Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: tom_nm, westbrich, veniamin

Мир без Аварского каганата

Ответить
Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Александр пишет: Не..

Александр пишет:

Не развал

Современем при такой структуре — да, РИ.

Александр пишет:

Да и Западную и Восточную Империи V веков-можно считать правой или левой рукой одного организма

В 5 веке? Нельзя.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ага до 455 года на З..

Ага до 455 года на Западе и 457 на Востоке была одна династия.Ну а потом пара императоров напрямую назначались из Константинополя.

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Александр пишет: Аг..

Александр пишет:

Ага до 455 года на Западе и 457 на Востоке была одна династия

И что? Габсбурги, Ягелоны, Бурбоны, и.т.д. тоже правили одновремено в многих государствах.

Александр пишет:

Ну а потом пара императоров напрямую назначались из Константинополя.

Ну а потом что от Запада осталось? Он был государством? (по существу)

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Faergal пишет: И чт..

Faergal пишет:

И что? Габсбурги, Ягелоны, Бурбоны, и.т.д. тоже правили одновремено в многих государствах.

Это средневековье.А мы говорим о поздней античности.Мы же не говорим император Галлии,император Испании,император Иллирии,император Сирии (так было бы в средневековье),а только император ромеев (август и несколько цезарей).

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Александр пишет: Мы..

Александр пишет:

Мы же не говорим император Галлии,император Испании,император Иллирии,император Сирии

Дык, это РИ: времена солдатских императоров.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Faergal пишет: И чт..

Faergal пишет:

И что? Габсбурги, Ягелоны, Бурбоны, и.т.д. тоже правили одновремено в многих государствах.

Аналогия некорректна ИМХО. В нашей реальности нет арабских завоеваний, сохраняется единая Средиземноморская экономика, а это кардинальное отличие от РИ. Италия, Испания, Африка — экономически заинтересованы в тесной связи с востоком и друг с другом. Отпадать от империи не будут. В то же время положение простых провинций в долгосрочной перспективе вряд ли устроит элиты западных экзархатов, особенно испанскую, привыкшую при слабо контролировавших страну вестготах к широкому самоуправлению.

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

georg пишет: Отпада..

georg пишет:

Отпадать от империи не будут.

:

Faergal пишет:

времена солдатских императоров.

Было, коллега, и не раз. Причин почему это (в разных вариантах, конечно), не вижу

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Faergal пишет: Было..

Faergal пишет:

Было, коллега, и не раз.

Сравнение с эпохой содатских императоров некорректно. То была эпоха "структурной перестройки". Процитирую себя с параллельного:

Рубежом я бы назвал эпоху Марка Аврелия. Чума, поразившая при нем империю, вызвала крах того строя, который делал из империи «федерацию полисов». Обедневшие города перестают быть той силой, на которую можно опираться в управлении империей. Армия, ранее набиравшаяся из младших сыновей куриалов римских и латинских муниципий, и лишь разбавляемая провинциалами в пропорции, позволяющей за время службы оных провинциалов напрочь романизировать (и по дембелю – сделать куриалом в новооснованной колони-муниципии, опоре римской власти в галльской или иллирийской глуши), теперь утратила этот вербовочный кадр в выморенных чумой городах. В армию начинают впервые в истории империи массово грести провинциалов – галльских, иллирийских, фракийских и малоазийских крестьян, совершенно не романизированных, чуждых римской культуре, да и оплот этой культуры, город, рассматривавших как враждебный элемент, который выстроили на их земле и в пользу которого заставили их нести повинности.
Этот этап Ростовцев назвал социальной революцией. Города и их элита – куриалы – теряют руководящую роль в империи. На смену приходит новая элита – легионер-провинциал, благодаря законам Септимия Севера теперь имеющий возможность, дослужившись до примипила, получить достоинство всадника, и делать карьеру дальше. Это новое всадничество, плоть от плоти новой армии, стало новым правящим сословием империи в наступающем доминате.

В момент кризиса провинциальные, набраные из местных и местными же руководимые армии — Тетрика на западе, Оденанта на востоке и пр. — просто взяли власть. Это был закономерный результат процесса — римляне, италийцы, как этнос или гражданский коллектив перестали контролировать империю, выросли региональные военные элиты. И заметьте — стать единым унитарным государством империи после этого уже не удалось. Аврелиан победил узурпаторов, но последовали новые мятежи, и Диоклетиану для стабилизации системы пришлось вести тетрархию. Константин, вроде объединив империю, сразу же, еще при жизни, поделил империю между сыновьями. Констанцию пришлось давить Магненция в Галлии, но галльская элита, рулившая рейнской армией, не смирилась, подержав мятеж Юлиана. Валентиниану пришлось дать самостийность регионам, передав Восток брату Валенту, а в Галльской префектуре посадив несовершеннолетнего еще Грациана. Грациан, пербравшись в Италию, вскоре получил в Галлии мятеж Магна Максима. После разгрома Максима — уже против Феодосия взбунтовался Арбогаст. Против Гонория — Константин...

Неужели не ясно, что возврата к староримскому унитаризму нет? Что федерация для империи куда более жизнеспособная модель — заинтересованность в единой экономике поддерживает единство империи, и в то же время региональным элитам дают порулить.

А иначе — боюсь все силы будут уходить на подавление сепаратистов, как только западные провинции окрепнут экономически. Терзаемая лангобардами Италия не бунтовала, нуждаясь в защите. А в этом мире......

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

georg пишет: Неужел..

georg пишет:

Неужели не ясно, что возврата к староримскому унитаризму нет?

Почему к староримскому унитаризму? Можна выстроить новоримский, с поправками на епоху.

georg пишет:

Что федерация для империи куда более жизнеспособная модель

Боюсь РИ, это опровергает.

georg пишет:

заинтересованность в единой экономике поддерживает единство империи,

В экономике — да, но куча другиг противоречий: для востока главный враг — персия, для запада — франки.+ личносный фактор нельзя сбрасывать со щитов.

georg пишет:

Сравнение с эпохой содатских императоров некорректно.

Я имел ввиду не только их: после Диоклннтиана, а потом Константина, это тоже происходило.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

альтистории статс-советникъ
Цитата

Центробежные силы.....

Центробежные силы...Для войны на Западе нужна тяжелая кавалерия (пехота по трактату Псевдо-Маврикия — второстепенные силы как городовая рать). А при отдаленности центра (Константинополя) в Испании, Италии появятся что-то типа фьефа, денег на такие забавы как катафракты империя не найдет.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Shaman пишет: А при..

Shaman пишет:

А при отдаленности центра (Константинополя) в Испании, Италии появятся что-то типа фьефа

На одну мобильную армию найдет (в РИ находила). Но только на одну. Которая базироваться будет неподалеку от Константинополя.

А про эволюцию армий западных экзархатов на примере Италии — [url=http://www.hist.msu.ru/Byzantine/BB%2046%20(1986)/BB%2046%20(1986)%20124.pdf]click here[/url]. Листать дальше можно меняя в большую сторону последнюю цифирку в url.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: В этом..

georg пишет:

В этом мире Маврикий может сделать то же самое. Только что Иллирик останется под непосредственным правлением Константинополя, а цезари получат Италию, Африку и Испанию

Разве ромейская часть Испании не входила в Карфагенский экзархат? И почему Иллирик останется под непосредственным управлением Константинополя, если его собирались выделить в отдельное управление?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Разве ..

Леший пишет:

Разве ромейская часть Испании не входила в Карфагенский экзархат?

Бетика входила. Но если завоюют всю Испанию до Центральной Кордильеры — явно создадут отделный экзархат.

Леший пишет:

И почему Иллирик останется под непосредственным управлением Константинополя, если его собирались выделить в отдельное управление?

Сыновей у Маврикия больше нет.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: Сынове..

georg пишет:

Сыновей у Маврикия больше нет.

Вроде как шестеро их было: Феодосий, Тиверий, Петр, Павел, Юстин, Юстиниан. Я не ошибся?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории статс-советникъ
Цитата

georg пишет: На одн..

georg пишет:

На одну мобильную армию найдет (в РИ находила). Но только на одну.

Как показал опыт Велизария под Карфагеном — нет дисциплины, а начнешь завинчивать гайки — бунт. А если армия одна, то где взять вторую на подавление первой?

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Я не о..

Леший пишет:

Я не ошибся?

Я посмотрел, это так.

Shaman пишет:

Как показал опыт Велизария под Карфагеном — нет дисциплины, а начнешь завинчивать гайки — бунт. А если армия одна, то где взять вторую на подавление первой?

Когда это у Велизария армия бунтовала?

И вам ни о чем не говорит тот факт, что за ВЕСЬ VI век, когда наличествовала регулярная мобильная армия, в Византии небыло ни одного военного мятежа? А вот в эпоху фем, армий ленников и военнопоселенцев, мятежи стратегов с целью захвата трона стали заурядным явлением.

альтистории статс-советникъ
Цитата

georg пишет: Когда ..

georg пишет:

Когда это у Велизария армия бунтовала?

Карфаген пал в 533, Велизарий возвращается в Констанинополь. И сразу в 534 обратно в Африку подавлять мятеж солдат. А все оттого, что в пьяной драке гунн убил другого гунна. За это Велизарий его повесил. За пьянки и грабежи мирного населения — порки (это самое страшное наказание). Гуннызатаили обиду и просто наблюдали, кто победит, чтобы присоединиться к победителю. И по вашему — это образец дисциплины солдат VI в?

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Shaman пишет: А все..

Shaman пишет:

А все оттого, что в пьяной драке гунн убил другого гунна. За это Велизарий его повесил.

Вы путаете события. Гунна за драку повесили еще до высадки в Африке, на Сицилии. Бунта при этом не произошло.

Позднейшие африканские бунты — это бунты не мобильной армии, а провинциальных войск, которым в условиях города и чумы просто перестали нормально платить. Они потребовали землю, им отказали. В такой ситуации бунтовали легионы и при Августе, и при Тиберии.

И ежели вы заметили — войска для их подавления всегда находились.

Дисциплину византийской армии конечно не сравнить с римской. Но о ее отсутствии говорить не приходится.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: Я посм..

georg пишет:

Я посмотрел, это так.

Тогда получается сыновей на все экзархаты хватает.

Старший Феодосий — соправитель отца. И если Маврикия, в отличие от реала, не свергают, то наиболее вероятный преемник на императорском престоле.

Тиверий — ПМСМ, сядет на втором по важности месте — в Италии.

Петр и Павел, соответственно, в Карфагене и Испании.

Юстин в Иллирике.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ответить