Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Мир без Аварского каганата

Ответить
georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Мир без Аварского каганата

Еще одна византийская развилка с последнего слета ФАИ.

565 год. В Паннонии разгорается война между лангобардами и гепидами. Гепиды, потерпев поражение, обращаются за помошью к империи. Юстин II (565—578) согласился двинуть армию империи на помощь гепидам, но потребовал передать империи Сирмий, что гепидами было обещано.

В 566 г. византийские войска вместе с гепидами разбили и отбросили лангобардов. Тогда король лангобардов Альбоин заключил с каганом аваров Баяном союз, который был направлен против гепидов. В этом союзном договоре, по которому лангобарды должны были предоставить аварам несколько тысяч лошадей и быков, аварам была обещана земля гепидов.

Византия обещала гепидам помощь, но....гепиды отказались отдать Сирмий византийцам. Византия в отместку отказала гепидам в военнной помощи и отправила к стенам Сирмия вооруженные силы, чтобы при благоприятных обстоятельствах взять город.

В 567 г. произошло решительное сражение между гепидами, с одной стороны, и лангобардами с их союзниками, аварами, с другой. В этом сражении был убит король гепидов, а гепиды потеряли свое государство. Византийцы воспользовались благоприятными обстоятельствами и в том же году заняли Сирмий.

Далее — всем известно, какую огромную проблему составил для империи образовавшийся аварский каганат. Уже в начале 580ых аваро-славянское нашествие обрушилось на Балканы, причем Македония и Греция были начисто разорены, инфраструктура, созвававшаяся в Греции с древности, была снесена, превратив страну из одного из культурнейших регионов Средиземноморья в груду бесплодных гор, а славяне прорвались даже в Пелоппонес. Еще раньше лангобарды, имея обеспеченный аварами тыл и подкрепления в виде посланных Баяном кутиргуров, вломились в Италию, похерив плоды побед Нарзеса и аналогично Греции "вбомбили в каменный век" и Италию.

Имgерия, воюя с Ираном, получила второй, опасный и кровоточащий фронт на Балканах и третий в Италии.

Ну а теперь естественно развилка. То ли византийцы потребовали "деньги вперед", то ли гепиды повели себя более благоразумно и менее самоуверенно, но Сирмий был сдан войскам императора. Соответсвенно договор остался в силе. В 567 в генеральном сражении вся армия империи пришла на помощь гепидам. Аваро-лангобардский союз потерпел сокрушительное поражение.

Лангобарды снова были отброшены на север, на земли позднейшей Австрии, где закрепились и продолжили вялотекущее бодание с гепидами.

Никакого вторжения в Италию не произошло, вся страна по Альпы остается византийской, и постепенно оправляется от разорений времен готской войны.

Авары после поражения вернулись на Днепр. Но мстительные анты, помня гибель Лавриты, снова выступили против ослабленных аваров, кутиргуры взбунтовались, а с востока тюрки неумолимо надвигались "на холопей своих и конюхов, на поганых аваров". Потерпев еще несколько поражений от антов и видя неумолимое приближение пушного зверька, авары обратились к императору Юстину с просьбой принять их как федератов. Просьба была исполнена, и остатки аваров осели в Малой Скифии с обязательством охранять границу. В совокупности с союзом с гепидами это поселение аваров закрыло Дунайскую границу империи, обезопасив Балканские провинции и позволив им восстановить хозяйство.

Непоместившаяся в Скифии половина аварской орды была переброшена на восток, где в 571 году Армения и Иверия восстали против Ирана и началась византийско-персидская война.

Не думаю, что в этой войне Византия достигнет каких-либо крупно отличающихся от РИ успехов, но и имевших место в РИ хватит. После того как Маврикий усадит Хосрова Паривиза на трон Ктесифона и закрепит Армению и Иверию за империей, он уже не будет иметь проблем. Аварского фронта нет, его отсутствие в совокупности с начавшимся подъемом Италии и Балканских провинций позволит преодолеть финансовый кризис. Мятежа Фоки и свержения Маврикия однозначно не ожидается.

Мир обещал быть?

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Мир об..

georg пишет:

Мир обещал быть?

Для славян несмотря на гибель окаянных "обров" все не так радужно. Хотя анты

могут в процессе истребления аваров создать конфедерацию (как приснопамятное

"государство Само") с неясными перспективами, масса земель все равно освобождается

и их будут заселять...

georg пишет:

Мятежа Фоки и свержения Маврикия однозначно не ожидается.

Значит и будущей войны Византии с Персией тоже?

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Значит и..

Вал пишет:

Значит и будущей войны Византии с Персией тоже?

Уверенности полной нет, но..... С одной стороны у Парвиза амбиций немерено, но с другой — к нападению его подстегнула именно смута и фактически начавшаяся гражданская война в Византии, благодаря чему он не только не встретил серьезного спортивления но и — в ряде областей — сочувствие. Фоку на востоке терпеть не могли, а Парвиз выдвинул самозванца, названного Феодосием Младшим, сыном Маврикия.

Если в империи стабилизация, других фронтов нет, Маврикий на коне — скорее всего Парвиз напасть не решится. Будет гонять арабов, взбунтовавшихся после ликвидации царства Лахмидов. Тогда, как пишет Пигулевская, восставшие арабы разбили персов, и почти все лахмидские земли (Йемама, Бахрейн, Оман) отпали. Занятый войной с Византией Парвиз ничего не смог сделать.

А здесь, ежели направить его энергию на СИГ в Аравии...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: А здес..

georg пишет:

А здесь, ежели направить его энергию на СИГ в Аравии...

Ну вряд ли персы оправятся геноцидить Мекку, их интересы в Аравии ограничивались

все теми же вассальными Лахмидами и районами Йемена и залива. Хотя все может быть...

Впрочем без "великой мясорубки" арабские завоевания под большим вопросом, точнее

сказать просто невозможны.

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Ну вряд ..

Вал пишет:

Ну вряд ли персы оправятся геноцидить Мекку, их интересы в Аравии ограничивались
все теми же вассальными Лахмидами и районами Йемена и залива. Хотя все может быть...
Впрочем без "великой мясорубки" арабские завоевания под большим вопросом, точнее
сказать просто невозможны.

Вот-вот. Персы сохранят в РИ утраченный Парвизом контроль над Йеменом (что компенсирует потерю Иверии и центральной Армении). И умма уже при своем появлении столкнется в первую очередь с Великим Ираном.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: И умма..

georg пишет:

И умма уже при своем появлении столкнется в первую очередь с Великим Ираном.

Да пожалуй. Поддержит ли их Константинополь в сем начинании? Ведь

в Сирии проблемы среди местных арабов с появлением новой силы в Аравии

тоже гарантированы, однако идея ослабить Иран арабскими руками очень

соблазнительна...

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: еще не..

georg пишет:

еще несколько поражений от антов и видя неумолимое приближение пушного зверька, авары обратились к императору Юстину с просьбой принять их как федератов. Просьба была исполнена, и остатки аваров осели в Малой Скифии с обязательством охранять границу.

А Вы уверены, что от аваров хоть что-то останется? Аваров их соседи, мягко говоря, недолюбливали. И если те ослабнут, то боюсь грянет большая резня. В результате которой от аваров может мало что остаться.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Леший пишет: А Вы у..

Леший пишет:

А Вы уверены, что от аваров хоть что-то останется? Аваров их соседи, мягко говоря, недолюбливали. И если те ослабнут, то боюсь грянет большая резня. В результате которой от аваров может мало что остаться.

А в РИ разве не так, в итоге, случилось?

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ivto пишет: А в РИ ..

Ivto пишет:

А в РИ разве не так, в итоге, случилось?

Так, но авары на момент краха реала в другом месте были, в "дружеском окружении"

славянских подданых. В условиях предложенных ув. Георгом шансы спастись у них

повыше, перебраться через Дунай и сдаться на милость византийцам смогут (как печенеги

в 11 веке реала).

Вал

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вал пишет: (как печ..

Вал пишет:

(как печенеги
в 11 веке реала).

Ну, от печенегов, в итоге, тоже ничего не осталось...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ivto пишет: Ну, от ..

Ivto пишет:

Ну, от печенегов, в итоге, тоже ничего не осталось...

За что Вы так гагаузов не любите? А если серьезно, то спасения

аваров (они свой геноцид заслужили вполне законно) развилка и не

предполагает. Послужат империи ромеев и сгинут во тьме веков.

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вал пишет: перебрат..

Вал пишет:

перебраться через Дунай и сдаться на милость византийцам смогут (

А смогут ли добраться до Дуная? По крайней мере в "товарных количествах"?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Леший пишет: А смог..

Леший пишет:

А смогут ли добраться до Дуная? По крайней мере в "товарных количествах"?

Впрочем это не важно. В любом случае аваты либо исчезнут, либо превратятся в небольшой реликтовый народ (вроде совр. аваров в Дагестане) и серьезного влияния на ход истории уже не окажут. А вот последствия такого развитяи событий могут быть вполне интересными.

Прежде всего, сохранится Антский союз, который в этой АИ вскоре перерастет в полноценное государство.

При сохранении сильных гепидов, лангобарды скорее всего не ворвутся в Италию, которую сохранит за собой по самые Альпы Ромейская держава.

Трудно с казать как сложится ситуация на Балканах. В РИ авары своими вторжениями немало попортили крови ромеям. В этой АИ их нет. Но есть славяне, и не факт, что они станут для Константинополя добрыми соседями.

Если ромеи удержат границу по Дунаю (в этой АИ, ПМСМ, этот шанс у них есть), то интересен путь славянской миграции в этом случае (в РИ накрывшей Балканский п-ов).

Желательно конечно от автора таймлайн заполучить. Но это уже зависит от степени его занятости.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: сохран..

Леший пишет:

сохранится Антский союз

Ну точно мы не знаем, что он из себя представлял, очень мало источников.

Скорее некая конфедерация, вроде лютичей. Но перспективы развития

разумеется тоже есть, соседство с империей (со всеми вытекающими последствиями)

плюс борьба с кочевниками (на первой болгарами, а затем и хазарами).

На Балканы славяне будут все равно просачиваться, Иллирия и Фракия

еще толком от потрясений времен Юстиниана не оправились, хоть какие-то

земледельцы нужны для заселения пустошей.

Вал

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Леший пишет: Если р..

Леший пишет:

Если ромеи удержат границу по Дунаю (в этой АИ, ПМСМ, этот шанс у них есть), то интересен путь славянской миграции в этом случае (в РИ накрывшей Балканский п-ов).

Гм... ну тут таки на запад. При всем богатстве выбора другой альтернативы нет... Даешь славянские "низовские землм"

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

В период ослабления ..

В период ослабления Меровингов славяне франков просто сметут и до самого Рейна погонят. Коллега Георг мне говорил о том, что франки даже и в 7 веке рулят, но вообще-то можно вспомнить неутешительные результаты походов Дагоберта в Богемию. Так то Дагоберт, а не его преемники.

А вот саксы могут выстоять, это ребята жесткие.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Han Solo пишет: В п..

Han Solo пишет:

В период ослабления Меровингов славяне франков просто сметут и до самого Рейна погонят

Лично я больше о южном и юго-восточном направлениях думал (Сев. Причерноморье, Крым, Дон), которые в этой АИ могут быть более плотно заселены славянским населением. Хм, и тут мы вплотную подходим к судьбе болгар.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Han Solo пишет: В п..

Han Solo пишет:

В период ослабления Меровингов славяне франков просто сметут и до самого Рейна погонят.

А потом придут Каролинги, и погонят славян обратно. Да еще если ни Ававрского каганата, ни арабов с их нашествиями не будет.

Han Solo пишет:

А вот саксы могут выстоять, это ребята жесткие.

Да как в реале, наверное все и будет. С запада прижмут Каролинги, с севера — даны, с востока славяне. Но, в итоге, выстоят. А часть на Британские острова уйдет...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Леший пишет: Лично ..

Леший пишет:

Лично я больше о южном и юго-восточном направлениях думал (Сев. Причерноморье, Крым, Дон)

Коллега там анты иродствуют. На юг в РИ пошли далеко не только они. Посмотрите например что те же хорваты из себя представляли. Если они пойдут не к Адриатике, а к Северному морю, то я уверен — дойдут

И не только они...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Хм... Мир без Киевск..

Хм... Мир без Киевской Руси?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Han Solo пишет: А в..

Han Solo пишет:

А вот саксы могут выстоять, это ребята жесткие.

Имхо они славян и остановят. Хотя вопрос на каких рубежах. Собственно вопрос стоит на каком протяжении левобережье Рейна будет славянским и то же самое насчет побережья Северного моря...

Естественно о славянской Франции речи не идет... хотя вспоминая РИ с заселением Пелопонеса...

Петруха пишет:

Мир без Киевской Руси?

Ну почему? Может здесь она будет еще более Киевской. Южный центр государственности куда сильнее РИ...

Имхо сложаться два государства и совсем не факт что в 9-м веке они объединяться. Но это уж как-то слишком далеко заглядываем...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Петруха пишет: Хм....

Петруха пишет:

Хм... Мир без Киевской Руси?

Скорее без Каролингской империи.Лангобардов нет в Италии,а есть Византийская Империя.С арабскими завоеваниями вопрос.И полезут ли Каролинги в Италию.

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Александр пишет: И ..

Александр пишет:

И полезут ли Каролинги в Италию.

Каролингов скорее всего не будет: ВИ и вестготы, Саксо-велито-фризкий союз не допустят объединения Австразии и Нейстрии.

Александр пишет:

С арабскими завоеваниями вопрос.

На старом форуме прийшли к выводу что их не будет.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Faergal пишет: Каро..

Faergal пишет:

Каролингов скорее всего не будет: ВИ и вестготы, Саксо-велито-фризкий союз не допустят объединения Австразии и Нейстрии.

Не будет раскола церкви-римский епископ станется чиновником,назначаемым Константинополем.В РИ догматическое добавление филиокве произошло при участии Шарлеманя (см. Левандовский).Папской области нет.

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Александр пишет: Па..

Александр пишет:

Папской области нет.

Естествено. ВИ простирается до Альп, (не повезло Папам )

Александр пишет:

В РИ догматическое добавление филиокве произошло при участии Шарлеманя

С филиокве вопрос — вестготы.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Faergal пишет: Сакс..

Faergal пишет:

Саксо-велито-фризкий союз не допустят объединения Австразии и Нейстрии.

У них вроде хватает проблем с данами чтобы активно лезть на юг?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: У них вр..

Den пишет:

У них вроде хватает проблем с данами чтобы активно лезть на юг?

В РИ у них проблем было еще больше, ведь и франки их пресовали.

А Галлия ценая добыча, хотя конечно все будет зависить от обстоятельств, но думаю они будут благоприятны: Вестготы точно будут вмешываться в франские дела, Бавария попытается отколотся, ВИ будет их подерживать. Так что у саксов дела пойдут неплохо.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Faergal пишет: С фи..

Faergal пишет:

С филиокве вопрос — вестготы.

Не забудем,что Бетика-Византийская.Отсутствие лангобардов в Италии привидёт к трму,что у Византии могут начать течь слюнки на Испанию,она же в клещах с 2 сторон-Бетика и Италия.Идеологическое обоснование похода-на еретиков-ариан (хотя они вроде стали католиками около 586 года,но у нас развилка всё же несколько раньше),а также-если покорили восточных готов,надо и западных тоже.Ради этого (покорение Иберии) возможно пойдут на (временный?) союз с франками,то есть напротив-позволят несколько усилить франкское государство.Всё же мне кажется интересы Константинополя больше в Испании (серебро),нежели в возврате Лютеции.Хлодвиг же формально получил признание Византии (вроде как проконсул,наследник римского наместника Сиагрия),по такому же подобию византийцы могут договорится и с его наследниками.Формальное "назначение" короля-Меровинга проконсулом Галлии (он являлся королём для франков,а для галло-римского населения будет представителем римской императорской власти тогда,двойная легитимность-ему тоже нужно).Правда насколько я помню-то ли Фредегонда,то ли Брунгильда была дочерью вестготского короля Атангильда,возможен франко-вестготский союз перед угрозой вторжения Империи,хотя на этот союз Византия у тех же франков найдёт противовес,используя кровавые противоречия между королевами.

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Александр пишет: у ..

Александр пишет:

у Византии могут начать течь слюнки на Испанию

Я тоже так думаю, но ув. georg на паралельном высказался за емнип столетие относительного мира для ВИ на западе, и недопущения усиления франков.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Ответить