Мир без ружей (но с порохом)

Радуга пишет:

Че Бурашка пишет:
цитата:
источник приведите про длины пик.
Завтра.

Вот и завтра наступило.

Итак:

Дельбрюк:

Если все же это оружие было удлинено, то это надо приписать ландскнехтам, для которых такое удлинение пики представляло неоценимые преимущества в бою с швейцарцами, ибо таким образом они раньше своих противников могли нанести первый удар. Таким образом, и швейцарцам пришлось по необходимости следовать этому примеру. Иллюстрированные манускрипты предоставляют нам известные данные о том, что швейцарцы манипулировали своими пиками несколько иначе, Сначала рыцари удлинили свои копья, чтобы доставать пеших пикинеров. Возможным оказалось это сделать лишь с введением в XV веке пластинчатых лат, ибо последние были снабжены крюком для закладывания копья, которое при чрезмерной его длине долго держать наперевес было бы невозможно. Затем эксперименты с удлинением пики начали производить ландскнехты. Однако, когда в 1494 г. швейцарцы выступили в поход с Карлом VIII в Италию, эта опытная стадия еще не была закончена, следовательно, швейцарцы явились еще с десятифутовыми пиками. Лишь с этого момента началось действительное удлинение пики

Швейцарские пики (10 футов) короче чем даже фламандские копья (12 футов). А вот в боях с ландскнехтами они стремительно удлинняются до 6 метров.

Че Бурашка пишет:

Русичи например.

А разве мы о них говорим?

Речь вроде идет о тех, кто систематически с рыцарями сталкивался.

Че Бурашка пишет:

Кроме того, кто не дает европейцам азиатскую практику позаимствовать?

Есть такое слово — технологии... Которые в то время перенимались долго и с большим скрипом...

В Европе для начала проблемму составляло воск получить (один из основных экспортных товаров Новгорода, даже купеческое братство богатейшее — Вощанным называлось). Потом лаки, которыми сам лук покрывался... и т.д.

Че Бурашка пишет:

В любом случае, надеюсь Вы не будете утверждать, что 3-4 метровая пика против конницы бесполезна?

Нет. Но она не является абсолютно необходимой.

Швейцарцы вообще без пик долгое время побеждали. И даже Арбедо, которые вынудило их к ним перейти ни в коем случае не стало разгромом. Их колонна вооруженная алебардами без малейших проблемм отступила и рыцарская кавалерия ничего с ней поделать не смогла. По результатам боя выяснилось, что без пик пехота на кавалерию наступать не может.

К тому же — учтите специфику швейцарской техники боя пикой. В отличие от немцев (ландскнехтов) и ипсанцев они держали пику не за дальний край, а намного ближе к середине. Т.е. длина "выступающей части" намного короче.

Почему и оказалось, что рыцарские копья в какой-то момент были длиннее.

Че Бурашка пишет:

Алебардой в столь Вами любимом плотном строю не помашешь.

Уверены?

Тараторки конечно лажу в основном писал, но технику работы алебардой в строю описал в основном корректно. Вполне нормально ею в строю пользоваться можно.

Че Бурашка пишет:

А зря. В наполеоновские войны лучникам было где разгулятся. Доспехов и щитов нет — стреляй не хочу.

Увы.

Столкновения лук против ружья в те войны были. Но ... башкиры себя не проявили. Они не хотели сближаться с пехотой на дистанцию эффективного поражения прямым выстрелом, поскольку перед этим должны были выдержать залп из ружей. Таких потерей они боялись... Почему и стреляли по подвижным целям с дистанции свыше 100-150 метров. Нанося много мелких ранений, но не приводя врага в панику.

Радуга пишет:

десятифутовыми пиками

Тоесть трехметровыми.

Радуга пишет:

В Европе для начала проблемму составляло воск получить

Тоесть пчел у них не было?

Радуга пишет:

Тараторки конечно лажу в основном писал, но технику работы алебардой в строю описал в основном корректно. Вполне нормально ею в строю пользоваться можно.

Вы пробовали?

Радуга пишет:

Почему и стреляли по подвижным целям с дистанции свыше 100-150 метров. Нанося много мелких ранений, но не приводя врага в панику.

Просто у башкир не было тяжелых стрел.

О луке. Если не ставить задачу подготовить эльфа-снайпера, а просто человека для залповой неприцельной стрельбы, то обучение не сложнее, чем у аркебузы. Обучать аркебузиров было просто по причине невозможности скольконибудь прицельной стрельбы — все обучение сводилось к заряжанию. Просто натянуть лук и выстрелить в белый свет мог любой средневековый "призывник", ибо в жизни своей он имел хорошее физо: воды натаскать, дров нарубить. Арбалет вообще сложности не представлял — ворот у колодца крутить не легче. "Лучников готовили с детства". И что? В Японии вот тоже карате с детства занимаются, однако есть немало мастеров пришедших на татами в весьма солидном возрасте. Все здесь присутствующие наверняка в детстве делали луки и стреляли из них, а чем средневековые дети хуже?

Пуля из почти двухметрового мушкета конечно имеет большую дульную энергию, чем среднестатистический арбалетный болт. Однако, пуля летит со сверзвуковой скоростью и потому испытывает немалое сопротивление воздуха. Болт благодаря низкой скорости и большой массе сохраняет почти всю свою начальную энергию.

Недостаток луков и арбалетов: стрелы и болты изза большой массы и малой скорости довольно быстро теряют энергию при стрельбе в высоту. Основной областью применения лучников было очищение крепостных стен от войск противника, если высота стены позволяла. Однако с появлением пушек высокие стены сменяются более прочными, но приземистыми и лучники снова могут работать "окопной метлой"(ТМ)

Кстати, если по какойлибо причине "белые доспехи" не получат широкого распространения, пропадает главный плюс ручного огнестрела — пробивная способность.

Че Бурашка пишет:

Тоесть пчел у них не было?

Коллега — в США сейчас нефть есть, но они её почему-то экспортируют.

А нас в стране автомобили производятся (как и одежда), но мы их экспортируем... И т.д.

Причем в каком-то смысле можно сказать что пчел и не было. Точнее — было намного меньше чем в России. Даже вт ней существует известный пример. Алексей Михалыч (царь) пытался развести пчел под Москвой. Ему это не удалось. Несколькими столетиями ранее — при Орде еще пчел (точнее — бортников, поставлявших мед) там было множество.

Че Бурашка пишет:

Вы пробовали?

Увы... я не реконструктор. Видел (скажем так). Работа идет выше головы, без больших махов. Про эффективность не скажу, но что так работать алебардой можно — несомненно.

Че Бурашка пишет:

Тоесть трехметровыми.

Вы знаете о каких футах писали авторы??? Сильны.

Почему-то считается, что итальянские авторы использовали итальянский фут. Коий составляет сейчас 28 см, а тогда — от 25 до 28 в зависимости от местности (Ломбардия, Тоскана и т.д.).

Итого длина швейцарской пики = 2,5 метра. Хват посередине... Выступала она где-то на метр...

Че Бурашка пишет:

а просто человека для залповой неприцельной стрельбы, то обучение не сложнее, чем у аркебузы.

Вы пробовали из лука стрелять?

Я — пробовал. Натянуть его не сумел... (тогда я еще занимался спортом).

Че Бурашка пишет:

Просто натянуть лук и выстрелить в белый свет мог любой средневековый "призывник", ибо в жизни своей он имел хорошее физо: воды натаскать, дров нарубить.

То-то французы в Столетнюю отряды лучников создать так и не смогли.

Поймите — палка с тетивой — это не лук. Лук дорого делать (теже англы завозили в Столетнюю и перед ней дерево для него из Испании) и сложно использовать.

Проблема не в разовом выстрелы, а в том что их надо сделать серию. Причем стрелы должны обладать огромной энергией, чтобы доспехи пробить.

Че Бурашка пишет:

Все здесь присутствующие наверняка в детстве делали луки и стреляли из них, а чем средневековые дети хуже?

Это не те луки. (кстати — я не делал. И никто из моих товарищей — тоже).

Радуга пишет:

Это не те луки

Вообще да, есть такое мнение, что не только подготовить мушкетёра, но и изготовить мушкет было дешевле и быстрее, чем настоящий композитный лук с натяжением 40 кг хотя бы...

Радуга пишет:

Увы... я не реконструктор. Видел (скажем так). Работа идет выше головы, без больших махов. Про эффективность не скажу, но что так работать алебардой можно — несомненно.

Микроскопом гвозди тоже забивать можно.

Радуга пишет:

Вы пробовали из лука стрелять?
Я — пробовал. Натянуть его не сумел... (тогда я еще занимался спортом).

Я так натянул. После дня интенсивных тренировок.

Радуга пишет:

То-то французы в Столетнюю отряды лучников создать так и не смогли.

У них были отряды арбалетчиков, такчто может просто не захотели.

Радуга пишет:

Поймите — палка с тетивой — это не лук. Лук дорого делать (теже англы завозили в Столетнюю и перед ней дерево для него из Испании) и сложно использовать.
Проблема не в разовом выстрелы, а в том что их надо сделать серию. Причем стрелы должны обладать огромной энергией, чтобы доспехи пробить.

о "палке с тетивой"[HTML_REMOVED]

1лук делал из черемухи
срезается прямая ветка без сучков длиной около полутора метров
высушивается если весной или зимой 2 недели осенью или летом 1 месяц
далее ножом крылья лука равномерно срезаются из нутри так чтобы при натяжение по внешней части лука була кора (естественая защита)
натяжение было около 15 кг дальность полета стрелы 100 метров, дальность прямого выстрела 25 метров, боевая стрела пробивала полторамилиметровую сталь

Вот вам и палка с веревкой.

Радуга пишет:

Это не те луки. (кстати — я не делал. И никто из моих товарищей — тоже).

Дети в любом случае среляли именно из ивовых самоделок, ибо другие натянуть не могли.

Curioz пишет:

Вообще да, есть такое мнение, что не только подготовить мушкетёра, но и изготовить мушкет было дешевле и быстрее, чем настоящий композитный лук с натяжением 40 кг хотя бы...

Есть также мнение, что земля имеет форму чемодана. Изготовить в те времена длинную прямую трубку было сложно и дорого. Такую трубку и сейчас не просто произвести. Плюс металл еще был не дешовый. Плюс технология изготовления композитов отработана веками.

Че Бурашка пишет:

в те времена длинную прямую трубку было сложно и дорого.

А с чего вы решили, что она была прямой?

Сковывались 4-6 полос металла — и ствол готов. Кстати — нередко дополнительно скреплялись кольцами.

Че Бурашка пишет:

Такую трубку и сейчас не просто произвести.

Такие — сейчас не делают. Ибо до такого ни одна кузница не опустится...

Че Бурашка пишет:

Вот вам и палка с веревкой.

Че Бурашка пишет:

натяжение было около 15 кг дальность полета стрелы 100 метров, дальность прямого выстрела 25 метров, боевая стрела пробивала полторамилиметровую сталь

Вот-вот. Я же говорю палка с веревкой.

Дальность прямого выстрела 25 метров... Стрела пробила сталь — вопрос КАК пробила? Прошла насквозь или выступила чать наконечника?

Че Бурашка пишет:

Плюс технология изготовления композитов отработана веками.

Это каких композитов???

Че Бурашка пишет:

На нормальный лук с вощееной тетивой не действует.

А на стрелы?

Че Бурашка пишет:

Арбалеты могли металла вовсе не содержать

Вот только материал дуги/пружины очень специфический, в отличие от...

Че Бурашка пишет:

И как быстро они размокали?

Как быстро они сохли?

Че Бурашка пишет:

Они вообще из кожи тетиву делали как правило.

Вот эта кожа под дождем...

Че Бурашка пишет:

Просто у башкир не было тяжелых стрел.

А почему не было не расскажете?

Че Бурашка пишет:

Кстати, если по какойлибо причине "белые доспехи" не получат широкого распространения, пропадает главный плюс ручного огнестрела — пробивная способность.

Еще есть компактность и скрытность. Особенно с появлением колесцового, а затем и кремниевого замков.

Кстати. Слабо из лука лежа стрелять?

Че Бурашка пишет:

Изготовить в те времена длинную прямую трубку было сложно и дорого.

Еще раз вспоминаем про тогдашние калибры...

Че Бурашка пишет:

Плюс технология изготовления композитов отработана веками.

Вот только время производства и цена оставляла желать...

Лин пишет:

Вот эта кожа под дождем...

...не размокала

Лин пишет:

Еще есть компактность и скрытность. Особенно с появлением колесцового, а затем и кремниевого замков.
Кстати. Слабо из лука лежа стрелять?

Какая нафиг компактность у аркебузы??? Или мушкета два метра длинной. А скрытность чего? Ношения? Запихайте аркебузу под полу плаща. Вам напомнить, кстати, сколько стоил колесцовый замок? Из лука лежа я выстрелить в принципе смогу, из арбалета спокойно совершенно, а вот Вы свой мултук лежа не перезарядите. Да и вообще стрельба лежа тогда не практиковалась, надо заметить.

Лин пишет:

Еще раз вспоминаем про тогдашние калибры...

16-20 мм. А длинна ствола в метр и более.

Лин пишет:

Вот только время производства и цена оставляла желать...

Как и у ружей, если это не "ружья-лапша" (тм)

Радуга пишет:

Вот-вот. Я же говорю палка с веревкой.
Дальность прямого выстрела 25 метров... Стрела пробила сталь — вопрос КАК пробила? Прошла насквозь или выступила чать наконечника?

а натяжение 15 кг. Дальность не прямого выстрела-100 м. Прицел, знаете ли, лучники брать умели. А теперь представте, что может натворить лук на 40 кг?

Че Бурашка пишет:

Вам напомнить, кстати, сколько стоил колесцовый замок?

Напомните. Заодно — и освежите в памяти дату его появления.

Че Бурашка пишет:

вот Вы свой мултук лежа не перезарядите.

Уверены?

Не сложнее чем выстрелить из лука лежа.

Че Бурашка пишет:

А теперь представте, что может натворить лук на 40 кг?

А теперь — попробуйте его изготовить. А потом — выстрелить из него.

Коллега — о чем вообще речь?

(тема постепенно скатилась во флейм).

Если вспомнить развилку:

Че Бурашка пишет:

от ружей отказываются в пользу более массовой артиллерии. Пехота продолжает вооружатся пиками и луками/арбалетами. Так как арбалет (а тем более лук) — сюрреализм, деление войск на стрелков и рукопашников скорее всего сохранится. Вопрос, доколе это будет продолжатся?

То Вам абсолютно все участники сказали, что в конкретных условиях Западной Европы от ружей в пользу артиллерии никто отказываться не будет.

О чем спор?

Че Бурашка пишет:

16-20 мм. А длинна ствола в метр и более.

Это уже в 19 веке, в заводских условиях.

Че Бурашка пишет:

Как и у ружей, если это не "ружья-лапша" (

Боевой/композитный лук как бы не несколько лет делали. Материал опять же...

Че Бурашка пишет:

Какая нафиг компактность у аркебузы???

кавалерийский пистолет.

Блин, если бы арбалет/лук по совокупности был лучше ружья, то его бы использовали дольше.

Радуга пишет:

О чем спор?

О том, какие условия нужны для отказа от ружей. Если кто не понял. Заговор производителей арбалетов? Слив битвы при Павии изза дождя/бракованных стволов? Сохранение кольчужного доспеха, который болты и так пробивают?

Лин пишет:

Это уже в 19 веке, в заводских условиях.

Это в Японии 16 века (Носов). А японцы делали по образу и подобию европейцев.

Лин пишет:

кавалерийский пистолет.

Стоил чуть меньше боевого коня, размеры имел приличные, а толку о него было мало. Латы пробивал только в упор. Точность вообще никакая.

Лин пишет:

Блин, если бы арбалет/лук по совокупности был лучше ружья, то его бы использовали дольше.

А арбалет и был лучше по совокупности. Точность, скорострельность, цена снаряда, надежность у арбалета выше. У огнестрела только бронебойность в плюсе и их использовали как ПТР. Потом, арбалет использовали довольно долго. Аж до 17 века включительно.

Еще есть вариант с дорогим и дефицитным свинцом. А нет свинца-нету пуль. Из других материалов пули не смогут превзойти болты со стрелами. Кроме разве что залота с серебром, но золотые пули это както дороговато.

Че Бурашка пишет:

О том, какие условия нужны для отказа от ружей.

Их много.

Но Вы вводите дополнительное условие — "при сохранении артиллерии". А подобное сочетание невозможно.

Че Бурашка пишет:

Заговор производителей арбалетов? Слив битвы при Павии изза дождя/бракованных стволов? Сохранение кольчужного доспеха, который болты и так пробивают?

Павия — скорее убьет артиллерию, а не ружья.

От кольчужного доспеха рано или поздно откажутся в пользу более совершенных систем.

Заговор производителей арбалетов эффекта не даст.

Че Бурашка пишет:

Это в Японии 16 века (Носов). А японцы делали по образу и подобию европейцев.

Не понял утверждения.

Японцы взяли у европейцев принципиальную схему. Но технологии делали на основе своих умений. И холодную (в данном контексте — без расплавления металла до литья) обработку железа они знали намного лучше европейцев...

Че Бурашка пишет:

А нет свинца-нету пуль. Из других материалов пули не смогут превзойти болты со стрелами.

Чем хуже чугун? Медь? Бронза?

Свинец просто намного дешевле их (в Европе). В принципе — из чего делали ядра, из того можно делать и пули.

Радуга пишет:

От кольчужного доспеха рано или поздно откажутся в пользу более совершенных систем.

Раннее появление в Европе сабли например. Ей в латах не помашешь, при том, что она их пробивает. Или вооружение рыцарей дротиками либо метательными топориками — в латах для броска не размахнутся.

Радуга пишет:

Чем хуже чугун? Медь? Бронза?

Чугун слишком легкий — пуля быстро теряет энергию+твердый — ствол царапает. Медь также не тяжелая и не слишком дешовая. Бронза есть сплав меди с оловом — см выше. Заменить свинец может только серебро либо золото, однако ими стрелять не будут.

Радуга пишет:

Но Вы вводите дополнительное условие — "при сохранении артиллерии". А подобное сочетание невозможно.

К примеру римляне широко использовали баллисты, а вот гастрафеты не так чобы очень. Конечно применяли, но могли бы и побольше.

На параллельном форуме видел тему про ранний пироксилин — вот еще один вариант.

Че Бурашка — "Раннее появление в Европе сабли например." — гм , вообще то ее в Европу венгры притащили ... Да тока не особо распространилась — не нужна в тех условиях была .

— "Медь также не тяжелая и не слишком дешовая. Бронза есть сплав меди с оловом — см выше. Заменить свинец может только серебро либо золото, однако ими стрелять не будут." — потому что медь и бронза дорогие , остаеться золото и серебро Писец какой то , логика ...

Че Бурашка пишет:

Раннее появление в Европе сабли например.

Сабля требует высокой культуры ковки. В результате рассверливание станет известно раньше и стволы будут отличаться лучшими качествами.

(это если сабля распространится достаточно широко).

Че Бурашка пишет:

Чугун слишком легкий — пуля быстро теряет энергию+твердый — ствол царапает.

И что? На дистанции выстрела из ружья — это не существенно. (как не было сыщественно и для пушек — чугунные ядра использовались очень широко).

Че Бурашка пишет:

Медь также не тяжелая и не слишком дешовая. Бронза есть сплав меди с оловом — см выше.

И что? Снова тот-же довод. Вы помните, что для пуль использовалась даже латунь (вот уж на что легкий материал)? И ни цена, ни вес не останавливали...

Че Бурашка пишет:

Заменить свинец может только серебро либо золото, однако ими стрелять не будут.

Заменить свинец может любой другой металл.

А если Вы постулируете меньшее количенство свинца в Европе, то изменения начинаются аж с Древнего Рима, акведуки которого будут иными (там свинец широко использовался).

Магомед пишет:

потому что медь и бронза дорогие , остаеться золото и серебро

Нет, медь с бронзой легкие, потому серебро/золото. А золотом стрелять точно не будут.

Че Бурашка — Про "легкость" вам уже написали .

В общем ИМХО "развилка" совершенно нежизнеспособная ...

Радуга пишет:

И что? На дистанции выстрела из ружья — это не существенно. (как не было сыщественно и для пушек — чугунные ядра использовались очень широко).

Бронепробиваемость меньше. А у ядер работает соотношение "куб-квадрат".

Радуга пишет:

Заменить свинец может любой другой металл.

Не может. Например натрий его заменит? Или ураний? Свинец замечателен тем, что он тяжелый, легкоплавкий и мягкий. Из него можно легко и быстро сделать вполне ровный шарик. Из чугуна, меди и прочей латуни тоже можно, но дорого будет. А если пуля будет не круглая у вас будет абсолютно дикое рассеянье. Альтернатива свинцу — золото.

Радуга пишет:

Сабля требует высокой культуры ковки. В результате рассверливание станет известно раньше и стволы будут отличаться лучшими качествами.

Однако на Руси сабли делали, а пищали стрелецкие аглицкий посол веке в 16 не слишком хвалил.

оффтоп: лучший металл для пули — америций-239 Критическая масса=9 грамм!

Че Бурашка пишет:

Точность, скорострельность, цена снаряда, надежность у арбалета выше.

Цена кованного болта меньше,чем у пули? Кроме того Вы забыли стоимость производства и эксплуатации...

Че Бурашка пишет:

Однако на Руси сабли делали, а пищали стрелецкие аглицкий посол веке в 16 не слишком хвалил.

И кто ему нормальные покажет?

Лин пишет:

Цена кованного болта меньше,чем у пули?

Меньше, чем у пули и пороха.

Лин пишет:

И кто ему нормальные покажет?

офтоп: [del][/del] опричники подготовили акцию дЪезинформации, а тем временем посаженные в шарашку кузнецы соображали вундервафлю — винтовку Мосина Не тех времен стиль вобщемто.

Че Бурашка пишет:

Не тех времен стиль вобщемто.

Ой да ладно...

Как посла то звали, а то был один фантазер...

Че Бурашка пишет:

Однако на Руси сабли делали, а пищали стрелецкие аглицкий посол веке в 16 не слишком хвалил.

Вы про Горсея?

А вот это тоже известная история.

Тактика — великая сила.

Русские делали ставку на один залп со сверхмалой дистанции. Потом очень долгая перезарядка. Зачастую стрельцы и казаки делали в бою всего по одному выстрелу. И почти никогда — не делали их более десятка 9по крайней мере мне об этом неизвестно).Между залпами проходило очень много времени (по полчаса и более). Пищали были специализированы именно для такого боя. Т.е. — тяжелые и с повышенной пробивной силой. Но — аховая точность, очень большой вес и крайне медленная перезарядка. Фактически это не совсем ружья, а ручные пушки.

В Европе же в ходу уже были перестрелки. Т.е. в бою солдаты делали из огнестрела несколько десятков выстрелов. И уже играли роль другие факторы — высокая скорость перезарядки, низкий вес оружия, его точность.

Естественно, что англичанин исходя из своих стандартов оценивал русское оружие как крайне хреновое...

ВОт только русские стрельцы прямой удар кавалерии отбивали, а европейцы — нет. (с другой стороны ... при перестрелках... бедные стрельцы...).

Че Бурашка пишет:

Свинец замечателен тем, что он тяжелый, легкоплавкий и мягкий. Из него можно легко и быстро сделать вполне ровный шарик. Из чугуна, меди и прочей латуни тоже можно, но дорого будет.

Вот. Вы уже признаете, что можно и из чугуна пули делать, и из меди с её сплавами...

Намного дороже не будет. Как и в РИ будут подбирать пули и использовать вновь...

Че Бурашка пишет:

Меньше, чем у пули и пороха.

Вообще-то после появления пороховых мельниц — больше и намного. Тогда производство пороха на поток встало и стоить он стал совсем немного.

Главная составляющая цены — плата мастеру. Для арбалета каждый болт готовитдостаточно квалифицированный мастер. А порох делает в намного больших объемах один мастер и много неквалифицированых людей. Пули же вовсе изготавливает кто угодно...

Снова повторю — или убивайте артиллерию вместе с ружьями нафиг, или ружья будут развиваться (хотя бы по русскому варианту — один залп в бою).

Че Бурашка — "кровавая гэбня опричники подготовили акцию дЪезинформации" — дык классика , как арабские средневековые источники с ужасом пишут о русских землях , что де "непротолкнутся от тигров и львов" . При том что чисто для дезы порой сидели в ближайшем леске казаки и выли ... Нам это на практике музейной рассказывали , по иностранным источникам ...

Радуга — "А порох делает в намного больших объемах один мастер и много неквалифицированых людей." — да и мастер особый не факт что нужен , помню ругательный указ времен первых Романовых — мол , с какого болта в гарнизоне "зелье" не делают ?! Живо делать , тридваразы , и не хреновое , а нормальное , чтоб "ляпяшками" , а не порошком ...

Радуга пишет:

Вот. Вы уже признаете, что можно и из чугуна пули делать, и из меди с её сплавами...
Намного дороже не будет. Как и в РИ будут подбирать пули и использовать вновь...

согласно известной поговорке, пули можно делать даже из дерьма, но...

Радуга пишет:

Вообще-то после появления пороховых мельниц — больше и намного. Тогда производство пороха на поток встало и стоить он стал совсем немного.

А производство стрел и болтов значит не было поточным? Кстати, тогда еще не знали чем натриевая селитра от калиевой отличается. И узнают только в 18 веке.

Радуга пишет:

Снова повторю — или убивайте артиллерию вместе с ружьями нафиг, или ружья будут развиваться (хотя бы по русскому варианту — один залп в бою).

Радуга пишет:

Фактически это не совсем ружья, а ручные пушки.

Тоесть Вы признаете, что ружье и пушка есть вещи несколько разные?

P.S. Один залп в бою вобщемто тоже подет. Так луки с арбалетами останутся, что мне и нужно.

оффтоп:

Магомед пишет:

как арабские средневековые источники с ужасом пишут о русских землях , что де "непротолкнутся от тигров и львов" . При том что чисто для дезы порой сидели в ближайшем леске казаки и выли ... Нам это на практике музейной рассказывали , по иностранным источникам ...

Значит арабы не могли отличить вой тигра от воя казака? Или казаки знали как воет тигр? Чтото тут не стыкуется.