Мир без ружей (но с порохом)

Че Бурашка пишет:

А производство стрел и болтов значит не было поточным?

Совершенно верно. Стрелы каждый лучник мог изготовить самостоятельно и крупных центров по их производству не было.

С болтами же сложнее. Их на поток поставить так и не удалось. Каждый отдельный болт приходилось выковывать, причем делал это квалифицированный мастер.

Че Бурашка пишет:

Кстати, тогда еще не знали чем натриевая селитра от калиевой отличается.

И что?

Это как-то мешало порох производить???

Че Бурашка пишет:

Тоесть Вы признаете, что ружье и пушка есть вещи несколько разные?

НЕт. Не признаю.

Как это видно на примере русской армии — отделить легкую пищаль на колесах от крупной пищали носимой стрельцом невозможно...

Че Бурашка пишет:

Один залп в бою вобщемто тоже подет. Так луки с арбалетами останутся, что мне и нужно.

Так развитие-то все равно идет. И облегчать ручницы будут неизбежно (чтоб переносить легче было). И замки более совершенные делать (чтоб осечек не было и перезарядка была быстрее). И очень быстро (через столетие максимум) появятся ружья аналогичные РИ.

К тому же Вы не учитываете восточно-европейской специфики. За счет больших расстояний главной силой является конница на выносливых лошадях (т.е. — небольших, неспособных нести мощно бронированного всадника). Т.е. такого всадника мжно поразить стрелой из лука (которую каждый может сделать сам). Пехота явно вторична, в бою не маневрирует вовсе обороняя ключевые позиции.

В Западной же Европе ситуация иная. Огромная (сравнительно) плотность населения. Дальние походы не нужны. Кавалерия может себе позволить былть медленной, но за счет этого — бронированной. Т.е. — стрела из лука этот доспех берет только в руках мастера (с многолетней подготовкой). Т.е. лучниками являются только представители специфических народностей (уэльсцы и их соседи). Прочие же вынудены осваивать арбалетыи при первой же возможности сменяют их на более технологичный огнестрел.

Кстати — большая плотность населения приводит к меньшей ценности человеческой жизни. И потому разрывы ружей никого не остановят.

Радуга пишет:

С болтами же сложнее. Их на поток поставить так и не удалось. Каждый отдельный болт приходилось выковывать, причем делал это квалифицированный мастер.

Видать мы о разных болтах. Я имею ввиду такую толстую стрелу у которой даже оперение не считали нужным делать порой.

Радуга пишет:

И что?
Это как-то мешало порох производить???

Порох из натриевой селитре моментально нахватает воду и не загорится.

Радуга пишет:

Кстати — большая плотность населения приводит к меньшей ценности человеческой жизни. И потому разрывы ружей никого не остановят.

+1! Я серьезно. Буду теперь западэнцам доказывать, что в Европах к людям как к расходному материалу относились!

Легкая стреляющая конница "монгольского" типа не только от больших пространств берется. У ней тактические преимущества есть. Например как рыцарям боротся с конными лучниками я не представляю. И баталия вместе с ландскнехтами им сливает. Вполне логично появление в Европе "ангмарских конных арбалетчиков" как ответ баталии.

Че Бурашка пишет:

Буду теперь западэнцам доказывать, что в Европах к людям как к расходному материалу относились!

Имеете полное право.

Был такой известный случай.

Иностранец нанятый Василием 3 принимал участие в походе на Казань. Татары неожиданным ударом захватили обоз в котором везли пушки. Этот иноземец (имевший неплохую должность) сумел повести в атаку своих людей и подчинить еще и отступавших дворян. В резульате они завязали бой и пушки из обоза отбили. Гордый иноземец рассчитывал на награду... Но был жесточайше обруган Великим князем. За то что рисковал жизнями ради спасения каких-то пушек...

(Иное ценилось. Москва могла позволить себе отлить несколько десяток орудий, но не могла позволить терять обученных людей). Главная ценность войны — люди. Потому и практиковались у нас в то время угоны людей на свои земли и разорение земель набегами...

Че Бурашка — "Значит арабы не могли отличить вой тигра от воя казака? Или казаки знали как воет тигр?" — а арабы знали как воет тигр ? Или были большими спецами в фауне Московии ?

Радуга пишет:

Т.е. лучниками являются только представители специфических народностей (уэльсцы и их соседи). Прочие же вынудены осваивать арбалетыи при первой же возможности сменяют их на более технологичный огнестрел.

предлогаю 2 варианта:

1) (персиковая) в начале столетней войны (тогда еще не знали, что она станет столетней впрочем) английскому королю пришла в голову странная на первый взгляд мысль — зачем возить уэльсцев на материк и обратно, если можно их поселить непоредственно на континенте, заодно разрешив проблеммы с нехваткой на островах земли. Ну и приступили англы к колонизации захваченых французских земель йоменами. Очистили от французских крестьян и феодалов к примеру Бретань (раз атака, два атака — нет селения...) и поселили там йоменов с семьями. в итоге популяция лучников в европе быстро растет и к моменту появления огнестрела он мало кого интересует — лучников хватает. Ну а артиллерия нужна чтобы замки сносить.

2) (фантазийный) В те же годы из параллельного мира в Европу забредает отряд эльфов. Огляделись эльфы вокруг и решили податся в наемники... Ну а против эльфа-лучника мушкет не катит совершенно.

Че Бурашка пишет:

Очистили от французских крестьян и феодалов к примеру Бретань

Эдуард ОЧЕНЬ долго кушал персики, чтобы решить "очищать" именно Бретань, в которой проанглийская партия была очень сильна (война ЕМНИП не стихала всю первую половину войны).

Упрощая. Англы контролировали те провинции, где их поддерживали местные. Если начать выселять — провинция взбунтуется и перейдет к французам.

Че Бурашка пишет:

В те же годы из параллельного мира в Европу забредает отряд эльфов.

Сколько их будет?

Один отряд наемников роли не сыграет. Как не сыграли роли англицкие лучники и генуэзские (и немецкие) арбалетчики... Мало их.

Че иБурашка — Очистили от французских крестьян и феодалов к примеру Бретань (раз атака, два атака — нет селения...) и поселили там йоменов с семьями." — зачем это англичанам своих потенцитальных подданных "зачищать" , я в толк не возьму ?! Это ж не эпоха огораживания , тут еще крестьянин сам по себе ценен .

Радуга пишет:

Англы контролировали те провинции, где их поддерживали местные. Если начать выселять — провинция взбунтуется и перейдет к французам.

Те провинции, где не поддерживали — зачистить. Шансы французских крестьян против йоменов стремятся к нулю.

Магомед пишет:

зачем это англичанам своих потенцитальных подданных "зачищать" , я в толк не возьму ?!

Чтобы не тратить деньги на перевозку йоменов через пролив туда и обратно. А йомены какбы подданые не потенциальные.

Как компромисный вариант — раскреостить часть французских крестьян (после айзенкура должно было остатся доволььно много бесхозных), обязать платить их оброк аглицкому королю и учится стрелять.

Радуга пишет:

Сколько их будет?
Один отряд наемников роли не сыграет. Как не сыграли роли англицкие лучники и генуэзские (и немецкие) арбалетчики... Мало их.

Сколько надо, столько и придет. Как это лучники роли не сыграли??? А Айзенкур?

Че Бурашка пишет:

Как это лучники роли не сыграли??? А Айзенкур?

Один бой. Одной войны.

На исход войны англицкие лучники не повлияли...

Радуга пишет:

Один бой. Одной войны.
На исход войны англицкие лучники не повлияли...

оффтоп: Которой именно войны? Столетняя вобщемто есть несколько разных войн, происходивших с небольшими интервалами. Подозреваю лет через 200 Испанию, ВОВ и Корею с Вьетнамом соберут в одну кучу и обзовут "сорокалетней войной". Или вовсе все от РЯВ до Ирака обзовут "Второй Столетней Войной"

Монгольские лучники сыграли очень большую роль во всех войнах Чингисхана и его сыновей.

Кстати, ответте на наивный вопрос. По какой причине римляне мало использовали гастрафеты (только к поздней Империи начали шевелится в этом направлении) и широко применяли баллисты с прочими скорпионами?

Че Бурашка пишет:

Монгольские лучники сыграли очень большую роль во всех войнах Чингисхана и его сыновей.

Сыграли роль не сколько они, сколько организация и тактика, максимально использовавшая их сильные стороны и скрывавшая слабые.

Че Бурашка пишет:

Которой именно войны? Столетняя вобщемто есть несколько разных войн, происходивших с небольшими интервалами.

Не согласен. В военном отношении — это именно одна война, прерываемая перемириями. В ходе неё менялись структуры армий (почему я считаю, что организационно это серия войн)... Но в целом — это именно одна война.

Подобно тому как ВМВ — это одна война (раделенная на несколько).

Че Бурашка пишет:

По какой причине римляне мало использовали гастрафеты (только к поздней Империи начали шевелится в этом направлении) и широко применяли баллисты с прочими скорпионами?

Арбалетчикам в составе легиона места не находилось (от добра добра не ищут). Имея сочетание пилум+щит+короткий меч — сильнейшее на тот момент по таким качествам как технологичность производства и скорость обучения при вполне приемлимой эффективности (в случае нормального командования и снабжения) они особо и не заморачивались.

Радуга пишет:

Арбалетчикам в составе легиона места не находилось

Перумов нашел (знаю, что трава! Я для примера).Радуга пишет:

Имея сочетание пилум+щит+короткий меч

вот пилум на гастрафет и заменить хотябы у некоторых легионеров. За скутомом можно укрыватся как за павезой.

Вобщем вывод — нужна ситуацияРадуга пишет:

от добра добра не ищут

?

Че Бурашка пишет:

Вобщем вывод — нужна ситуация

В общем-то да. Но ненадолго (у тех же римлян через ЕМНИП два столетия появились ручные торсионные машины).

К тому же в условиях Западной Европы РИ... сложно такие условия придумать...

Чтоб порох изобрели в государстве имеющим очевидное военное преимущество над всеми соседями. А эти соседи еще и были технологически отсталыми (чтоб сами производить порох не могли)...

Сложно.

Радуга пишет:

у тех же римлян через ЕМНИП два столетия появились ручные торсионные машины

Все равно, что "лопата-миномет". Как и аркебуза вобщемто. Там приходится делать такую фиговину, которая торсионы держит. Такой арбалет как раз дороже аркебузы, в отличие от стремянного или рычажного тенсионника средних веков.

Радуга пишет:

сложно такие условия придумать...

Его величество Военный Консерватизм. После первых испытаний "ручной пушки" выявлены многочисленные недостатки (та же дальнобойность. Гладкоствольная пушка может в принципе на километр-полтора ядром засандалить, а мушкет только на 100-200 м пулей). А тут имеются технологичные арбалеты/большие количества хороших лучников. Конечно были отдельные полководцы-мечтатели. К примеру в Жечи Посполитой гетман Тухачевский призывал к поголовному вооружению пехоты ручными многоствольными пушками, а также к принятию на вооружение танка Леонардо Да Винчи. Однако прогрессивный полководец был арестован [del][/del] инквизицией и [del][/del] сожжен на костре!

Радуга пишет:

К тому же в условиях Западной Европы РИ... сложно такие условия придумать...
Чтоб порох изобрели в государстве имеющим очевидное военное преимущество над всеми соседями. А эти соседи еще и были технологически отсталыми (чтоб сами производить порох не могли)...

Элементарно! Римская Империя пережила ВПН! Для производства пороха нужна сера, а сера на острове Сицилия.

Че Бурашка пишет:

Для производства пороха нужна сера, а сера на острове Сицилия.

Не только. В том-то и проблема, что в Европе её море. Сырье для пороха всегда добывалось на месте, а невзлось издалека.

Че Бурашка пишет:

Все равно, что "лопата-миномет". Как и аркебуза вобщемто. Там приходится делать такую фиговину, которая торсионы держит. Такой арбалет как раз дороже аркебузы, в отличие от стремянного или рычажного тенсионника средних веков.

Вы неправы. У римлян ручные торсионные машины как раз вытесняли гастрафеты.

Че Бурашка пишет:

После первых испытаний "ручной пушки" выявлены многочисленные недостатки (та же дальнобойность. Гладкоствольная пушка может в принципе на километр-полтора ядром засандалить, а мушкет только на 100-200 м пулей). А тут имеются технологичные арбалеты/большие количества хороших лучников.

Коллега.

Нет такого понятия как ТЕХНОЛОГИЧНЫЕ арбалет или лук. Это в любом случае — штучная работа мастера. Да, некоторые мастера могут сделать большое количество арбалетов за единицу времени, но это именно мастера (коих немного).

Радуга пишет:

В том-то и проблема, что в Европе её море

Ну ка? В каком виде? Пириты?

Радуга пишет:

У римлян ручные торсионные машины как раз вытесняли гастрафеты.

Видать потому и распались "когда боги хотят когото уничтожить, они лишают его разума"(с)

Радуга пишет:

Нет такого понятия как ТЕХНОЛОГИЧНЫЕ арбалет или лук. Это в любом случае — штучная работа мастера. Да, некоторые мастера могут сделать большое количество арбалетов за единицу времени, но это именно мастера (коих немного).

Однако англы и монголы этой "штучной работой" вооружали нехилые армии. Поймите простую вещь — чтобы выковать ствол нужен кузнец. А кузнец это вовсе не "любой ремесленник".

Че Бурашка пишет:

Поймите простую вещь — чтобы выковать ствол нужен кузнец.

А что бы сделать дугу/пружину нужен хороший кузнец + масса времени.

На ствол идет практически любой металл, а вот на дугу...

Лин пишет:

А что бы сделать дугу/пружину нужен хороший кузнец + масса времени.

А если делать дугу из дерева или рога (что обычно и делали) — кузнец вообще не нужен.

Лин пишет:

На ствол идет практически любой металл, а вот на дугу...

не любой. Если ствол не одноразовый конечно. Хотя согласен, что упругая сталь тогда была дефицитом, но смотри выше.

Самое главное. Нафига мушкет, если вдвое-втрое более тяжелая фальконетка его по дальности и тп заруливает а по мобильности расчет фальконетки мушкетеру не уступает.

Че Бурашка пишет:

А если делать дугу из дерева или рога (что обычно и делали) — кузнец вообще не нужен.

Ну там далеко не «просто дерево» и не «просто рог». угу.

Че Бурашка пишет:

Нафига мушкет, если вдвое-втрое более тяжелая фальконетка его по дальности

Цена и особенности производства(литье).

Какие же преимущества у аркебузы/мушкета? Я знаю следующие:

1) Легкость обучения

2) Высокая убойная и пробойная сила

3) Звук выстрела пугает лошадей (не приученых)

О цене предлогаю не спориь ибо до 18 века срелковое оружие в любом случае массовым не было — 3000 стрелков можно и дорогим вооружать.

и так:

1) У арбалета не сложнее

2) С затинной пищалью не сравнится, а если у нас мир вечной кольчуги, то арбалета хватит на долго

3) Нужно приучить лошадей, причем раньше, чем в РИ. К примеру более ранние петринали.

Лин пишет:

Цена и особенности производства(литье).

Более распространенная медь, либо раннее чугунное литье. Кроме того, 50 мм ствол можно и по мушкетной технологии выковать, оковывая прут стальной.

Че Бурашка пишет:

А если делать дугу из дерева или рога (что обычно и делали) — кузнец вообще не нужен.

А это еще сложнее...

Че Бурашка пишет:

не любой. Если ствол не одноразовый конечно.

Любой. По сравнению со сложностью сварки — материал в принципе несущественен. (т.е. в любом случае разрыв будет именно по месту соединения, и качество его проковки намного важнее качества самого железа.

Че Бурашка пишет:

Нафига мушкет, если вдвое-втрое более тяжелая фальконетка его по дальности и тп заруливает а по мобильности расчет фальконетки мушкетеру не уступает.

А теперь посчитайте — сколько стоит этот расчет. Сколько в нем человек? 2-3? Ошибаетесь. Добавьте к ним тех, кто боеприпасы подвозит...

К тому же помимо дальности есть такой фактор как плотность выстрела. Одно ядро их фальконета против пяти — шести пуль из мушкета...

Че Бурашка пишет:

Ну ка? В каком виде? Пириты?

Во-первых самородная сера, мелких месторождений коей в Европе море.

Во-вторых киноварь.

В-третьих свинцовый блеск.

В-четвертых — пириты...

Если хотите — намного больше проблем был с селитрой. Её почти полстолетия закупали в Азии, а потом почти столько же делали только в Италии. Она была настолько дорога, что порченный (подмоченный) порох пускали на переработку с целью получения селитры.

И еще одно — пороха бывают и вообще серы не содержащие... (некоторые виды бурых порохов). Селитра + уголь хуже загораются, но полнее сгорают и дают больший эффект.

Радуга пишет:

А теперь посчитайте — сколько стоит этот расчет. Сколько в нем человек? 2-3? Ошибаетесь. Добавьте к ним тех, кто боеприпасы подвозит...

Зависит от калибра фальконета/затинной пищали. Можно и тремя людями на все про все ограничится.

Радуга пишет:

Одно ядро их фальконета против пяти — шести пуль из мушкета...

На дальности эффективной стрельбы фальконета ядром — 1 ядро против 0 пуль. На дальности стрельбы из мушкета — 5-6 пуль против 10-20 картечин.

Еще вариант — гаковыца+павезьер+подносчик боеприпасов. Павеза в принципе и пули держать может. Аркебузные уж точно.

Радуга пишет:

И еще одно — пороха бывают и вообще серы не содержащие... (некоторые виды бурых порохов). Селитра + уголь хуже загораются, но полнее сгорают и дают больший эффект.

Делал я в свое время такой порох. Полное "цензуред". Лучше 6 частей селитры+1 часть угля+1 часть серы ничего нет.

Вообще тема не про отсутствие огнестрела — тут все просто и уже рассмотренно, а про альтернативную его историю развития.

Че Бурашка пишет:

Зависит от калибра фальконета/затинной пищали. Можно и тремя людями на все про все ограничится.

В Ри не ограничились. Для походов всегда использовали лошадей. К ним — коневодов. К ним — телеги с припасами ... и т.д.

Либо эту бандуру тащит один чел, либо её тащат лошади. Пльтернативы не было...

Че Бурашка пишет:

Еще вариант — гаковыца+павезьер+подносчик боеприпасов. Павеза в принципе и пули держать может. Аркебузные уж точно.

КАК эта бандура окажется на поле боя???

Кто доставит боеприпасы к подносчику? (откуда он их таскает?).

Вы не путайте Европу с Римом. Магазинная система (уступавшая римской) появилась только в 17ом веке. До того — "все свое САМ тащу с собой или граблю по дороге).

Радуга пишет:

В Ри не ограничились. Для походов всегда использовали лошадей. К ним — коневодов. К ним — телеги с припасами ... и т.д.

Мушкетеры тоже на конях передвигались как правило.

Радуга пишет:

КАК эта бандура окажется на поле боя???

Гаковицу может один человек унести. для стрельбы нужна стена или в данном случае павеза.

Радуга пишет:

Кто доставит боеприпасы к подносчику? (откуда он их таскает?).

Сам и тащит порох с картечью/крупными пулями.

Калибр фальконета/павезицы надо подобрать просто. Затинную пищальку, кстати, вполне реально утащить одному, судя по тем, что я видел.

Че Бурашка пишет:

Затинную пищальку, кстати, вполне реально утащить одному, судя по тем, что я видел.

Затинная пищаль от пищалей походных не отличалась. Друг в друга они мутировали не раз — и без малейших проблемм.

Это не Ваш случай. Теже ружья только в про филь.

Че Бурашка пишет:

Гаковицу может один человек унести.

Как далеко?

Че Бурашка пишет:

Мушкетеры тоже на конях передвигались как правило.

Вы не путайте. Человек на одном коне (мушкетер) — кстати это далеко не праило, а исключение, касавшееся только дворян.

И отдельно лошадь для человека, лошадь для орудия...

Че Бурашка — "Мушкетеры тоже на конях передвигались как правило." — вы по моему опять путаете ГВАРДЕЙСКУЮ КАВАЛЕРИЮ Франции ( те мушкетеры , что у Дюма ) и простых стрелков остальной Европы ...

Магомед пишет:

простых стрелков остальной Европы

Чем по Вашему отличается мушкет от аркебузы?