Мир без ружей (но с порохом)

Как известно, первые образцы ручного огнестрельного оружия были откровенным барахлом. В ветер или дождь стрельба была невозможна, точность никакая, скорострельность ниже плинтуса и для полного счастья был риск разрыва ствола. При этом дальнобойность не выше, чем у лука или арбалета. Достоинств у ручниц и аркебуз было всего 2: высокая проникающая способность и скорость пули. Однако, арбалетчик хотя и не мог пробить со ста метров стальную кирассу (впрочем порой и ее пробивал) приспокойно вгонял болт в лицо или ногу противнику, а то, что от болта теоретически можно увернутся на практике при массовом обстреле плотного строя роли не играло. В перестрелке мушкетер сольет арбалетчику или йомену без вариантов. Против рыцарской конницы мушкетеры в "улитке" были конечно эффективны, но баталия пикинеров была не менее эффективна при много меньшей стоимости вооружения.

Кроме того, мушкетерам нужен порох, который также требуется пушкам. А у последних плюсов было много больше. Дальнобойность выше, от ядра никакие доспехи не спасут (от пули спасали на расстоянии), вероятность разрыва ствола меньше за счет толстых стенок, а пушка заряженная картечью, косит рыцарей не хуже роты мушкетеров.

И так, ввиду выше перечисленного от ружей отказываются в пользу более массовой артиллерии. Пехота продолжает вооружатся пиками и луками/арбалетами. Так как арбалет (а тем более лук) — сюрреализм, деление войск на стрелков и рукопашников скорее всего сохранится. Вопрос, доколе это будет продолжатся? До 20 века включительно или всетаки произойдет перевооружение ружьями веке этак в 19?

Че Бурашка пишет:

И так, ввиду выше перечисленного от ружей отказываются в пользу более массовой артиллерии. Пехота продолжает вооружатся пиками и луками/арбалетами.

И повляются ручницы да пищали легкие (и тому подобное)...

Развитие все равно будет. СДелать пушку ручным оружием будут стремиться все.

Че Бурашка пишет:

Достоинств у ручниц и аркебуз было всего 2: высокая проникающая способность и скорость пули.

Вы забыли самое главное — лошади пугались дыма и звука.

Залп в упор атаку конницы останавливал.

Даже если в Европе и откажутся от ручного огнестрела (что маловероятно) — Турция и Московия будут его развивать...

Радуга пишет:

И повляются ручницы да пищали легкие (и тому подобное)...
Развитие все равно будет. СДелать пушку ручным оружием будут стремиться все.

Развитие будет, но по другому пути. В то время расчитать толщину безопасную ствола ручного оружия было невозможно за отсутствием учебников по сопромату. Приходилось делать с большим запасом, что приводило к утяжелению ствола, что для пушки менее критично, чем для ружья.

Радуга пишет:

Вы забыли самое главное — лошади пугались дыма и звука.
Залп в упор атаку конницы останавливал.

Приучить коней можно к дыму и звуку. А пики конницу останавливают не хуже залпа, причем в любую погоду и гораздо дешевле.

Радуга пишет:

Даже если в Европе и откажутся от ручного огнестрела (что маловероятно) — Турция и Московия будут его развивать...

Турция и Московия развивали ручной огнестрел паралельно с луками и самострелами. Ну и в Московии Петр Первый упразднит стрелков-пищальщиков в пользу "полков иноземного строя" как в РИ отобрал у конницы композитные луки, выдав пистолеты (что совеЦкие историки приподносили как прогрессивное деяние, при том, что тогдашний пистолет был )

Че Бурашка пишет:

как в РИ отобрал у конницы композитные луки, выдав пистолеты

Не было такого.

От луков Россия была вынуждена отказаться во время Смуты (возможно — и чуть раньше — во время войн Грозного, которые затянулись).

При Романовых с стреляющей конницей уже проблемы. Если при Грозном — дворянство это ударная сила, то уже к 1630м ударными можно было считать только московские части (в них писали лучших со всей страны). рочие были заметно слабее за счет того, что не могли себе позволить коней и вооружения. Отчего Лексей Михалыч постепенно конницу сотенного строя и упразднил заменив рейтарами, коим оружие выдавалось. А выдавать композитные луки... нереально.

Че Бурашка пишет:

Приучить коней можно к дыму и звуку.

Далеко не сразу. А первое же применение ручного огнестрела покажет его плюсы...

Че Бурашка пишет:

В то время расчитать толщину безопасную ствола ручного оружия было невозможно за отсутствием учебников по сопромату. Приходилось делать с большим запасом, что приводило к утяжелению ствола, что для пушки менее критично, чем для ружья.

Вот-вот. стремление облегчить пушки (неизбежное стремление) и приведет к появлению ручного оружия.

Была такая шняга в Европе — «багинет». Который «легким движением руки» превращал мушкет в пику. И было это аж в 18 веке. Наши правда штыки сразу использовать начали...

Ета ... Коллега Че Бурашка , вы вкурсе , почему в Новое время ружья предпочли всяким арбалетам и лукам ? Просто обучать мушкетера из неграмотного крестьянина , сроду оружия до этого в руках не державшего , куда проще , чем с детства растить лучника ...

Магомед пишет:

Просто обучать мушкетера из неграмотного крестьянина , сроду оружия до этого в руках не державшего , куда проще , чем с детства растить лучника ...

а ежели не лучника а арбалетчика?

Sergey-M пишет:

а ежели не лучника а арбалетчика?

Арбалет в пику не превратишь, в отличие от...

Сергей М — А арбалет мушкет довольно быстро превзошел , тем более что по стоимости арбалет ЕМНИП был дороже ... И сноровка с силой для натягивания ворота тоже нужны недюжинные .

Радуга пишет:

От луков Россия была вынуждена отказаться во время Смуты (возможно — и чуть раньше — во время войн Грозного, которые затянулись).

Да ну? А калмыки аж до Крымской Войны луки использовали.

Радуга пишет:

А выдавать композитные луки... нереально.

А Чингизхан этого не знал видать. И Англичне тоже (у них правда длинные были)

Радуга пишет:

Магомед пишет:
А первое же применение ручного огнестрела покажет его плюсы...

Или минусы, если дождик пойдет.

Радуга пишет:

Вот-вот. стремление облегчить пушки (неизбежное стремление) и приведет к появлению ручного оружия.

Когда? Веке в 19 (как раз учебники по сопромату появятся)

Коллега Че Бурашка , вы вкурсе , почему в Новое время ружья предпочли всяким арбалетам и лукам ? Просто обучать мушкетера из неграмотного крестьянина , сроду оружия до этого в руках не державшего , куда проще , чем с детства растить лучника ...

Только вот почемуто мушкетеры 16 века были как правило дворянами. А лучник стоит десятка мушкетеров.

Магомед пишет:

Арбалет в пику не превратишь, в отличие от...

Штык придумали только в конце 17 века. Да и ПИКУ из мушкета не сделать — короткий слишком.

Магомед пишет:

Сергей М — А арбалет мушкет довольно быстро превзошел , тем более что по стоимости арбалет ЕМНИП был дороже ... И сноровка с силой для натягивания ворота тоже нужны недюжинные .

По каким параметрам превзошел? По точности ему не светит, дальность одинаковая по бронебойности только если. Который арбалет, кстати? Они разные были. По цене дороже мушкета также были только особо мощные перфораторы на 800 кг. Кроме того, свинец и зелие стоили дороже болта.

Че Бурашка пишет:

Да ну? А калмыки аж до Крымской Войны луки использовали.

А когда они на Руси появились — напомнить?

Че Бурашка пишет:

А Чингизхан этого не знал видать. И Англичне тоже (у них правда длинные были)

Ну-ка, ну-ка.

И кому там луки выдавались? Стрелы — да, было. Но чтобы луки?

Вы ситуацию-то не смешивайте. В обоих примерах дофига народу, которые охотой жили и потому луки имели. А помещики на Руси с одной стороны уже побогаче (и живут с крестьян), а с другой — бедны, чтоб специализированно чему-то обучаться.

Че Бурашка пишет:

Когда? Веке в 19 (как раз учебники по сопромату появятся)

Густав-Адольф без всякого сопромата облегчил орудия на несколько порядков. Метод проб и ошибок — страшная сила.

Че Бурашка пишет:

Только вот почемуто мушкетеры 16 века были как правило дворянами. А лучник стоит десятка мушкетеров.

А 17го? Кстати — и по 16му Вы не совсем правы. В ходе войн за реформацию уже дофига мушкетеров из простонародья.

Че Бурашка пишет:

Штык придумали только в конце 17 века. Да и ПИКУ из мушкета не сделать — короткий слишком.

Штык придумали позже (но это мелочи).Если Вы его с багинетом не путаете.

А вот про длину пики — Вы кардинально неправы. Вам длину пик в первых швейцарских баталиях напомнить? Около двух метров (встречались и более короткие). И удлинняться они стали только после того как швейцарцы начали сражаться против аналогичной пехоты. Кавалерию они громили именно короткими пиками (все победы создавшие им такую славу).

Че Бурашка пишет:

По цене дороже мушкета также были только особо мощные перфораторы на 800 кг.

Не совсем. Арбалет мог сделать только квалифицированный мастер, в то время как те мушкеты изготавливал любой ремесленник (отчего они и столько весили, и так часто взрывались).

Радуга пишет:

И кому там луки выдавались? Стрелы — да, было. Но чтобы луки?

йоменам точно выдавались. У лонгбоу ресурс был на одну битву. Монголам, емнип, тоже. Вы не путайте охотничий лук для стрельбы по птицам и боевой.

Радуга пишет:

А помещики на Руси с одной стороны уже побогаче (и живут с крестьян), а с другой — бедны, чтоб специализированно чему-то обучаться.

А чему там учится? Лук есть — стреляй. Стрелы многоразовые.

Радуга пишет:

Густав-Адольф без всякого сопромата облегчил орудия на несколько порядков. Метод проб и ошибок — страшная сила.

Особенно страшная для того, кто занимается испытаниями орудия/ружья.

Радуга пишет:

А 17го? Кстати — и по 16му Вы не совсем правы. В ходе войн за реформацию уже дофига мушкетеров из простонародья.

Мушкетеров или аркебузиров?

Радуга пишет:

А вот про длину пики — Вы кардинально неправы. Вам длину пик в первых швейцарских баталиях напомнить? Около двух метров (встречались и более короткие). И удлинняться они стали только после того как швейцарцы начали сражаться против аналогичной пехоты. Кавалерию они громили именно короткими пиками (все победы создавшие им такую славу).

Возьмите пику в два метра и попробуйте ей останвить тяжеловоза или злого быка. Новгородская пехота на Чудском озере была вооружена имела именно такие "пики" под названием рогатина, однако рыцари ее порвали (зато гребли с флангов от дружины, но это уже другая история) Против пехоты длинная пика совсем не эффективна ибо не маневренная она — схватить легко или отклонить. Против пехоты пикинеры корды носили.

Радуга пишет:

Не совсем. Арбалет мог сделать только квалифицированный мастер, в то время как те мушкеты изготавливал любой ремесленник (отчего они и столько весили, и так часто взрывались).

Любой ремесленник, имеющий сверлильный станок Арбалет тогда тоже мог юбой ремесленник изготовить, правда тяжелый и с норовящей лопнуть дугой Вы о мушкетерах-аркебузирах подумайте. Им наверно не прикольно было когда эти мултуки в руках взрывались. Или отказывались стрелять в дождь.

Че Бурашка пишет:

Монголам, емнип, тоже.

Точно знаю, что этого не было.

Поэтому прошу вас привести свои источники.

Как по монголам, так и по англам.

Че Бурашка пишет:

А чему там учится? Лук есть — стреляй.

Шутить изволите?

Подготовка лучника 7-15 лет.

А уж изготовление ... Этому учились десятилетиями...

Че Бурашка пишет:

Мушкетеров или аркебузиров?

А до сих пор не могут строго определить в чем между ними разница.

У испанцев и их наемников — как раз мушкетеры из простонародья, а аркебузиры — это элитные бойцы из вдорян (речь о 16ом веке).

В России разницы вообще не видели. Одно и тоже "ружье" называли мушкетом, аркебузой и пищалью.

Че Бурашка пишет:

Возьмите пику в два метра и попробуйте ей останвить тяжеловоза или злого быка. Новгородская пехота на Чудском озере была вооружена имела именно такие "пики" под названием рогатина, однако рыцари ее порвали (зато гребли с флангов от дружины, но это уже другая история) Против пехоты длинная пика совсем не эффективна ибо не маневренная она — схватить легко или отклонить. Против пехоты пикинеры корды носили.

Вот ИМХИ рассказывать не надо. Есть факты (изображения и собственно оружие), подтвержденные реконструкциями.

Кстати — остановлю без малейших проблемм (если про быка). Он на острое копье просто не пойдет. А тем более ни одна лошадь не пойдет на плотный строй без разрывов.

И по поводу новгородской пехоты. Точнее — что её строй рыцари "прорвали". Прошу Вас привести источник. Потому как лично мне встречалось, что они как раз выдержали удар и ливонцев остановили.

Кстати — прорванный центр русского строя позволял ливонцам (их ударному кулаку) без проблемм пройти вперед, перегруппироваться и развернуться. Они же этого сделать не успели.

Че Бурашка пишет:

Любой ремесленник, имеющий сверлильный станок

(возмущенно) ЧЕГООО?

Когда стволы сверлить стали? Их даже в 18ом веке еще не сверлили, а лили или ковали.

Че Бурашка пишет:

Вы о мушкетерах-аркебузирах подумайте. Им наверно не прикольно было когда эти мултуки в руках взрывались. Или отказывались стрелять в дождь.

А кого это интересует? (из власть имеющих).

Важно то, что это дешево и может принести успех.

Кстати — в дождь стреляли. Пусть и не всегда.

(вы совсем за дураков их не держите. навесы задолго до того придумали).

Радуга пишет:

А тем более ни одна лошадь не пойдет на плотный строй без разрывов.

Для сведенья, конную милицию и сейчас используют для разгона вполне себе плотных толп. А в 19-20 веке конные казаки разгоняли демонстрации вполне эффективно. Средневековый боевой конь на "плотный строй без разрывов" не пойдет, а поскачет галопом. Наконец, вы о саксонском хирде при Гастингсе слыхали? Судя по байонской вышивке он стоял вполне себе плотно.

Радуга пишет:

(возмущенно) ЧЕГООО?
Когда стволы сверлить стали? Их даже в 18ом веке еще не сверлили, а лили или ковали.

сначала ковали, а потом выверливали, доводя до нужного и равномерного диаметра. Так в Японии по крайней мере делали — см Носова. Не вижу причин, по которым японская технология должна отличатся от европейской.

Радуга пишет:

(вы совсем за дураков их не держите. навесы задолго до того придумали).

Зонтики еще скажите

Кстати, о монголах. Вас не смущает факт, что охотниками жители степи быть не могли по причине отсутствия дичи, кроме разве что птицы, которой все равно сыт не будешь? Они вообщето скотоводством занимались, а не охотой.

Я-то грешным делом подумал сначала, что о "Миссионерах" речь — там тоже ружей как таковых нет, а порох имеется :)

Че Бурашка пишет:

Для сведенья, конную милицию и сейчас используют для разгона вполне себе плотных толп.

Уверены???

Почитайте, что реконструкторы пишут. Они не могли заставить лошадь идти на строй.

А "разгоняют" толпы — во первых шагом, во-вторых безоружные, в-третьих — толпы.

Разницу со строем видите?

Че Бурашка пишет:

Наконец, вы о саксонском хирде при Гастингсе слыхали? Судя по байонской вышивке он стоял вполне себе плотно.

И как его проламывали? Вы знаете?

Для информации — несколько атак подряд закончились полным провалом и только после того, как хирд пошел вперед и сломал строй в разрывы смогли вломиться всадники. Это и привело к его разгрому.

Че Бурашка пишет:

Так в Японии по крайней мере делали — см Носова. Не вижу причин, по которым японская технология должна отличатся от европейской.

А я вижу. Точнее — знаю.

Металлургия (в плане ковки) на Востоке намного более развита (за это они потом и попалтились ибо литья не было). Почему корейские/японские/китайские ружья имели более длинные и более легкие стволы (да, еще и более прочные, что позволяло им даже к шомполам иногда не прибегать, ибо разрыва ствола не боялись).

Че Бурашка пишет:

Кстати, о монголах. Вас не смущает факт, что охотниками жители степи быть не могли по причине отсутствия дичи, кроме разве что птицы, которой все равно сыт не будешь? Они вообщето скотоводством занимались, а не охотой.

Снова кричать матчасть???

Там где олько на дичь из луков охотились — лучников хороших никогда не было. Луки (что русские, что английские, что восточные) развились там где их использовали для охоты на крупного зверя — кабана, быка, оленя и т.д.

Большую мощность требовало наличие открытых пространств (чтоб стрелять на большие дистанции)

Для сравнения — посмотрите на палеоазиатов или финно-угров. Луки — махонькие. Стрельба на короткие дистанции (все равно в лесу далеко не видно). И слабенькие (ну зачем пробивная сила при охоте на птицу?).

Радуга пишет:

Почитайте, что реконструкторы пишут. Они не могли заставить лошадь идти на строй.

Читал, что пишут реконструкторы-европейцы разыгрывавшие битву при Гастингсе — пишут противоположное. То, что те реконструкторы не моли заставить лошадь идти на строй говорит о том, что реконструкторы плохо пытались это сделать. И лошади, надо заметить, не те несколько. Совренные реконструкторы, надо заметить, не могут добится на триере той скорости, о которой говорят вполне достоверные документы.

Радуга пишет:

И как его проламывали? Вы знаете?
Для информации — несколько атак подряд закончились полным провалом и только после того, как хирд пошел вперед и сломал строй в разрывы смогли вломиться всадники. Это и привело к его разгрому.

Хирд стоял на холме за частоколом и прочим палисадом. С налету атаковать конница не могла и после третьей атаки имитировала отступление. После чего спокойно стоптала хирд во чистом поле.

Радуга пишет:

Металлургия (в плане ковки) на Востоке намного более развита (за это они потом и попалтились ибо литья не было). Почему корейские/японские/китайские ружья имели более длинные и более легкие стволы (да, еще и более прочные, что позволяло им даже к шомполам иногда не прибегать, ибо разрыва ствола не боялись).

И что? С чего это исключает высверливание европейцами стола после ковки/литья если даже японцы так делали.

Радуга пишет:

Там где олько на дичь из луков охотились — лучников хороших никогда не было. Луки (что русские, что английские, что восточные) развились там где их использовали для охоты на крупного зверя — кабана, быка, оленя и т.д.
Большую мощность требовало наличие открытых пространств (чтоб стрелять на большие дистанции)

Луки или лучники? В птицу попасть сложнее. А кабанов, быков и оленей в степях както не наблюдается. Сайгаки разве что.

Че Бурашка пишет:

А кабанов, быков и оленей в степях както не наблюдается. Сайгаки разве что.

Наблюдаются однако. Даже сейчас еще сохранились. А тогда — много больше было (туры например водились чуть ли не до Алтая).

Че Бурашка пишет:

С чего это исключает высверливание европейцами стола после ковки/литья если даже японцы так делали.

С того, что технологий таких не имели. Может самые продвинутые мастера так и делали, но основная масса попросту сваривала несколько железных полос (самые неумелые — сковывали).

Че Бурашка пишет:

Хирд стоял на холме за частоколом и прочим палисадом.

Вообще-то ученые до сих пор спорят имелись ли частокол и палисад или нет.

Вот например описание боя:

http://www.medieval-wars.com/articles/ha_0034.html

Че Бурашка пишет:

Читал, что пишут реконструкторы-европейцы разыгрывавшие битву при Гастингсе — пишут противоположное.

Цитату приведите.

Просто я читал что именно они пишут и как проходила реконструкция.

На строй с разрывами лошадь идет. На плотный без разрывов — нет.

ЕСЛИ пехотинцы смешивают строй и начинают бежать ДО контакта — естественно получается прорыв. А если нет — атака отбита.

Че Бурашка пишет:

И лошади, надо заметить, не те несколько.

И в чем разница???

Че Бурашка пишет:

Совренные реконструкторы, надо заметить, не могут добится на триере той скорости, о которой говорят вполне достоверные документы.

И к чему это сказано? Для начала триеру аутентичную построить не могут. И что?

Че Бурашка пишет:

Луки или лучники? В птицу попасть сложнее.

И то, и другое.

Снова повторю — кого интересует точность???

Из тяжелого лука сделать точный выстрел невозможно. Стрелы — близкие, но не одинаковые. При спускании тетивы стрела колеблется, и эти колебания достаточно хаотичны....

Ну вот например что пишут на лошадином форумеclick here[HTML_REMOVED]

Более того, — всадник на обычной верховой лошади рисковал оказаться и вовсе неспособным вступить ближний бой, — ведь, для этого надо, чтобы конь согласился приблизиться к врагу, то есть подверг себя смертельному риску. Ладно, еще, если враг бежит, а если — нет? Пойдет лошадь на удар копья или алебарды? Для того, чтобы всадник мог участвовать в ближнем бою, ему требовался специальный боевой конь. Преимущества же над пешим он приобретал только если использовал этого коня, как главное свое оружие, — гнал его на врага. Копье или меч шли в ход, если противнику удавалось увернуться из-под копыт. В этой ситуации всадник рисковал получить удар, только если уж оба, — и он сам и его конь, — промахивались. А конь старался не промахнуться. Ведь, раз уж он, вообще, решился приблизиться к вооруженному и враждебному человеку, то двигаясь прямо на него он подвергал себя меньшему риску, чем подставляя бок. Более того, так конь имел все шансы упредить удар.

Че Бурашка пишет:

Копье или меч шли в ход, если противнику удавалось увернуться из-под копыт.

Какова длина копья???

Тут сразу идет фатальная ошибка — предположение, что человек будет уворачиваться. А если нет???

Ну попробуйте разогнать коня и погнать его на кирпичную стену(забор_. И посмотрите — пойдет или нет.

Никто ведь не спорит, что толпу кони преодолевают без затруднений.

Но речь-то идет о строе.

Оба описанных примера —

Если рыцаря окружала вражеская пехота, конь вздымался на дыбы, и всадник получал возможность разить мечом нападавших с обеих сторон. Эта фигура называлась "левада". Если конь, стоя на задних ногах, совершал три — четыре прыжка вперед, то ему часто удавалось разорвать кольцо нападающих. Эти прыжки назывались "курбетами". Когда всадник с помощью коня вырывался из окружения, то заставлял коня совершить высокий прыжок, причем конь сильно бил копытами, находясь еще в воздухе. Эта фигура называлась "каприола". Под конем возникало свободное пространство, так как пешие враги стремились убраться подальше от опасных ударов.

Показаны только против отдельных пехотинцев.

Окружили — значит потеряли строй.

Прыгнул вперед — значит было куда, т.е. не было строя.

Стремились убраться — значит не было строя.

О чем и речь. Там написано как сделать, чтобы лошадь шла вперед. Так точно тоже самое придумали и швейцарцы для своей пехоты. Пехотинцу отступать было некуда. Справа, слева и сзади его плотно подпирали товарищи (вплоть до того, что строй был полностью монолитным).

И, наконец, факт остается фактом. Длины швейцарских пик 14-15го веков намного меньше чем в 16-начале 17го.

А рыцарская кавалерия померла именно в начале 16го.

Кстати — не рассмотрен еще оин вопрос. А именно — цена рыцарской лошади. Бросок на копья её не ранит, а гарантированно убивает. Сколько рыцарей могло себе позволить менять коней после каждой атаки???

Че Бурашка — Коллега , гм ... Вам бы матчасть того , подучить ...

Мушкетеры — это те что у Дюма , элитная гвардия — дворяне , а обычные стрелки ничуть не отличались титулами ... Про сверление , луки и конный строй вам уже Радуга ответил .

Вы дальше читали? Про подготовку этих самых дестриэ, про таранные удары, про то как 1 конный рыцарь порвал фалангу пеших.

Радуга пишет:

Кстати — не рассмотрен еще оин вопрос. А именно — цена рыцарской лошади. Бросок на копья её не ранит, а гарантированно убивает.

Неа. Копья тупые тогда были. Из дамаска их делать както... дорого. Скорее убьет копьеносца, причем не одного а десятерых.

Радуга пишет:

Пехотинцу отступать было некуда. Справа, слева и сзади его плотно подпирали товарищи (вплоть до того, что строй был полностью монолитным).

Без хотябы трехметровых пик этот строй превратится в отбивную. С двухметровыми произойдет оверкил первых рядов баталии и рыцарей. а затем задние ряды рыцарей задавят остальную баталию, смешавшую строй.

Радуга пишет:

И, наконец, факт остается фактом. Длины швейцарских пик 14-15го веков намного меньше чем в 16-начале 17го.
А рыцарская кавалерия померла именно в начале 16го.

источник приведите про длины пик. Потом может от того и померла, что пики до 5 м удлиннили? Хотя факт сей скорее из какойто паралельной реальности, где дестриэ были худосочные, а европейцы средних веков не походили на хоббитов.

Че Бурашка — "про то как 1 конный рыцарь порвал фалангу пеших." — ЕМНИП был только один задокументированный факт , как принц Конте во главе своего отряда прорвал испанский пикенерский строй . Потом правда посчитал потери , и пришел к выводу , что лучше б не прорывал ...

Че Бурашка пишет:

Вы дальше читали? Про подготовку этих самых дестриэ, про таранные удары, про то как 1 конный рыцарь порвал фалангу пеших.

Где???

Вы об этом:

По результатам совещания на поле боя вернулись только 25 пеших французов, а, когда англичане тоже построились для боя, последний француз выскочил верхом на лошади и врезался в них. Англичане упали. Семеро так и осталось в горизонтальном положении, остальные же стали удирать. Характерно, что даже не защищенная доспехами лошадь после такого столкновения осталась на ходу, и всадник продолжал давить разбегающихся врагов, не давая им собраться для обороны. Все англичане были либо убиты, либо взяты в плен без новых потерь со стороны французов. Таким образом, 26 рыцарей и одна лошадь имели решительное преимущество над 28 рыцарями.

И где здесь фаланга или строй???

Они построились редкой цепью для того чтобы вступить в бой. История-то известная. На первом этапе была серия поединков. На втором — тоже готовились к подобному.

Че Бурашка пишет:

Копья тупые тогда были. Из дамаска их делать както... дорого. Скорее убьет копьеносца, причем не одного а десятерых.

А причем здесь острота?

Вон шотландцы в вашем примере вовсе деревянные наконечники использовали (опять так известный бой).

Большие т.е. боевые кони англичан налетели на пики шотландцев, как если бы то был густой лес, и поднялся большой и ужасный треск сломанных копий (пик), и ржание смертельно раненных дестриэ (боевых рыцарских коней). Люди короля, которые были достойными, Со своими копьями, столь острыми, Наносили удары и людям, и лошадям, Пока красная кровь не потекла обильно из ран. Раненые кони пытались бежать, И сбрасывали людей во время бегства, Так что те, кто был в первом (ряду) Упали там и оказались во рвах. Поле было почти все покрыто Убитыми конями и людьми.

Что называется — и все... И нету больше дестрие на несколько лет...

Че Бурашка пишет:

Без хотябы трехметровых пик этот строй превратится в отбивную. С двухметровыми произойдет оверкил первых рядов баталии и рыцарей. а затем задние ряды рыцарей задавят остальную баталию, смешавшую строй.

Задние ряды — что телепортируются???

Вы представляете какой вал из лошаддей и людей перед ними будет???

Че Бурашка пишет:

источник приведите про длины пик.

Завтра.

Но напоминаю Вам, что Вы пока что ни на одну мою просьбу привести источник не отреагировали.

Пока коротко:

http://forum.xlegio.ru/search/query.asp?fid=1&action=search&searchforumid=1&keywords=%D0%BF%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D1%88%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%86%D1%8B&mode=2&messages=1&author=&days=1&datemode=3&custom-start=&custom-end=

В одной из эти тем находится сслыка на документ (времени сейчас нет).

И:

Посмотрите на первые победы швейцарцев:

Моргартен

Лопен

Земпах

Нафельс

Апенцелские войны

Они пики вообще не используют. Только алебарды.

Че Бурашка пишет:

Да ну? А калмыки аж до Крымской Войны луки использовали.

Дикари-с... Иррегуляры, однако. А армейские регулярные части на луки забили.

Че Бурашка пишет:

Или минусы, если дождик пойдет.

А на луки дождь как бы не действует

Че Бурашка пишет:

Кроме того, свинец и зелие стоили дороже болта.

Ну это вопрос спорный... Болт, он того, кованный весь...

Че Бурашка пишет:

По цене дороже мушкета также были только особо мощные перфораторы на 800 кг.

Знаете, пружина по тем временам была недешевая. Металл на ствол и арбалет тоже разный шел.

Че Бурашка пишет:

Особенно страшная для того, кто занимается испытаниями орудия/ружья.

Закрепляй на станке, бери веревку/фитиль подлиннее и вперед. Чего страшного

Че Бурашка пишет:

сначала ковали, а потом выверливали, доводя до нужного и равномерного диаметра.

Вот только это потом было, в заводских условиях. Вы кстати тогдашние калибры вспомните...

Лин пишет:

А на луки дождь как бы не действует

На нормальный лук с вощееной тетивой не действует.

Лин пишет:

Ну это вопрос спорный... Болт, он того, кованный весь...

А сера для зелья не шибко распространена.

Лин пишет:

Металл на ствол и арбалет тоже разный шел.

Арбалеты могли металла вовсе не содержать

Лин пишет:

Вот только это потом было, в заводских условиях. Вы кстати тогдашние калибры вспомните...

Нет, это было в японии 16 века в условиях кузницы.

Че Бурашка пишет:

На нормальный лук с вощееной тетивой не действует.

И кто её пользовался?

Даже у англов часто встречаются упоминания, что из-за дождя тетивы размокли. Да лакировка луков — преимущественно азиатская практика.

Радуга пишет:

Задние ряды — что телепортируются???
Вы представляете какой вал из лошаддей и людей перед ними будет???

А зачем они клином строились по вашему?

Радуга пишет:

Они пики вообще не используют. Только алебарды.

Сами себе противоречите. Алебардой в столь Вами любимом плотном строю не помашешь. В любом случае, надеюсь Вы не будете утверждать, что 3-4 метровая пика против конницы бесполезна?

Вообще тема о отсутствии ручного огнестрельного. Причины: более дорогой порох, технология сварки изготовления стволов не успела развится, отказ от сей идеи произошол еще во времена "огненных копий" из-за большого количества нещастных случаев и низкой эффективности.

Вообще нафига в те времена нужно делать огнестрел ручным? Расчет затинной пищали из трех человек не менее мобилен, чем мушкетеры, а толку с той пищали больше, хотябы по тому, что она может стрелять ядром и картечью. При этом расчет пищали может отбегать после поджига фитиля, на случай разрыва ствола.

Лин пишет:

Дикари-с... Иррегуляры, однако. А армейские регулярные части на луки забили.

А зря. В наполеоновские войны лучникам было где разгулятся. Доспехов и щитов нет — стреляй не хочу.

Радуга пишет:

И кто её пользовался?

Русичи например. Они вообще из кожи тетиву делали как правило.

Радуга пишет:

Даже у англов часто встречаются упоминания, что из-за дождя тетивы размокли. Да лакировка луков — преимущественно азиатская практика.

И как быстро они размокали? Затравочный порох отсыреет гораздо раньше. Кроме того, кто не дает европейцам азиатскую практику позаимствовать?