Мир без Четвертого крестового похода

Александр пишет:

То есть если признает себя всего лишь "королём Алеманнии"

Тем более серьезный аргумент за то, чтобы договариваться с Рожером и идти через Италию, не связываясь с греками. Посредником может выступать наш Луи.

Александр пишет:

Ещё такой вопрос-а Византии самой выгоден успех второго крестового похода в долгосрочной перспективе (если Иоанн Комнин дань брал с Антиохии,а тут франко-сицилийский союз воникает).

Думаю, да, в случае выдвижения крестоносцев помимо Византии. Не исключаю, что в случае благоприятного разрешения ситуации с Эдессой (и возможно Дамаском), греки попытаются все-таки сориентировать крестоносцев на Рум, но уже на худших для себя условиях. Комнин понимает, что Империя зацепилась за Азию кончиками пальцев, и эти пальцы сельджуки могут легко обрубить. Что крестоносцы сильны пока они в походе, потом осев на завоеванных землях, распадаются на множество конфликтующих между собой субъектов, и уж прожженной в политесе Византии сам бог велел ими манипулировать. Да и франко-сицилийский союз направлен скорее на окончательный раздел Италии или оборону от оборзевших немцев, чем против Византии. Хотя Кипром василевсу скорее всего придется поступиться.

Mamay пишет:

потом поменять ее у византийцев на Кипр.

Отдать часть ромейской империи причем заклятым врагам норманнам? Коллега

это вообще неприемлемо для Константинополя, равно как и передача Трапезунда

(конфликты с Антиохией и Эдессой научили тому что с латинянами надо ухо

держать востро, могут похлеще "агарян" оказаться).

Mamay пишет:

что в случае благоприятного разрешения ситуации с Эдессой

Давайте зададимся вопросом, а отчего она пала одной из первых государст

крестоносного Востока? Это и конфликт с Антиохией и наличие сильного врага

в лице эмира Зенги, наконец и удаленность от главного союзника и сюзерена

Иерусалима (от Антиохии поддержки ждать не приходилось)... В общем даже

если второй крестовый отобьет Эдессу ситуация вернется в первоначальное

русло, во взятие Дамасска и Алеппо (цитаделей Зенги) мягко говоря не верится.

Разумеется, если Рожер присоединится к походу сил хватит, только его

присоединение нереал вообще. Добавьте сюда недооценку Рума и того же Зенги

и увидим что при любых изменениях все стремится к реалу.

Вал пишет:

Отдать часть ромейской империи причем заклятым врагам норманнам?

Надо просто определиться, кто более заклятый, турки выбившее греков из всех азиатских владений, или норманны прихватившие пару полудохлых колоний в Италии.

Вал пишет:

равно как и передача Трапезунда

Не передача, а обмен на внутренние территории, Каппадакию, например.

Вал пишет:

(конфликты с Антиохией и Эдессой научили тому что с латинянами надо ухо держать востро, могут похлеще "агарян" оказаться)

То то и оно. Учитывая их опасность, крайне необходимо организовать беспрепятственную доставку крестового воинства по наиболее безопасному для Византии маршруту. Ведь по сути Византия свое политикой (хотя отчасти вынужденной) спровоцировала 4 крестовый поход.

Вал пишет:

Давайте зададимся вопросом, а отчего она пала одной из первых государств крестоносного Востока?

Да я собственно не ставлю задачей создание устойчивой европейской колонии в Леванте. Все равно монгольское вторжение она наврядли переживет. Основная идея как можно эффективнее транспортировать буйны рыцарские головы на новое жизненное пространство, дабы они его не искали в славянских и балтийских землях (желательно лет 100). Понятно на этом пространстве они должны не одни поражения терпеть, а напротив иметь успех и развивать его, выкачивая военные ресурсы из метрополий.

Вал пишет:

если Рожер присоединится к походу сил хватит

Тут даже не сколько норманнские экспедиционные силы имеют значение, а само присутствие это жутко фартового человека с ярковыраженной прогрессорской хваткой. Право слово, было бы просто интересно посмотреть, что этот деятель придумает, 2 крестовый поход это было бы мегашоу.

Mamay пишет:

Надо просто определиться, кто более заклятый

Норманны, причем для всех: Конрада, ромеев, Иерусалима... Рожер просто

неприемлем в качестве союзника. Византийцы прекрасно помнили не только

"полудохлые колонии" в Италии, но и Гвискара покушавшегося на сам град

Константина. Я уж не говорю о том что Рожер пиратствова на морях и опустошал

побережье империи уже тогда. Личность конечно занимательная и присоединись

в других условиях он к походу результаты были бы иными, но как бы все выгоды

не были перечеркнуты будущим дележом добычи и претензиями самого Рожера

в Леванте.

Mamay пишет:

Не передача, а обмен на внутренние территории, Каппадакию, например

То есть ромеи сами выстроят на границе "буферные" княжества латинян, Вы

уверены что им это надо? Сменить одного "хорошего" соседа в лице Рума на другого

с неисчерпаемой поддержкой из Западной Европы?

Mamay пишет:

То то и оно. Учитывая их опасность, крайне необходимо организовать беспрепятственную доставку крестового воинства по наиболее безопасному для Византии маршруту

Коллега к чести византийцев они пытались это сделать, но идиотская организация

похода, безнаказанное мародерство крестоносцев и недоверие к схизматикам со

стороны Конрада ясно показали, что "союзнички" хуже сельджуков. Учитывая

большую вероятность того что целью будет уже сам Константинополь (а среди

окружения Конрада и рядового состава подобная замена цели похода витала в

воздухе) заключение Мануилом соглашения с сельджуками и быстрая переправа

крестового воинства в М.Азию решали все проблемы. Пускай враги истребляют

друг друга, по моему вполне разумно в такой ситуации.

Mamay пишет:

Основная идея как можно эффективнее транспортировать буйны рыцарские головы на новое жизненное пространство

Для этого необходим полноценный союз с Византией и отсутствие разногласий среди

самих крестоносцев (особенно в государствах Леванта). Но реал-политик не стратегическая

игра где союзы заключаются нажатием кнопки, да и стоит понять Второй крестовый

был походом основанным на эмоциях, а не на трезвой логике (в отличие от будущего

Третьего, который представляет собой настоящую революцию в стратегическом планировании

в З.Европе). Толком не было ни военной, ни политической подготовки, посему неудача

закономерна.

Вал пишет:

Давайте зададимся вопросом, а отчего она пала одной из первых государств крестоносного Востока?

Здесь развилка должна быть вскоре после I крестового похода (успех арьергардных походов 1100-1101 гг.), ну и более успешные результаты деятельности Боэмунда Тарентского, который мог бы основать прочное латинское государство в Сирии (подобно своему отцу и его братьям, основавшими вначале малыми силами, могущественное государство на юге Италии и Сицилии), если бы в его горячую норманнскую голову несколько раз не ударяло то, что обычно туда ударяет (точно также и в IV походе только что установленная Константинопольская империя была обречена уже через год, после поражения и гибели Бодуэна Фландрского от Калояна – какой-то злой рок был над крестоносцами). По Бернарду Куглеру – одни упущенные возможности 1099-1119 гг. (История Крестовых походов.Р н/Д 1995–стиль изложения специфический):

Начало

(с. 92) С другой стороны норманны счастливым ударом присвоили себе в Антиохии и вокруг неё тот город и страну Сирии, которая им и всему крестоносному рыцарству могли составить лучший и сильнейший опорный пункт для позднейших, всё более широких и прочных завоеваний…Поэтому не должно ли было теперь, после стольких побед, определиться будущее христианского Востока самым благоприятным образом?..
Боэмунд всё ещё имел в своём распоряжении сильное войско, опирался на многочисленное христианское и особенно армянское население северной Сирии и мог довольно уверенно рассчитывать на прибытие новых войск из Европы. При всём этом не было слишком смелым задумать завоевание северной Сирии до Месопотамии и прибрежных стран до Палестины; и если бы притом Готтфрид и Бальдуин также постарались сколько возможно расширить свои владения в Иерусалиме и Эдессе, то в эти дни можно было серьёзно думать об основании большого и сильного государства франкских рыцарей, но только в Антиохии...
(c. 97-98) После всего этого 1100 год наступил при благоприятных предзнаменованиях для норманнов, а вместе с тем и для крестоносцев вообще. Потому что хотя властитель Антиохии был так эгоистичен и коварен, как никто из его современников, но он был также умён и силён. Своими способностями и своими успехами он глубоко затмил всех других князей пилигримов. Будущее христианской Сирии лежало главным образом на его плечах и поэтому каждое увеличение силы, которое он приобретал, было в то же время выгодой для дела всего христианского мира.
Но именно этот так благоприятно начинавшийся год должен был принести тяжёлые испытания для Боэмунда и его будущего государства. Потому что князь, правда, благополучно прибыл из Иерусалима в Антиохию и вскоре затем начал самое важное, что ему оставалось сделать, т.е., войну с эмиром Ридваном Галебским, самым значительным противником христиан во всей северной Сирии. В кровопролитном сражении он разбил войско Ридвана и уже полный надежды на победу расположился лагерем перед самой его столицей. Но здесь на его беду явился к нему посол армянского князя Гавриила из Малатии, который обещал ему передать свою область, если только Боэмунд поможет ему против эмира Ион-Данишменда Сивасского (Себаст на верхнем Галисе). Боэмунд тотчас снял осаду, пошёл быстрым походом на север, но ещё по дороге и неожиданно наткнулся на туркоманские отряды этого эмира, потерпел полное поражение и был взят в плен вместе со многими важными рыцарями в половине лета 1100…
(c. 101) Таким образом, месяцы, которые протекли с начала 1100 до самого 1101 года, не были счастливы для сирийских христиан…в северной Сирии были понесены большие потери и надежды на будущее, ещё недавно такие светлые, сильно помрачились. Мог уже явиться вопрос, были ли крестоносцы достаточно сильны и рассудительны для того, чтобы надолго остановить ислам на Востоке?..
(c. 110) Сотни тысяч людей, которые весною 1101 года стояли при Босфоре, готовые к битве, при разумном предводительстве несомненно были бы достаточно сильны, чтобы хотя после тяжёлых, но успешных битв, освободить Боэмунда, расширить антиохийское государство норманнов до прочных границ и бедному населением Иерусалиму доставить ещё поддержку хорошими воинами. Теперь не только ничего такого не случилось, но ужасное поражение должно было оказать неблагополучное влияние и на настроение Запада. Чтобы христианство в третий раз поднялось в такой массе для основания или сохранения франкских колоний на далёком Востоке – этого долго нельзя было больше ждать…
(c. 111) если сирийские и месопотамские эмиры могли доходить для борьбы с ними почему же по крайней мере Танкред не мог принять каких-нибудь мер, чтобы облегчить своим единоверцам достижение их целей. Но Танкред, как в своей силе, так и в своей слабости, был именно только крестоносный рыцарь, бурно-храбрый, страстно занятый всегда тем, что в данную минуту было ему всего ближе, но неспособный создать более широкий план и успешно его выполнить…

Продолжение

(c. 112) Войной с сельджуками Танкред понятным образом почти совсем пренебрёг из-за дел с греками и провансальцами. И, таким образом, последняя надежда норманнов оттеснить наконец господство ислама в глубь Азии лежала на пленном Боэмунде…летом 1103 года Боэмунд вернулся на свободу и в Антиохию.
В жизнь и деятельность северно-сирийских христиан тотчас же вошла более свежая струя. Боэмунд снова…заключил странную дружбу между норманнами и армянами прочнее, чем это было до сих пор, и уже в 1103 году начал успешную войну против Ридвана Галебского, нисколько не заботясь о греках или провансальцах. В то же время эдесситы во всех направлениях перешли к решительному нападению… (c. 113) В начале 1104 года из всего этого развился план напасть общими силами на важный город Гарран.
Если бы христианам удалось завоевать этот город, то этим они достигли бы чрезвычайно много. Потому что Гарран, у которого некогда Красс был убит парфянами, господствовал над лучшими пунктами соединения между северной Сирией и восточной Месопотамией. Ридван Галебский и все сирийские сельджуки были бы почти совсем отрезаны от своих единоверцев внутри Азии, если бы только крестоносцы здесь укрепились, и в таком разъединении сельджуки не могли бы долго сопротивлять своим христианским противникам…C радостной уверенностью в победе они двинулись в Гаррану.
Неприятель был в плохом положении…Эдесситы со злобной заносчивостью опередили товарищей, чтобы одним выдержать бой с ненавистным врагом и были захвачены врасплох совсем внезапным нападением турок. В одну минуту они были разбиты, графы Бальдуин и Иосцеллин взяты в плен, а остальные в смятении и ужасе бросились назад на главную армию…(c. 114) твёрдость войска была глубоко потрясена: уходило множество беглецов, и князья решили отступление под защитой ночи. Но только что они двинулись, как неприятельские всадники вдвое опасные в преследовании, напали на христиан со всех сторон. К тому же гарнизон Гаррана сделал вылазку и загородил все дороги, которые вели на родину, к Эдессе. Отступление превратилось вскоре в дикое бегство, и норманнские князья достигли Эдессы лишь с незначительным числом людей. Христиане потеряли 12 000, а по другому, впрочем, маловероятному известию даже 40 000 человек. Такое сражение едва ли когда нибудь дано было войсками маленького Иерусалимского королевства во всё время его существования.
Сражение при Гарране было во всех отношениях решительным. Если бы норманны вернулись из Месопотамии победителями и, следовательно, владетелями внутренней страны, то, конечно, ни мелкие северно-сирийские эмиры, ни греки или провансальцы не могли бы больше оказать им долгого сопротивления, и для Боэмунда вероятно было бы ещё возможно основание большого, со всех сторон самостоятельного государства, твёрдо покоящегося на собственной силе. Но теперь угрожающим образом поднялись кругом враги и соперники…
Правда, здесь ещё раз в самом ярком свете выказались военные способности Боэмунда и Танкреда. Они удержади Эдессу, охранили цитадель Лаодикеи, одним словом остановили натиск неприятеля и твёрдо держали главные части как своего княжества, так и графства Эдессы и Телль-Башира. Но это было самое большое, чего они могли допустить. Более широкие предприятия, победоносное наступление, основание могущественного государства, всё это было уже невозможно с теми силами, которые были спасены из поражения. Но всё-таки ещё имелось средство, которое быть может, опять бы сгладило все потери, а именно: скорое сильное подкрепление с родины, (c. 115) новый крестовый поход, но ведённый совсем в норманнском духе.
Боэмунд понял это и тотчас же начал действовать сообразно этому. Он сказал своему племяннику, что он вернётся на Запад и будет искать помощи, потому что с собственными силами невозможно больше давать отпор всем окружающим врагам. Напрасно Танкред с страстными уверениями вызвался взять на себя исполнение этого плана, чтобы норманны не были покинуты в беде своим главным вождём. Боэмунд оставался твёрд, великое дело требовало высшего представителя, на менее важного никто не обратил бы внимания. Он передал племяннику управление северной Сирией, набрал сколько только мог денег и восточных драгоценностей и ещё в 1104 году уплыл с небольшим флотом на запад…
Когда он вернулся в Италию, он поселился в Апулии и ожидал стекавшиеся со всех сторон войска. Осенью 1107 года, готовый к выступлению, он оказался во главе по крайней мере 34 000 человек рыцарей и пеших воинов и во главе сильного флота.

ОКОНЧАНИЕ

(с. 116). Но эта мощная армада должна была послужить вовсе не для того, чтобы подать помошь Антиохийскому княжеству. Потому что Боэмунд хотя и покинул Сирию с разумным намерением набирать храбрую армию только для войны на Оронте и Евфрате, но вскоре затем, этот, столь рассудительно действовавший до сих пор, человек обратился к другому, дико рискованному плану. Было ли это раздражение против греков, которое питали в нём битвы последнего времени, или это был чарующий образ императорской короны в Константинополе, о которой он мог мечтать ещё с юных лет, или его ослепляли радостные, возвещавшие победу, клики, которые сопровождали каждый его шаг на запад – мы не знаем его побуждений, мы знаем только, что хотя он и взывал рыцарство Италии и Франции к крестовому походу, но первой целью этого похода была пабеда над схизматическими греками. Если бы он в 1107 году привёл своё сильное войско в Антиохию, то едва ли можно было сомневаться, что он достиг бы цели своих прежних стремлений, т.е. поставил бы своё сирийское норманнское государство настоящим краеугольным камнем христианского господства на прочной основе. Напротив того, война с греками, при спокойной оценке сил, едва ли давала какую-нибудь надежду на хороший успех…
(c. 117) В сентябре 1108 года он отправился в Деаволис (Деболь), в главную квартиру императора, и заключил крайне унизительный мир, отказавшись от всяких притязаний на Киликию, Лаодикею и провансальские владения, Антиохию и её область он получил как пожизненный лен, но после его смерти и это должно было достаться греческому государству, и если бы, наконец, Танкред не подчинился этим условиям, то Боэмунд сам должен был принудить его к этому оружием.
По заключении мира норманнское войско мало-помалу разошлось-часть его вернулась на родину, часть отправилась дальше в Сирию, а часть перешла в византийскую службу. Боэмунд ещё осенью 1108 года отправился в Апулию, но ещё столь непреклонным, что он намеревался там вооружаться для новых предприятий. (c. 118) Но теперь ему уже ни в чём не везло и, не совершив больше ни одного достопримечательного дела, он умер на месте своего рождения в марте 1111 года.
С ним вместе сошёл со сцены человек, который в особенности наложил свой отпечаток на век первого крестового похода. Потому что он рано и метко понял, что не в Малой Азии и не в Палестине, а именно в северной Сирии было самое подходящее место для основания могущественной франкской колонии, большого норманнского государства, подобного тем, какие были основаны его отцом в Апулии и его родичами в Англии. Он долгие годы преследовал свою цель с умом, хитростью и силой, умеренный в счастье и не теряясь даже в жестокой битве. Только в самом конце охватила его старая, неутомимая норманнская любовь к приключениям и соблазнила его к безумной войне с Алексеем. Растеряв в ней те силы, которые были необходимы для окончательного утверждения Антиохии, он сам лишил себя лучших плодов прежних усилий и не выполнил главной цели своей жизни…
(c. 127) Это была та катастрофа, которая многие годы носилась над головами норманнов. После победы наездники Ильгази грабили по всему княжеству до самого морского берега. В самой Антиохи поднялось духовенство города, чтобы в этом крайнем бедствии позаботиться о средствах защиты. Вряд ли однако это могло бы помочь, если бы Ильгази не потерял лучшего времени воспользоваться своим успехом, на распутство. Благодаря этому, столица счастливо пережила опаснейший момент. Но разве она не должна была пасть от первого серьёзнейшего нападения, и разве не пропали бы тогда вместе с нею Эдесса, Телль-Башир и мелкие армянские владения в их соседстве? По крайней мере собственными силами северо-сирийские христиане не могли уже долго держаться. Если они могли быть спасены и обеспечены от нападения сельджуков, это могло случиться теперь только благодаря усилившемуся тем временем могуществу королевства Иерусалимского.

А теперь представим, что всё могло бы быть иначе…

Вал пишет:

Норманны, причем для всех: Конрада, ромеев, Иерусалима.

Ну ладно греки — обиды почти столетней давности, ну родственники в Иерусалиме, а Конрад то, что с Рожером не поделил? Ведь Конрад даже не император СРИ, какие неприменимые мотивы у этой вражды?

Вал пишет:

Гвискара покушавшегося на сам град Константина.

А что турки не покушались?

Вал пишет:

Рожер просто неприемлем в качестве союзника.

Опять же для кого? Будь Луи реальным полководцем, то выбрал в союзники норманнов однозначно. Швабы конечно неплохие бойцы, но они не ровня сицилийским головорезам, которым сражаться в соотношении 1 против 10 в порядке вещей.

Вал пишет:

Я уж не говорю о том что Рожер пиратствова на морях и опустошал побережье империи уже тогда.

Если не ошибаюсь он начал пиратствовать только когда его мимо крестового похода прокатили. Вообще если бы Комнины перестали бредить отвоевыванием Южной Италии, а занялись турецкой проблемой, большая бы польза от этого проистекала, в первую очередь для самой Византии. Складывается впечатление, что византийские императоры того периода, просто жалкая тень их великих предков. Дружили дружили с венецианцами, а те по результатам дружбы крестоносцев привезли под стены Константинополя.

Вал пишет:

но как бы все выгоды не были перечеркнуты будущим дележом добычи и претензиями самого Рожера в Леванте.

1) Норманны отличались от других рыцарей того периода, что делили добычу только после победы.

2) Боюсь, что делить добычу просто не с кем было бы. Единственные претенденты это Луи (с ним бы все было по справедливости) и Конрад (если бы участвовал). Обладая претензией не целых 2 ближневосточных трона, полагаю конкурентов Рожер бы устранил. Подозреваю, что он и планировал участие в походе с целью зачистки этих территорий (возможно и Луи бы в это втянул). А объединение этих владений это большая польза.

Вал пишет:

То есть ромеи сами выстроят на границе "буферные" княжества латинян, Вы уверены что им это надо? Сменить одного "хорошего" соседа в лице Рума на другого с неисчерпаемой поддержкой из Западной Европы?

А то что произошло в реале (4КП я имею в виду), что лучше что ли?

Вал пишет:

Коллега к чести византийцев они пытались это сделать, но идиотская организация похода, безнаказанное мародерство крестоносцев

Морской круиз через Италию исключал все эти прелести и на месте греков, я бы и Конрада подтолкнул бы на это. Долгосрочные перспективы для ромеев у данного решения были очень приличные. Решить турецкую проблему чужими руками, что может быть лучше? Прямой агрессии со стороны крестоносцев, во всяком случае экспедиционными силами я бы не боялся, а после их ухода, используя конфликты между оставшимися можно много каштанов натаскать.

Вал пишет:

и недоверие к схизматикам со стороны Конрада ясно показали, что "союзнички" хуже сельджуков.

О каком недоверии речь? Конрад до союза против Рожера в Константинополе досиделся.

Вал пишет:

Учитывая большую вероятность того что целью будет уже сам Константинополь (а среди окружения Конрада и рядового состава подобная замена цели похода витала в воздухе)

На то период Конрад бы этого не допустил.

Вал пишет:

заключение Мануилом соглашения с сельджуками

Полностью дискредитировала ромеев в глазах Запада.

Вал пишет:

быстрая переправа крестового воинства в М.Азию решали все проблемы.

Я их предлагаю переправить вообще сразу на ТВД, без всяких там Азий.

Вал пишет:

да и стоит понять Второй крестовый был походом основанным на эмоциях, а не на трезвой логике

Беда происходит тогда, когда движения сердца начинаются перемешиваться с движениями продиктованными логикой. Луи решил идти в поход, он был готов идти даже один и уж тем более в компании с Рожером. Но тут появился искуситель в лице Конрода и логика взяла верх, как выяснилось эта и было началом катастрофы.

Вал пишет:

в отличие от будущего Третьего, который представляет собой настоящую революцию в стратегическом планировании в З.Европе

И что он был от этого более удачным?

Александр пишет:

если бы в его горячую норманнскую голову несколько раз не ударяло то, что обычно туда ударяет

Подозреваю, что это норманнская генетическая аномалия. При слове "Царьград" они теряли остатки разума и перли на него с выпученными глазами, вспомните хотя бы наших варягов — Олег, Игорь, Святослав.

Mamay пишет:

Ну ладно греки — обиды почти столетней давности, ну родственники в Иерусалиме, а Конрад то, что с Рожером не поделил? Ведь Конрад даже не император СРИ, какие неприменимые мотивы у этой вражды?

Коллега, общем советую прекрасную книгу (двухтомник) Д.Норвича о норманнах

"Нормандцы в Сицилии" и "Расцвет и закат Сицилийского королевства" там доступно

объясняется почему и как, мне же честно сказать пересказывать сие лениво...

Mamay пишет:

А что турки не покушались?

Нет. Такой серьезной угрозой для самого Констаниполя и базилевса как Гвискар сельджуки

никогда (даже в период своих наибольших успехов)не являлись.

Mamay пишет:

О каком недоверии речь? Конрад до союза против Рожера в Константинополе досиделся

Коллега,Вам не приходит в голову что люди вообще не статичные фигуры, их устремления

меняются под воздействием разного рода обстоятельств. В общем советую Вам товарища

Норвича, еще неплох Успенский "История Византии" (позиции Константинополя во Втором Крестовом).

Mamay пишет:

И что он был от этого более удачным?

Это другой вопрос, я говорил о обеспечении данного похода в военно-политическом

плане.

Mamay пишет:

Подозреваю, что это норманнская генетическая аномалия. При слове "Царьград" они теряли остатки разума и перли на него с выпученными глазами, вспомните хотя бы наших варягов — Олег, Игорь, Святослав.

А с какого боку варяги относятся к норманам?

Ну варяги-древнерусское наименование,норманны- европейское,варанги-греческое, норманны больше из Дании и Норвегии,варяги-из Швеции,хотя всё относительно,

Mamay пишет:

хотя бы наших варягов — Олег,

У Олега то всё удачно вышло.

Александр пишет:

У Олега то всё удачно вышло.

Результат я не обсуждаю, я просто констатирую факт маниакального вожделения объектом (в данном случае Константинополем).

Вал пишет:

Коллега, общем советую прекрасную книгу (двухтомник) Д.Норвича о норманнах

Забавно, я начал ее читать неделю назад.

Исходя из мыслей Норвича причиной неприязни к сицилийцам со стороны Комнинов и Конрада всего лишь старые воспоминания о том, что юг Италии принадлежал византийцам, а потом формально входил в состав СРИ. Но опять же был период когда Конрад и Рожер по сути были в положении "враг врага". Как у короля Германии у него не было претензий к Рожеру, я так понял, он понтовался как будущий император СРИ, которым он и не стал.

По поводу предложения Рожера о транзите крестоносцев через Италию, Норвич делает предположение, что Рожер его делал для вида. Думаю, что это не так. Рожер просто сделал сильный ход: взяли бы в КП поимел бы то и то, не взяли поимел то, что поимел. И второй вариант далеко не самый простой. Норвич Рожера идеализирует в том плане, что прям он любил сарацын сил нет, а ведь он только вернулся из похода в Тунис.

Вал пишет:

Коллега,Вам не приходит в голову что люди вообще не статичные фигуры, их устремления меняются под воздействием разного рода обстоятельств.

Конрад никогда врагом Византии не был, более того они породнились.

Кстати, обнаружил еще одну интересную развилку. Брачный союз Мануила Комнина с сицилийским домом. В этом случае мечты ромеев о присоединении Сицилии и южной Италии реализовались сами собой. Через 50 лет королевство само бы упало к византийским ногам.

Mamay пишет:

старые воспоминания о том, что юг Италии принадлежал византийцам

И что? На каком основании они должны были признать захват своей территории

большой разбойничей шайкой? О греческом населении тоже стоит помнить, если

сицилийцы были довольны, италийские греки норманнов не любили и впоследствии

это доказали.

Mamay пишет:

Но опять же был период когда Конрад и Рожер по сути были в положении "враг врага".

Когда это? Конрад не признал (и не мог признать) потери Ю.Италии и самозванной

короны Рожера. На этом вопрос о предполагаемом союзе может быть закрыт.

Mamay пишет:

По поводу предложения Рожера о транзите крестоносцев через Италию

Это было именно предложение для вида, он знал что Конрад на него не пойдет по вышеизложенным

причинам, а Людовику придется подстроиться под германцев.

Mamay пишет:

Норвич Рожера идеализирует в том плане, что прям он любил сарацын сил нет, а ведь он только вернулся из похода в Тунис.

И что? Коллега заметьте Рожер не нес крест мусульманам, он просто захватывал порты

на североафриканском побережье. О "любви к сарацинам", сравните жизнь мусульман

в отвоеванных Реконкистой регионах и на Сицилии... У Рожера они были вовлечены

во все сферы управления и составляли заметную часть войска, предшественники их

использовали в гораздо меньших масштабах.

Mamay пишет:

Конрад никогда врагом Византии не был, более того они породнились

"Большое стояние" германского войска у Константинополя было весьма неспокойным,

сам Конрад был византийцами крайне недоволен. Дальнейшее потепление было

не в малой степени вынужденным, в походе против Рожера Мануил был ценным

союзником, а Восток Конрад после поражения снял с повестки совсем. Он и не

хотел ввязываться в это сомнительное предприятие с самого начала, а Вы убеждаете

что он должен пожертвовать своими интересами в Европе ради каких-то левантийцев...

Вал пишет:

И что? На каком основании они должны были признать захват своей территории большой разбойничей шайкой?

Да ладно, правящие европейские дома мало, чем отличались от этих разбойников.

Вал пишет:

О греческом населении тоже стоит помнить, если сицилийцы были довольны, италийские греки норманнов не любили

Я вот думаю, что если бы Готвели не занимались ерундой с завоеванием Южной Италии, а сразу переключились на Сицилию больше толку было, особенно в дальнейшем. Не было бы конфликта ни с СРИ, ни с Византией. А вот в конфликте между Византией и СРИ за италийские владения, который рано или поздно состоится, поучаствовать можно. Да и корону получить было бы значительно легче. Экспансию можно было развивать в Африку (Тунис). Кстати, кому в тот период Сардиния и Корсика принадлежали?

Вал пишет:

Когда это?

Во времена Лотаря 2.

Вал пишет:

Конрад не признал (и не мог признать) потери Ю.Италии и самозванной короны Рожера.

Вполне нормальная корона, ее как минимум 2 раза подтвердили папы.

Вал пишет:

Это было именно предложение для вида, он знал что Конрад на него не пойдет по вышеизложенным причинам

Да причем тут Конрад? Он даже и не планировался, если бы не один мало вменяемый аббат из Клерво в поход пошли бы одни французы и пошли бы они через Италию — Сицилию и наверняка вместе с Рожером, слово короля как ни как. И повторюсь толку было бы больше.

Вал пишет:

О "любви к сарацинам", сравните жизнь мусульман в отвоеванных Реконкистой регионах и на Сицилии...

Реконкиста процесс длительный, более 700 лет проходила. Чем бы закончили Готвили никто не знает.

Вал пишет:

У Рожера они были вовлечены во все сферы управления и составляли заметную часть войска

Рожер на несколько сот лет опередил свое время в деле государственного устройства.

Вал пишет:

Восток Конрад после поражения снял с повестки совсем. Он и не хотел ввязываться в это сомнительное предприятие с самого начала

Это бесспорно.

Вал пишет:

а Вы убеждаете что он должен пожертвовать своими интересами в Европе ради каких-то левантийцев...

В каком месте нашего обсуждения я это говорил?

Я лишь указывал на то, что Луи в поход было идти через Сицилию гораздо сподручней, с Конродом, или без оного, без разницы.

Mamay пишет:

Кстати, кому в тот период Сардиния и Корсика принадлежали?

Пизе и локальным правителям.

Александр пишет:

Пизе и локальным правителям.

Отбирать будет трудно.

Смотря как поведут дело.При желании можно (а так и Сицилию у арабов "трудно" было отобрать).