Мир без Четвертого крестового похода

Мамай — "Может экспедицию от Руси собрать на защиту Константинополя от крестоносцев" — ето зачем ( для Руси ) и каг ?!

georg пишет:

Здесь работает фишка, которой я воспользовался в своем таймлайне.

А где можно с ним ознакомиться?

Магомед пишет:

ето зачем ( для Руси ) и каг

1. Зачем. Полагаю, если не пользоваться послезнанием (1237), то подойдет борьба за веру. Этакий православный крестовый поход.

2. Как. Морем, конница — сушей.

Александр пишет:

Коли уж отправляем армию рыцарей Христовых в V век-напишите,какие изменения эти воины там произведут.Интересно же ведь.

http://alternativahist.borda.ru/?1-9-0-00000094-000-0-0-1230554039

Мамай1 — Под "каг" я подразумевал состояние самой Руси , а не "методы доставки" ...

Магомед пишет:

Под "каг" я подразумевал состояние самой Руси

А что так все плохо? Вроде резать друг друга меньше не стали, междоусобица продолжается, князей без уделов пруд пруди. Можно еще до кучи кыпчаков как-то подвязать, за какие-то дивиденды.

Мамай — "А что так все плохо? Вроде резать друг друга меньше не стали, междоусобица продолжается" — вот я как раз про это ... У них такая увлекательная развлекуха дома , а вы их куда то послать собрались ... И даже не пограбить , а че то там охранять , вполне возможно без девидендов ...

Ан.Павел пишет:

http://alternativahist.borda.ru/?1-9-0-00000094-000-0-0-1230554039

Спасибо,почитаю.

Но на первый вопрос так и не ответили.Возможен ли был захват Египта армией четвёртого крестового похода (я думаю,что нет).

Я тут немного почитал, оказывается дело не в 4ом, а во 2ом походе. Вроде он пошел как-то не так. Может есть возможность его подправить? Глядишь и 4й не понадобится.

Mamay пишет:

Вроде он пошел как-то не так.

Цель была — вернуть Едессу,а вместо этого полезли в авантюрный поход на Дамаскус.И потом Алиенора из Аквитании рога Луи наставила со своим дядей.

Александр пишет:

Цель была — вернуть Едессу,а вместо этого полезли в авантюрный поход на Дамаскус.

Ага. Он шел на Одессу, а вышел к Херсону (с).

Есть мнение, что он не той дорогой вообще в этот поход шел. Пошел бы через Италию, не было бы срача с Византийцами, да и Рожер делом бы занят был.

Александр пишет:

И потом Алиенора из Аквитании рога Луи наставила со своим дядей.

Ну что тут сделаешь. Красивую женщину как интересную книгу, хотят почитать многие.

Не взял бы в поход, она бы дома ему рога наставила.

Mamay пишет:

Пошел бы через Италию, не было бы срача с Византийцами

Ну было 2 пути-путь Готфрида Бульонского.а если идти через Италию-всё равно на Эгнациеву римскую дорогу выходишь как Боэмунд.И потом — во-первых Конраду III я подозреваю нужен был срач с Византией (ну так самоутвердится-он же потенциальный западный император).а в Италию идти-так это не крестовый поход получается,а война с Роджером и папой.Можно конечно и так,но до Иерусалима не дойдут.

Хотя виноват, вроде в Риме в этот момент очередная Римская республика была,а Евгений III странствовал по Еврлпе,но с Роджером по-любому война как у Лотаря Суплинбургского.

Александр пишет:

но с Роджером по-любому война как у Лотаря Суплинбургского.

Вроде как Рожер сам Людовика звал через Италию идти, но последний подался на уговоры Конрада. Рожер обиделся, что большие мальчики его не взяли с собой играть и начал хулиганить.

Александр пишет:

Конраду III я подозреваю нужен был срач с Византией

Это проблемы Конрада.

Суть развилки как раз в том, чтобы предложить Конраду идти через Италию, если тот откажется то договориться встретиться на Ближнем Востоке, но самому (Луи) во чтобы то не стало двигаться с Рожером. Этим самым мы убиваем 2х зайцев:

1) Рожер не куражиться в Средиземноморье, Луи как кабан прет в святую землю ни куда не сворачивая, и тянет Рожера с собой.

2) Конрад, если не пойдет с ними через Италию, не будет засиживаться в Константинополе, так как Луи прибудет в Святую землю раньше и может без него решить все проблемы.

Благодаря этим 2 моментом, не наблюдается эскалация напряженности с Византией, войска прибывает на ТВД быстро, без потерь, а главная легче достигается первоначальная цель похода — разгром мосульского эмира Имад-эд-Дин Зенги. Т.е. формальные предпосылки есть не только Эдесское княжество вернуть, но новые приобретения поиметь.

К примеру, Конрад пошел через Византию и не поспел к удачной компании Луи (французам усиленным Рожером это весьма по силам), и его эта новость застала в азиатской части Византии. Вполне мог попереть на Румский султанат.

Полагаю, что не было бы похода на Дамаск. Король Иерусалима, должен прижать зад и думать как отстоять трон от претензий Рожера. С Антиохией та же история. Вообще прибытие Рожера с крестоносцами в Левант это реальная бомба.

Вообще в руках Луи 7 сосредоточились очень много нитей будущего. Не взял бы бабу в поход, глядишь 100 летней войны бы не было. Про монгольское завоевание Руси уже говорили. Если им порулить грамотно можно много вопросов зарешать.

Mamay пишет:

Рожер обиделся, что большие мальчики его не взяли с собой играть и начал хулиганить

Забавное определение.

Это проблемы Конрада.

Это верно, во-первых признать выскочку Рожера сюзереном Южной Италии (которая

все еще рассматривается как имперский лен), во-вторых претензии на Антиохию и

сам Иерусалим, как Вы уже заметили. Даже на Святом граде мир не кончается...

Mamay пишет:

Не взял бы бабу в поход, глядишь 100 летней войны бы не было.

Кто знает как бы повернулась история при удачном Втором крестовом, английская

корона не отвлекаясь на Средиземноморье и Ближний Восток могла бы плотно

заняться самой континентальной Францией...

Вал пишет:

Это верно, во-первых признать выскочку Рожера сюзереном Южной Италии

Ну если Конрад не хочет признавать пусть валит пешком через Византию.

Вал пишет:

которая все еще рассматривается как имперский лен

Но ведь Луи 7 до этого нет ни какого дела, Франция не входит в состав СРИ.

В конечном итоге вовлечение Южной Италии в крестоносное движение сулит приличные дивиденды самим крестоносцам. Образуется, на мой взгляд, наиболее удобная для французских и итальянских рыцарей путь в Святую Землю (что-то вроде: Брундизи — Крит — Кипр).

Вал пишет:

претензии на Антиохию и сам Иерусалим, как Вы уже заметили.

Ну опять же Луи как-то эти претензии не затрагивают.

Кстати, тут подумалось, что если бы Луи согласился на предложение Рожера, то мог свободно взять Ленку в средиземноморский круиз. Дяде Раймонду было бы точно не до адюльтера.

Вал пишет:

английская корона не отвлекаясь на Средиземноморье и Ближний Восток могла бы плотно заняться самой континентальной Францией...

Это я полагаю вместо 3 крестового? Ну тут как бы несколько моментов есть:

1) Луи 7 по результатам 2 похода не разводится с Еленой и в состав французской короны входит Аквитания, а это очень приличная сила.

2) Не рожден сам возмутитель спокойствия — Ричард 1 ЛС.

3) В Леванте много еще земель не отвоеванных осталось. Можно долго миротворчеством заниматься пока не ликвидирована опасность обратного отвоевывания Иерусалима сельджуками.

Mamay пишет:

Луи 7 по результатам 2 похода не разводится с Еленой и в состав французской короны входит Аквитания

Коллега Вы уверены что Аквитания так усилит французскую корону? Весьма

строптивая знать, склонная к самостоятельности, вот что такое юг Франции.

Неважно какая корона, они никому не подчинялись...

Mamay пишет:

Не рожден сам возмутитель спокойствия — Ричард 1

И что? Это большой плюс Англии, если все сыновья Элеоноры от Генриха на свет

не появились... Давайте посчитаем: Мэн, Турень, Анжу, Нормандия (владение

этими землями ставит под прямой или косвенный контроль Бретань), как видите даже

без Аквитании весьма солидный кусок Франции. А французскую корону владение

югом на тот момент (как это неудивительно звучит) только ослабит ибо все

ресурсы пойдут на его удержание... далее проблема катаров, вмешательство пиренейских

государств. За это время английская корона сможет консолидировать свои владения,

добить Уэльс и Ирландию и уже плотно заняться континентом.

Вал пишет:

Весьма строптивая знать, склонная к самостоятельности, вот что такое юг Франции. Неважно какая корона, они никому не подчинялись...

Я думаю это ко всем крупным доминионам можно отнести (пожалуй любого королевства), в тот период Капетинги могли только на свою бельгийскую вотчину всерьез рассчитывать, подчинение остальных — лишь формальность. Король — первый среди равных.

Вал пишет:

Это большой плюс Англии, если все сыновья Элеоноры от Генриха на свет не появились...

В чем "+" поясните?

Вал пишет:

Давайте посчитаем: Мэн, Турень, Анжу, Нормандия (владение этими землями ставит под прямой или косвенный контроль Бретань), как видите даже без Аквитании весьма солидный кусок Франции.

Солидный кусок и что? Без Аквитании "Анжуйскую империю" не собрать, Плантагенетам на английском троне не сидеть. Генрих 2 останется обычным поданным Луи 7.

Вал пишет:

А французскую корону владение югом на тот момент (как это неудивительно звучит) только ослабит ибо все ресурсы пойдут на его удержание...

На удержание? От кого? Претендентов на Аквитанский трон кроме самих Капетингов еще во времена Луи 6 не наблюдались.

Вал пишет:

далее проблема катаров

Ну катарская ересь была распространена в основном в Окситании (если речь о французских землях) и проблему решили путем организации крестового похода (межгосударственное мероприятие), от результатов которых с вистами остался опять же король Франции.

Вал пишет:

За это время английская корона сможет консолидировать свои владения,добить Уэльс и Ирландию и уже плотно заняться континентом.

Извините, пока не вижу предпосылок. На повестке дня затягивание гражданской войны, так как шансы Плантагенетов подравняли с остальными.

Mamay пишет:

В чем "+" поясните?

В будущей междусобице (вернее ее отсутствии), хуже чем в реале в анжуйских

владениях уже не будет.

Mamay пишет:

Ну катарская ересь была распространена в основном в Окситании

Это не совсем верно, тем более коллега Окситания в широком понимании не только

Лангедок, но и практически весь юг Франции.

Mamay пишет:

На удержание? От кого? Претендентов на Аквитанский трон

Коллега в отличие от несовершенной грабительской английской системы управления

французская корона вообще таковой не имеет. Земли королевского домена в Аквитании

надобно удержать еще от самозахватов со стороны местных феодалов, даже у Генриха

несмотря на всю его мощь и поддержку Элеоноры большие проблемы возникали.

Анжуйская "империя" это сборище лоскутов, я всегда иронически относился к

перспективам сего образования, добавление же огромной Аквитании, где война баронов

друг против друга не прекращалась, только расшатали неплохой фудамент заложенный

еще Вильгельмом Завоевателем.

Mamay пишет:

На повестке дня затягивание гражданской войны

Всего два претендента Стефан и Генрих, у Стефана шансов удержаться мало даже в

реале было, мирный договор ему хотя бы позволил помереть спокойно и с короной на

голове. Думается здесь либо повториться реал, либо Стефан потерпит поражение.

Вал пишет:

Это не совсем верно, тем более коллега Окситания в широком понимании не только Лангедок, но и практически весь юг Франции.

Ну, Аквитания туда не относится, Гасконь, да, входит.

Вал пишет:

Земли королевского домена в Аквитании надобно удержать еще от самозахватов со стороны местных феодалов, даже у Генриха несмотря на всю его мощь и поддержку Элеоноры большие проблемы возникали.

Я думаю они справятся (был бы мир в семье ). А насчет не возможности удержать. Король Франции с большим удовольствием схавал те самые катарские земли. Я думаю он был наиболее заинтересован в альбигойском крестовом походе. Почему же вы считаете, что 50 лет назад французский Король будет против присоединения Аквитании? Если бы все было так как вы описываете, его папа (Луи 6) нашел бы ему другую невесту, а Ленку (опекуном которой он являлся) отдал замуж за своего злейшего врага.

Вал пишет:

Анжуйская "империя" это сборище лоскутов, я всегда иронически относился к перспективам сего образования

К нему можно относится по разному, но до конца 12 века это образование играло ведущую политическую роль в Западной Европе.

Вал пишет:

добавление же огромной Аквитании, где война баронов друг против друга не прекращалась

Это реалии того времени, эти войны идут по всей Европе, и с этим ни чего не сделаешь (только в крестовый поход можно всех отправить). Ведь если вдуматься, ситуация абсурдная по понятиям современности: 2 вассала короля Франции ведут между собой войну за обладание английской короной, при том король в этих войнах эпизодически участвует на одной из сторон.

Вал пишет:

Всего два претендента Стефан и Генрих, у Стефана шансов удержаться мало даже в реале было...
Думается здесь либо повториться реал, либо Стефан потерпит поражение.

С чего бы это? До 1153 года (в 1152 году женился на Элеанор) Генрих терпел одни лишь поражения. Хватит ли у него только норманнских сил чтобы склонить чашу весов на свою сторону? Не знаю. Одних анжуйских до этого не хватило.

Mamay пишет:

Гасконь, да, входит.

Гасконь (Гиень) часть Аквитании.

Mamay пишет:

Почему же вы считаете, что 50 лет назад французский Король

Не будет... Только не будет и изменений и самого успешного короля Филиппа-Августа,

а это покруче отсутствия Ричарда. Французская корона не будет прижата к стенке, никаких

реформ не воспоследует. То есть государство останется с одним более-менее управляемым

районом (Иль-де-Франсом разумеется), в остальных королевская власть скажем так сильна

не слишком. В противостоянии с "недоАнжуйской империей" это рыхлое образование тоже

не сильно, а столкновение неизбежно.

Mamay пишет:

С чего бы это

Поясню: неудачи Генриха это наследство его матушки Матильды, сам Генрих вполне

приемлемая фигура для всех (а это большинство) уставших от гражданской войны в

Англии, Стефан к тому времени не имеет ни должной поддержки ни денег для наемников,

мировое соглашение он заключил вынужденно.

Вал пишет:

Гасконь (Гиень) часть Аквитании.

По римскому и современному делению, да. А вот границы [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:LeroyaumedesFrancssousHuguesCapet-ru.svg]герцогства[/url] были другими. Гасконь в них не входила, собственно это из титула Элеоноры и следовало.

Вал пишет:

Французская корона не будет прижата к стенке, никаких реформ не воспоследует. То есть государство останется с одним более-менее управляемым районом (Иль-де-Франсом разумеется), в остальных королевская власть скажем так сильна не слишком.

ИМХО тут не в прижатии дело, а в личностях. Луи 7 терял то, что валилось ему в руки. Его сын (Филипп) вырывал с мясом то, до чего мог дотянуться казалось бы только кончиками пальцев, в чем переплюнул даже своего хваткого деда.

Вал пишет:

В противостоянии с "недоАнжуйской империей" это рыхлое образование тоже не сильно, а столкновение неизбежно.

Учитывая личность Филиппа и усиленные стартовые бонусы (та же Аквитания), боюсь не только от Анжу рожки да ножки останутся, но он и на Англию свою лапу наложит.

Вал пишет:

Стефан к тому времени не имеет ни должной поддержки ни денег для наемников, мировое соглашение он заключил вынужденно.

Денежная система Англии за времена правления Стефана, как раз упадка не испытала. Со сторонниками, да проблемы были. Но борьбу прекратил он не поэтому, а потому что она смысл потеряла, после гибели единственного сына.

Mamay пишет:

Гасконь в них не входила

Конечно не входила Гасконью эту область позднее и назвали, до этого

Гиень, а Гиень и была частью Аквитании. Позднее Гиень так и осталась

у англичан после всех территориальных потерь Иоанна Безземельного.

Mamay пишет:

Учитывая личность Филиппа и усиленные стартовые бонусы

Так откуда Филипп то возьмется? Если Элеонора жена по прежнему? Насчет

Людовика соглашусь, не удержит то что имеет, можно по первым годам

правления Филиппа посмотреть что за прекрасное наследство он оставил.

Mamay пишет:

Денежная система Англии за времена правления Стефана, как раз упадка не испытала

Довольно странное заявление учитывая разорение страны, выплаты баронам и наемникам

за поддержку.

Mamay пишет:

после гибели единственного сына.

У него он не один был, не считая побочных.

Вал пишет:

Конечно не входила Гасконью эту область позднее и назвали

Это карта разделения Франции времен Гуго Капета, т.е. задолго до Людовика.

Вал пишет:

Так откуда Филипп то возьмется? Если Элеонора жена по прежнему?

Ну по другому назовут или так же. Из 9 попыток то всяко сын получиться. Или вы считаете, что Филиппа таким пройдохой сделали гены Тибо II Шампанского? Дык Капеты тоже не ангелы были, Луи 6 тому пример.

Хотя по своим убеждениям считаю, что гены накладывают отпечаток на физические параметры тела, характер формирует душа и воспитание.

Вал пишет:

Довольно странное заявление учитывая разорение страны, выплаты баронам и наемникам за поддержку.

Я это не придумал, собственно из Вики взял

Феодальная анархия причинила значительный ущерб хозяйству страны[7], привела к расстройству административной и судебной системы Англии. Однако Стефану удалось избежать финансового кризиса. На протяжении его правления английская монета оставалась полновесной, в казну продолжали поступать феодальные ренты и другие королевские доходы, новые налоги не вводились, а «датские деньги», если и взимались, то в небольшом объёме[8]. Финансирование военных действий, а также обычных государственных расходов, по всей видимости, производилось из запасов, накопленных в казне Генрихом I, эпизодических конфискаций (самая крупная — конфискация владений и богатств Роджера Солсберийского в 1139 г.), а также поступлений с городов. Последний источник дохода приобрёл в период правления Стефана особое значение: бо́льшая часть английских городов находилась в восточной части страны и оставалась под контролем короля на протяжении всей гражданской войны. Стефан заботился о поддержании благосостояния городов и развитии их торговли, активно раздавал хартии городских вольностей и предоставлял различные льготы. Он неоднократно брал займы у богатых английских торговцев и погашал их передачей земельных владений.

Если у вас есть источники указывающие на то, что все было иначе, обнародуйте.

Вал пишет:

У него он не один был, не считая побочных.

Извините, прогнался. Тем не менее именно смерть Евстахия его сломала.

Mamay пишет:

Вроде как Рожер сам Людовика звал через Италию идти, но последний подался на уговоры Конрада.

Да это реально,но без Конрада.Фраза относится к нему.Александр пишет:

но с Роджером по-любому война как у Лотаря Суплинбургского.

Mamay пишет:

Конрад пошел через Византию и не поспел к удачной компании Луи (французам усиленным Рожером это весьма по силам), и его эта новость застала в азиатской части Византии. Вполне мог попереть на Румский султанат.

Чем это закончилось показал РИ-Дорилей,Mamay пишет:

Брундизи — Крит — Кипр)

Будет ли захват Кипра на полстолетия раньше (и проблемы с Византией)?Mamay пишет:

Гасконь в них не входила,

Герцогство Гасконь присоединено к Аквитании в 1052 году (то есть после Гуго Капета,но 100 лет перед Элиенорой).

http://my.raex.com/~obsidian/Languedoc.html#Gascony Mamay пишет:

Учитывая личность Филиппа и усиленные стартовые бонусы (та же Аквитания), боюсь не только от Анжу рожки да ножки останутся, но он и на Англию свою лапу наложит.

Он итак пытался наложить-см.мою тему Луи I король Англии http://alternativahist.borda.ru/?1-1-90-00001283-000-0-0-1253109821 Mamay пишет:

Тем не менее именно смерть Евстахия его сломала.

Ну Вильгельм-то остался (+ 1159).

Mamay пишет:

собственно из Вики взял

Ну Вики всем хороша, но только на нее одну ориентироваться не стоит... Кошмарное

разорение страны описано во всех английских хрониках, довольно значительную

часть войска Стефана составляли наемники (главным образом из Фландрии), впечатляющую

казну Генриха I истратили уже на первом этапе войны (после этого были проблемы с

наемниками). Полновесность монеты за единственный признак процветания можно

принять, но в Вашей ссылке коллега указано что Стефан расплачивался с кредиторами

и союзниками землей своих противников (умножая тем самым их число). Заметьте даже

тогда когда Матильда покинула остров, борьба верных ей баронов не прекратилась и

при вторжении уже Генриха Плантагенета встречало нехилое войско сторонников.

Mamay пишет:

Или вы считаете, что Филиппа таким пройдохой сделали гены Тибо II Шампанского?

Я считаю, что Филиппа не будет и равной ему замены тоже ибо наследник будет

расти совершенно в других условиях, гены Элеоноры во всяком случае неидеальны

более провальных королей чем Ричард и Иоанн (Джон) надо еще в эту эпоху поискать,

да и остальные сыновья не лучше.

Вал пишет:

гены Элеоноры

А может это гены Плантагенетов?Посмотрите на их кузенов-последних досаладиновых королей Иерусалима-как и Генрих II-внуки Фулько.А Матильда привнесла из Нормандской династии.

Может с отцовской стороны идёт Вал пишет:

более провальных королей чем Ричард и Иоанн (Джон) надо еще в эту эпоху поискать,
да и остальные сыновья не лучше.

Александр пишет:

А может это гены Плантагенетов

Может... Есть кст крипто что отцом Генриха и был Стефан, благо Матильда с

вторым мужем который был вдвое ее младше не особенно ладила, а в 1131 г.

в канун тк сказать рождения Генриха с супругом помирилась нежданно... Если

подобное верно междоусобица приобретает забавный подтекст.

Александр пишет:

Роджером по-любому война как у Лотаря Суплинбургского

Не уверен. Отсутствует юридическая коллизия для нападения на Рожера. На момент похода он уже признан Иннокентием 2 как король юга Италии. Если уж не проход Конрода через Италия, то его совместные операции с Рожером в Леванте я вполне допускаю.

Александр пишет:

Чем это закончилось показал РИ-Дорилей

Какой, 1й или 2й? Если бы Конрад шел один, то велика вероятность участия в походе византийцев и внезапности нападения не было бы, и события могли развиваться по схеме 1го похода. Кроме того, на тот период в тылу султаната должна оперировать армия франко-итальянских крестоносцев, к тому времени закрывшая эдесский вопрос.

Александр пишет:

Герцогство Гасконь присоединено к Аквитании в 1052 году (то есть после Гуго Капета,но 100 лет перед Элиенорой).

Ага, спасибо, понял.

Александр пишет:

Будет ли захват Кипра на полстолетия раньше (и проблемы с Византией

При благоприятного развития событий (Конрад + византийцы бьют Рум, итало-французы — Мосул), Рожер мог бы поиметь Антиохию (например, прикончив Раймунда де Пуатье, когда тот попытается волочиться за Еленой, так сказать вступившись за честь своего друга — короля Франции), потом поменять ее у византийцев на Кипр. Тогда и с легитимностью порядок.

Вообще в случае полного разгрома Рума и его аннексии, можно ожидать увеличение азиатских владений Византии и появление новых княжеств крестоносцев, поэтому Антиохия придется византийцам кстати. Они ее тоже могут использовать для размена с целью увеличения своих территорий непосредственно на полуострове. Наверное, учитывая послезнание или слабеющую империю, целесообразно отделиться грекам от неспокойных восточных соседей цепью крестоносных княжеств. Под это дело даже можно Трапезунд отдать (поменять), образовав таким образом альтернативный "южному" (Сицилия — Крит — Кипр) маршрут движения крестоносцев через Дунай и Черное море на Трапезунд (думаю для немцев более удобный).

Mamay пишет:

Если бы Конрад шел один, то велика вероятность участия в походе византийцев

Замечание насчёт первого и второго Дорилея принимаю-возможны разные сценарии.Но вот участие византийцев чем будет обосновано,ведь на мой взгляд Александр пишет:

Конраду III я подозреваю нужен был срач с Византией

Ну если Конрад конечно себя признает вассалом василевса,как лидеры первого крестового похода (после этого Византия поучаствовала в осаде Никеи-и то для себя старалась) может ему и помогут.

То есть если признает себя всего лишь "королём Алеманнии" (но это означает отказ от западной римской империи юридически).Ещё такой вопрос-а Византии самой выгоден успех второго крестового похода в долгосрочной перспективе (если Иоанн Комнин дань брал с Антиохии,а тут франко-сицилийский союз воникает).