Мир Великой Сербии (1330-е - ...)

Радуга пишет:

Уже тогда (вооруженные еще луками) янычары устанавливают заграждения из скованных телег и копают земляные валы.

Угу, а зайти им во фланг совершенно невозможно?

Я к тому, что на любую вундервафлю найдется контрвундервафля :)

Han Solo пишет:

А там и битвы-то не было. Был разгром лагеря напившихся в дрибадан сербов.

Знаете, к историческим анекдотам надо относиться настороженно. Есть турецкий источник, где битва подробно описана. Да, турки застали противника врасплох быстрым маршем, но коалиция худо-бедно построила войска и победа турок все же полевая. Никаких упоминаний о "напившихся" — да и что за ерунда, воины шли на войну, не самоубийцы же они были?

Han Solo пишет:

При наличии крепкого лидера, который не допустит падения дисциплины до подобного уровня, сербы легко разгромят в общем-то слабые и малочисленные турецкие силы.

Почему слабые и малочисленные? После реформ Урхана о какой слабости может идти речь? По численности данные гадательные, конечно, но в силе турецкой армии сомневаться не приходится.

Han Solo пишет:

Это не мешало Сербии (и даже Боснии!) регулярно бить венгров, у которых "изюминка" была.

Ну напомните, когда при Душане били венгров? Били слабых болгар, ромеев, эпиротов. С Венгрией только пограничные стычки. Я вот не припомню ни одной крупной и убедительной победы сербского войска в большом сражении. Это не значит, что сербская армия была слаба, просто данных о ее обьективном потенциале при Душане у нас нет.

Han Solo пишет:

По поводу изюминки — традиции конного боя на Балканах были традиционно неплохи.

Это выражение — "традиции конного боя" — ровным счетом ни о чем не говорит. Да у всех была эта традиция, кроме швейцарцев и венецианцев (с ними еще и спорно). Просто крупных полевых побед над сильным соперником у сербов мы не видим — воевали против слабых врагов, чьи силы были подорваны усобицами.

Han Solo пишет:

А это не важно, что думают рядовые эпироты и македонцы. Военная элита после Стефана Душана у них почти полностью сербская.

Хмм, дворяне, средние феодалы ("властеличи") у них никуда не делись. Властели частично поменялись на сербских. Но это ничего не гарантировало — после Душана и в самой Сербии шел реактивный феодальный распад. Кстати, есть версия, что и сам Душан был отравлен. И дело тут не только в слабости Уроша — у него не было обьективной силы, то есть ресурсов и верного только ему войска. Поэтому противостоять властелям он не мог, а те стремились эксплуатировать свои старые и новые земли, а не служить.

Han Solo пишет:

"Кадры решают все".

Нет, это не так. ДОлжны быть и системные предпосылки — экономика и т.п.

Han Solo пишет:

В Сербии есть свободное и довольно воинственное, но малоземельное крестьянство. Вот из него и будут создаваться ударные конные войска-аналогии сипахи — на венецианские денежки во многом. Это сословие и станет костяком государства и опорой царей против магнатов.

Хан, вы эпоху не перепутали? Среди крестьянства уже высок удельный вес меропхов — это аналог вилланов. Немало и отроков — аналог сервов. Собственно свободные крестьяне-общинники — себры — составляют едва ли не меньшинство. И Законник Душана показывает ухудшение их положения. О воинственности себров я спорить не буду — данные на сей счет сомнительны. Но вот создать из них "ударные конные войска" точно не выйдет. Во-первых, нет достаточной подготовки — общинник занят хозяйством, а не рубкой и джигитовкой. Во-вторых, у себра нет ресурсов на покупку и собержание боевого коня. А конфисковать для себров земли властелей — это фантастика и анахронизм. Можно еще поверить в наемное войско или в преобразование властеличей, хотя это тоже сложно. Откуда ресурсы?

Далее, фраза про "венецианские денежки" тоже непонятна. Зачем венецианцам оплачивать собственно сербскую державу? Ведь у них с ней есть точка конфликта — Дубровник, который сербы поддерживают, а венецианцы мечтают сравнять с землей.

Han Solo пишет:

Никакого внезапного чуда и возникновения монстрика из ничего в таймлайне, заметьте, не происходит.

Хорошо, но вот какое дело — скупо, мягко говоря, описан первый этап, а он-то и является самым проблемным. Просто вдруг победа следует за победой и все. Да, талантливый монарх — это важно, но ведь и пределы есть? Душан их хорошо продемонстрировал. Не факт, что сильному преемнику удасться выжить, поскольку союз Душана с властелями обьяснялся выгодой завоевания южных территолрий — сравнительно легкого завоевания!

Han Solo пишет:

А когда турки придут во второй раз ситуация в самой Сербии изменится принципиально.

Вот! Тут у меня вопросы и возникают. Ладно, Марицу можно переиграть — талантливый предводитель сербов, ошибка турок, то-се. Одна битва всегда может решиться по-другому. Но вот почему в промежутке Сербия вместо феодального распада реала вдруг стремительно централизуется и укрепляется? Ведь с опорой и ресурсами у центральной власти откровенно плохо? Без турок скорее можно поставить на венгров — серебро и золото Трансильвании, экспорт скота и кож, рост городов — это все факты. У сербов же пока — ни шатко, ни валко. Да, границы при Душане резко расширились, но это ведь эпизод пока, не более.

Радуга пишет:

изюминка в виде стрелковой пехоты. (По ка венгры юзали именно её — с туркой воевали успешно. А как только приняли продвинутую западноевропейскую методику копьенсоцев — тот же проиграли.

Просто поразительные факты всплывают. Давайте вы поподробнее расскажете, что за стрелковая пехота у венгров доминировала? Я как-то думал, что при Лайоше было дворянское и магнатское ополчение — подавляющая часть конница, при Корвине появилась гусария — тоже конница большей частью. Что за особая венгерская пехота такая?

Радуга пишет:

Это как раз негатив. Если есть пикинеры — это минус войску.

Очень странное заявление. Швейцарцы считали по-другому и считались очень сильным войском, вполне обоснованно. Пикинеры реально стали помехой только к концу 16 века, ну так там и оружие изменилось, и организация.

Радуга пишет:

Тактика гуситов (и всей восточной Европы) — пехота состоит из стрелков на 100%.

А вот это просто неверно. Пехота гуситов имела меньше половины стрелков, причем их часть — экипажи боевых возов — дав зал обычно меняли оружие на холодное (цеп, копье и т.п.).

Han Solo пишет:

Угу, а зайти им во фланг совершенно невозможно?

Забавно, что при Никополе зайти во фланг помешали те самы сербы...

Пух пишет:

Пикинеры реально стали помехой только к концу 16 века, ну так там и оружие изменилось, и организация.

Скорее к середине 17-го(даже у Густава-Адольфа пикинерам еще находилось место). Первые "чисто перестрелочные" бои-ЕМНИП ГВ в Англии.

Пух пишет:

Ну напомните, когда при Душане били венгров?

А каким образом Сербия захватила такой не маленький город как Белград? Где получил ранение Карл Роберт — тоже в пограничной стычке? А разгромы венгров боснийцами при Сребренике (1363) и Клише (1389)?

По политической и экономической части отвечу позже.

sas пишет:

Первые "чисто перестрелочные" бои-ЕМНИП ГВ в Англии.

В Западной Европе — да. В Восточной — нет. Уже при Грозном пехота в полевых сражениях только стреляла. Дальше — Добрыничи.

А поляков в 1531 году под Обертином ружьями вооружено уже более половины пехоты (по польским источникам — 75%).

Пух пишет:

вы поподробнее расскажете, что за стрелковая пехота у венгров доминировала? Я как-то думал, что при Лайоше было дворянское и магнатское ополчение — подавляющая часть конница, при Корвине появилась гусария — тоже конница большей частью. Что за особая венгерская пехота такая?

Янош Хуньяди, Белградская битва. Ключевую роль сыграло пешее ополчение. Не имевшее доспехов и вооруженное преимущественно луками.

Перед этим — Вторая битва на Косовм поле. Пехота с обеих сторон, укрывшись за заранее возведенными частоколами, вступила в перестрелку друг с другом. И хотя победу в сражении одержали османы, тем не менее, султан Мурад II был впечатлен эффективностью действий неприятельской пехоты и приказал начать перевооружение янычар ручницами.

Матьяш Хуньяди. Основа пехоты 9 тысяч боевых повозок и 8 тысяч пехотинцев — опять-таки без тяжелого защитного вооружения и копий.

Я могу продолжить, но в принципе уже видно, что при Хуньяди основой пехотной тактики является именно перестрелка. И им удавалось сдерживать османов. А вот Ягеллоны применившие терции оказались разбиты. Как я и говорил — наверняка это не основная причина, но все-таки знаковая.

Заметьте — Османы громили и конницу и ударную пехоту, а с стрелками у них получилась заминка.

Пух пишет:

А вот это просто неверно. Пехота гуситов имела меньше половины стрелков, причем их часть — экипажи боевых возов — дав зал обычно меняли оружие на холодное

Ну да. Слегка утрировал. Тем не менее этих стрелков намного больше чем в западноевропейских армиях.

Пух пишет:

Швейцарцы считали по-другому и считались очень сильным войском, вполне обоснованно.

Швейцарцы считались таковыми в Западной Европе. Крайне спицифический ТВД.

А Балканы и Вост. Европа имеют совершенно иную специфику.

Есть хороший пример. Русские стрельцы (и солдаты) в 17 веке намного слабее шведской пехоты. Но, при этом польская гусария прорывала шведский строй без проблем — а стрельцы (и солдаты) удар держали. Особенно хорошо это видно в проигранных нашими боях. Пехота отражает все атаки кавалерии (в том числе гусар) и разбивается только огнем артиллерии. Просто — иная специфика и намного лучашая пехота оказывается слабее более слабой.

Пух пишет:

Есть турецкий источник, где битва подробно описана

В болгарском источнике столкновение описано СОВЕРШЕННО иначе

Пух пишет:

Но вот создать из них "ударные конные войска" точно не выйдет

Неправильно выразился — источник пополнения к ударным войскам. Во-первых, феодальный принцип, когда несколько дворов содержат одного конного ополченца, который готовится к службе целенаправленно, никто не отменял. Во вторых, скотоводы обучались верховой езде самостоятельно, и вполне прилично (легкая кавалерия у балканских народов находилась на довольно высоком уровне). В-третьих, воинам будут жаловаться землив в завоеванных территориях.

Что касается сипахов, то в Сербии с этим никаких проблем не было — существовало понятие пронии, земли, которую держали за службу. Владельцы наследных владений — баштин — также обязаны были служить под угрозой серьезных наказаний.

Пух пишет:

конфисковать для себров земли властелей — это фантастика и анахронизм

Не понял? То что домен короля Франции вырос по объему за 1100-1300 в несколько десятков раз это тоже анахронизм?

Конфисковать будут не для себров, а для короны. А уже она будет раздавать этот фонд в в держание.

Пух пишет:

турок скорее можно поставить на венгров — серебро и золото Трансильвании

Повторять можно сколько угодно, но никаких успехов венгров в РИ в в регионе в 14 веке не видать.

Учтите, что Душан не нападал на Венгрию сам не из страха, а лишь потому что не хотел лишаться поддержки союзника венгерского короля — папы — против турок. Когда турецкая угроза минует, с Венгрией начнут говорить более серьезно.

Насчет серебра — в Сербии его хоть завались. Итальянские хроники пишут о том, что "у короля Расии (Стефана Милутина) только в приморских землях семь серебряных рудников". Золотые и медные рудники также имелись.

Пух пишет:

экспорт скота и кож, рост городов — это все факты

Все это и в Сербии было. Просто по Венгрии мы знаем чуть больше. Однако как я уже говорил, скотоводство в условиях балканских гор — занятие приоритетное. Те же хроники говорят, что Сербия "обильна мясом и молоком".

Пух пишет:

Да, границы при Душане резко расширились, но это ведь эпизод пока, не более.

Они стабильно расширялись от самого Стефана Немани.

Пух пишет:

Не факт, что сильному преемнику удасться выжить

А это — чья возьмет. Магнатов можно успешно стравливать друг с другом.

Радуга пишет:

В Восточной — нет. Уже при Грозном пехота в полевых сражениях только стреляла. Дальше — Добрыничи.
А поляков в 1531 году под Обертином ружьями вооружено уже более половины пехоты (по польским источникам — 75%).

Мы пока говорим о конце 15 века.

Пух пишет:

Далее, фраза про "венецианские денежки" тоже непонятна

Главный противник Венеции — Венгрия. Соответственно Сербия при таком раскладе становится союзником (тем более что дает торговые привилегии в захваченных землях)

Han Solo пишет:

Мы пока говорим о конце 15 века

Я о Хуньяди уже написал.

Да и янычары (их пехота) была вооружена луками ЕМНИП чуть ли не поголовно (больше половины — точно).

sas пишет:

Скорее к середине 17-го(даже у Густава-Адольфа пикинерам еще находилось место).

Полвека мы можем смело списать на инерцию мышления. И ведь теоретически проблема обсуждалась довольно долго. В принципе, до внедрения штыка с "шейкой" отказываться от пикинеров и впрямь было страшновато. И не всегда имелась качественная конница для контрудара по коннице противника.

Радуга пишет:

Янош Хуньяди, Белградская битва. Ключевую роль сыграло пешее ополчение. Не имевшее доспехов и вооруженное преимущественно луками.

Это скорее легенда. Ополчение, конечно, численно доминировало, но вот ключевую роль в битве сыграла все-таки конница, в том числе и спешенная. Ополчение создавало "массовку", что для Средневековья дело вполне обычное. Про качество венгерской пехоты (в отличие от чешской, гшвейцарской и т.п.) упоминаний хвалебных нет. Профессиональной пехоты тоже ЕМНИП не было, а это показатель.

Радуга пишет:

Матьяш Хуньяди. Основа пехоты 9 тысяч боевых повозок и 8 тысяч пехотинцев

А нельзя ли назвать источник? 9 тысяч боевых повозок — цифра явно фантастическая. Далее, у Матьяша многочисленная конница, игравшая важную роль на всем протяжении кампаний.

Радуга пишет:

Ну да. Слегка утрировал. Тем не менее этих стрелков намного больше чем в западноевропейских армиях.

Это вопрос сложный. Во-первых, у чехов (Табор и Сироты) предельно мало конницы. Во-вторых, система боевых возов стимулировала использование стрелков сама по себе. В-третьих, ряд итальянских армий имели массу стрелков — скажем, венецианцы.

Радуга пишет:

Швейцарцы считались таковыми в Западной Европе. Крайне спицифический ТВД.

И тем не менее. Конечно, швейцарцы "играли" при определенных условиях — как и любой род войск. Как и стрелки — при Дюгеклене английские стрелки вообще ничего не могли поделать с тактикой "малой войны", ведущейся французскими "копьями".

Радуга пишет:

Есть хороший пример. Русские стрельцы (и солдаты) в 17 веке намного слабее шведской пехоты. Но, при этом польская гусария прорывала шведский строй без проблем — а стрельцы (и солдаты) удар держали.

Скажу откровенно — общие выводы надо делать осторожно. Например, за весь век сравнивать качество русской и шведской пехоты просто смешно. Гусария оставалась в принципе той же, а вот упомянутая пехота менялась. Сколько сделано при Алексее Михайловиче? И шведская пехота, честно говоря, после Густава-Адольфа и до внедрения системы "молодой индельты" ничего особенно собой не представляла.

Радуга пишет:

Да и янычары (их пехота) была вооружена луками ЕМНИП чуть ли не поголовно

Давайте оставим пока янычар в покое. В рассматриваемое время их "в поле" выходит всего несколько сотен. Да и сами орты еще крайне немногочисленны. Будем говорить просто об османской пехоте, это правильнее.

Han Solo пишет:

А каким образом Сербия захватила такой не маленький город как Белград?

В 1284 г. захватила. У Болгарии. Которая ослабла от татарских набегов и крестьянской войны 1277-1280 гг. Потом, правда, юрисдикция над городом колебалась — белградская община вела свою игру, но в целом сюзеренитет был у сербских королей.

Han Solo пишет:

Где получил ранение Карл Роберт — тоже в пограничной стычке?

Да. По сути, это пограничная стычка.

Han Solo пишет:

А разгромы венгров боснийцами при Сребренике (1363) и Клише (1389)?

А вот тут давайте остановимся поподробнее. Уже второй раз замечаю, что вы смешиваете сербские и боснийские успехи. А между тем Босния — независимое королевство. Да, при Стефане Тврко боснийцы били венгров, захватили часть Хорватии. НО! При неи боснийцы били и сербов! И захватили также часть сербских земель. В таймлайне Стефан Тврко почему-то не упомянут, а Босния спокойно становиться вассалом Сербии...

Han Solo пишет:

В болгарском источнике столкновение описано СОВЕРШЕННО иначе

Да, и стоит ли доверять болгарскому источнику? Сербов болгары вообще мало любили — те при Душане захватили доминирование на Балканах, били болгар не раз, да и ответственность за поражение хотелось на сербов возложить, а не на своих.

Han Solo пишет:

Неправильно выразился — источник пополнения к ударным войскам. Во-первых, феодальный принцип, когда несколько дворов содержат одного конного ополченца, который готовится к службе целенаправленно, никто не отменял.

Хмм, неправильно выразились? Смысл-то тот же остался, а? Описанный вами "феодальный принцип" характерен для раннего или государственного феодализма. В Сербии нет ни того, ни другого. Есть вполне классический феодализм, а "конный ополченец" уже более века как превратился в мелкого феодала-рыцаря и служит куда чаще властелю, а не кралю.

Han Solo пишет:

Во вторых, скотоводы обучались верховой езде самостоятельно, и вполне прилично (легкая кавалерия у балканских народов находилась на довольно высоком уровне).

\

Извините, скотоводы как раз не себры-общинники, у них своя система, а среди скотоводов Балкан издревле доминируют влахи. Легкая кавалерия балканских народов — это по большей части то самое рыцарство, ополчения властелей и властеличей, вооруженные слуги. Крестьян там и близко нет.

Han Solo пишет:

Что касается сипахов, то в Сербии с этим никаких проблем не было — существовало понятие пронии, земли, которую держали за службу. Владельцы наследных владений — баштин — также обязаны были служить под угрозой серьезных наказаний.

О-хо-хо. Хан, ну мы ведь про конкретное время говорим. Вочинное право — "баштина" распространялось на властелей и властеличей. Верно, юридически они должны служить. Но в Средневековье "юридически" и "фактически" часто разделяет пропасть. Вот и при Душане служба с баштины уже условна. "Идучи не идяху" и т.п. А по пронии — неужто вы не в курсе, что пронию держать в массе своей от властелей, а не от краля? Что таким путем ополчения властелей формируются?

Han Solo пишет:

Не понял? То что домен короля Франции вырос по объему за 1100-1300 в несколько десятков раз это тоже анахронизм?

Нет, там были причины и условия, это первое. Сходные в Сербии могут быть найдены, но в таймлайне-то этого нет? Нет. Второе — рост домена на крестьянство вообще слабо повлиял, это просто перемена сюзеренитета с графского и герцогского на королевский. Рыцари и бароны, кроме совсем уж отмороженных, остались на месте, а на королевской службе бонусы получали.

Han Solo пишет:

Повторять можно сколько угодно, но никаких успехов венгров в РИ в в регионе в 14 веке не видать.

Ну, простите. Во-первых, средства шли на развитие самой Венгрии — усиленное градостроительство есть факт. Во-вторых, Анжуйцев слабо интересовал юг — они зато установили династическую унию с Польшей, сделали Молдавию и Впалахию своим протекторатом, а также устремляли взор на Италию — тут, правда, походы Лайоша были неудачны. Вот это и есть успехи.

Han Solo пишет:

Учтите, что Душан не нападал на Венгрию сам не из страха, а лишь потому что не хотел лишаться поддержки союзника венгерского короля — папы — против турок.

Страх... Не было возможности — вот так правильно. Властели стремились завоевать земли Болгарии, Эпира, Фессалии — там слабость, легкая победа. С венграми связываться не хотели. Насчет папы — не стану спорить, но мое личное мнение — не сила это на Балканах, нечего и лишаться.

Han Solo пишет:

Насчет серебра — в Сербии его хоть завались. Итальянские хроники пишут о том, что "у короля Расии (Стефана Милутина) только в приморских землях семь серебряных рудников". Золотые и медные рудники также имелись.

Ага. Вот тут я подхожу к своей личной мысли — вы поздно делаете развилку. Действительно, рудники близь Нова Брда имели общеевропейскую известность, но когда? Во второй половине 13 в. К середине следующего века доступные запасы иссякли уже. Железо, медь, даже золото еще конечно есть, но добыча развивается вяло — недостает мастеров, технологий, рынков сбыта.

Han Solo пишет:

Все это и в Сербии было. Просто по Венгрии мы знаем чуть больше. Однако как я уже говорил, скотоводство в условиях балканских гор — занятие приоритетное.

Больше знаем? Пожалуй. Но факт есть факт — экспорт из Венгрии зафиксипрован как большой, экспорт из Сербии — как малый. Хотя доступ к портам был. Дело, думается, в том, что немецкий рынок был куда более емким для кож и мяса, чем итальянский. Конечно, скотоводство в Сербии отрицать нельзя, я и не отрицаю — речь о доходах от пошлин.

Han Solo пишет:

А это — чья возьмет. Магнатов можно успешно стравливать друг с другом.

Теоретически — да, можно. Только выиграет ли власть краля? Это ведь так, политические игры. Не спорю, они тоже важны. Но первое место — наличие у верховной власти большой независимой силы — военной и экономической. Вот с чем в Сербии плохо.

Повторюсь — развилку надо делать раньше. Да, успехи Душана впечатляют — но они представляют собой победы над слабыми противниками. Не факт, что захваченное вообще удалось бы и без турок удержать. Далее — это победы в союзе с властелями и укрепили они властелей. Сам по себе альтернативный Урош дает шанс, но не гарантирует успех. Надо роаньше — когда идут чистые доходы от рудников прямо кралю, когда иная социальная модель. Смотрите — при Душане огромна роль синклита, а кто там? Властели и верхушка духовенства. Все важнейшие посты — командующего, казначея и т.п. у кого? У властелей — "стягонош". А стягоноши — то есть имеющие свою армию, свой полк! И на соборы 1346, 1349, 1354 кто собирался? ВАластели, властеличи и духовенство. Все. Так что не надо удивляться феодальному распаду после Душана — а если его траванули, все вообще ясно.

А вот раньше на полвека — да еще при Уроше Немане! — жупаны подчинены кралю напрямую. А "владалци грдски" — то есть старосты городов — вообще назначаются кралем. А ко времени Душана уже все. Жупаны феодализировались или эти должности захватили властели, владалци стали патрициатом. Ну, с жупанами ничего поделать нельзя, а вот города при ранней развилке удержать можно, они и станут, как обычно было, опорой краля. Можно и горное дело развивать при твердом управлении — правда, придется звать немцев на первых порах, ну да ладно. И пошлины какие ни какие есть. Вот и шансы. А после Душана очень, очень тяжело... Силы нужны для охраны границ, властели усилились без меры... Добро бы получены добрые земли, богатые — так ведь нет. Так себе Эпир и прочая в тот момент, не построить на таком фундаменте Империю.

Вот мои соображения по теме.

Пух пишет:

В 1284 г. захватила. У Болгарии. Которая ослабла от татарских набегов и крестьянской войны 1277-1280 гг. Потом, правда, юрисдикция над городом колебалась — белградская община вела свою игру, но в целом сюзеренитет был у сербских королей.

Да, но при Душане Белград был отвоеван у венгров

"јер су северне границе угрозили Угри који су стигли до Жиче. Душан је успешно потукао угарску војску и успоставио границу на реци Сави. Једно време је у састав Душанове државе улазио и Београд."

Согласитесь, что король ЛИЧНО не принял бы участие в пограничной стычке, закончившейся помимо всего прочего захватом такого стратегически важного и богатого города как Белград

Пух пишет:

А по пронии — неужто вы не в курсе, что пронию держать в массе своей от властелей, а не от краля?

Угу, а в Законнике достаточно четко зафиксированы права и обязанности жителей "державных" земель (т.е. царского домена). И не так уж он был и мал — как раз придунайские области (самые богатые) в него входили

Пух пишет:

середине следующего века доступные запасы иссякли уже

Времена Стефана Милутина — это начало XIV века. Душан набирал за звонкую монету в свое войско немцев и испанских альмугаваров. Было, значит, чем платить.

Пух пишет:

факт есть факт — экспорт из Венгрии зафиксипрован как большой, экспорт из Сербии — как малый. Хотя доступ к портам был

Странно, а Литаврин пишет о большом товарообмене с Италией.

Пух пишет:

Во-вторых, Анжуйцев слабо интересовал юг — они зато установили династическую унию с Польшей, сделали Молдавию и Впалахию своим протекторатом

Вот Босния почему-то очень сильно интересовала, раз они столько раз с ней воевали.

Может это "слабая заинтересованность" той же природы, что и в басне про лису и виноград?

Пух пишет:

Насчет папы — не стану спорить, но мое личное мнение — не сила это на Балканах, нечего и лишаться.

Вообще Душан умер в тот момент, когда велись переговоры с папой о новом крестовом походе против турок.

Папы все еще имеют серьезное влияние и вполне могут подключить к решению проблемы такую силу как Арагон.

Пух пишет:

Ну, с жупанами ничего поделать нельзя, а вот города при ранней развилке удержать можно, они и станут, как обычно было, опорой краля. Можно и горное дело развивать при твердом управлении — правда, придется звать немцев на первых порах, ну да ладно

Вот именно города и станут опорой Уроша V против магнатов.

Кроме того, определенные надежды связываются с заимствованием приемов управления у византийской бюрократии и заселения греками части сербских городов.

Пух пишет:

Извините, скотоводы как раз не себры-общинники, у них своя система, а среди скотоводов Балкан издревле доминируют влахи.

Черногория (Зета) традиционно скотоводческий край. Влахов там к указанному времени и в помине не было. Сербы вооще были скотоводами еще до прихода на Балканы.

Пух пишет:

А нельзя ли назвать источник?

Антонио Бонфини, придворный историк Матьяша, оценил его регулярную армию в 20 тыс. кавалеристов, 8 тыс. пехотинцев и 9 тыс. боевых повозок как силу, вполне впечатляющую по европейским стандартам того времени. Кроме того, еще 8 тыс. солдат были постоянно расквартированы в замках и укреплениях великолепно организованной южной линии венгерской обороны.

Всемирная история.

Пух пишет:

Далее, у Матьяша многочисленная конница, игравшая важную роль на всем протяжении кампаний.

Совсем не спорю с этим. Речь идет только о пехоте и исключительно о ней. О соотношении "копьеносной пехоты швейцарского типа" (швейцарцы, ландскнехты, испанцы) с "стрелковой пехотой чешско-османского типа" (янычары, гуситы, стрельцы, пехота Хуньяди и венгерская пехота Батория).

Я всего лишь пытаюсь показать, что применение на Балканах копьеносной пехоты вместо пехоты стрелковой станет шагом к поражению.

Кстати — возможно причина именно в том, что основой войска является именно кавалерия, причем мобильная. И пешие стрелки дополняют её лучше, чем копьеносцы.

Пух пишет:

Во-первых, у чехов (Табор и Сироты) предельно мало конницы. Во-вторых, система боевых возов стимулировала использование стрелков сама по себе. В-третьих, ряд итальянских армий имели массу стрелков — скажем, венецианцы.

Верно. Но разве это хоть как-то опровергает мое утверждение?

Пух пишет:

Как и стрелки — при Дюгеклене английские стрелки вообще ничего не могли поделать с тактикой "малой войны", ведущейся французскими "копьями".

И снова я с Вами согласен. Но в данном случае мы говорим не о Франции, а о Балканах. А там стрелки Хуньяди взаимодействуя с другими родами войск — на равных сражались с османами. А старательно нанятые вместо них Лайошем Венгерским терции — не создали османам проблем.

В том месте и в то время. Конкретно в Юго-Восточной Европе. И конкретно в конце 15го — большей части 16го веков. Лучше воюет пехота "стреляющая" чем пехоты "копьеносная".

Пух пишет:

Например, за весь век сравнивать качество русской и шведской пехоты просто смешно. Гусария оставалась в принципе той же, а вот упомянутая пехота менялась. Сколько сделано при Алексее Михайловиче? И шведская пехота, честно говоря, после Густава-Адольфа и до внедрения системы "молодой индельты" ничего особенно собой не представляла.

А Добрыничи — где стрельцы залпами гусарию и казаков отбили? А потом под Москвой против поляков (и в том числе непобедимого Ходкевича) — пехота раз за разом отбивалась (по польским воспоминаниям — конница московитов бежала до свое пехоты, мы атаковать пехоту не стали — и это повторяется неоднократно). И под Чудновым — стрельцы, а не солдаты атаки польской конницы отражали.

Просто получается, что русская пехоты умела защищаться против конницы. На опушке леса, в обозе, в полевых укреплениях.. Но умела. (объективности ради — многое другое она не умела вообще).

Han Solo пишет:

Да, но при Душане Белград был отвоеван у венгров

Еще раз — Белград неоднократно менял юрисдикцию, в зависимости от коньюнктуры. Конкретно при Душане он перешел под власть сербского краля, но — был перед этим у венгров сколько? 4 года. Причем нет данных о штурмах в том и другом случае — горожане договаривались и открывали ворота перед крупной силой.

Han Solo пишет:

Согласитесь, что король ЛИЧНО не принял бы участие в пограничной стычке, закончившейся помимо всего прочего захватом такого стратегически важного и богатого города как Белград

Краль лично отправился договариваться с общиной Белграда с войском, предназначенным парировать возможные выступления венгров. Венгры не выступили крупным войском, битвы и штурма не было.

Han Solo пишет:

Угу, а в Законнике достаточно четко зафиксированы права и обязанности жителей "державных" земель (т.е. царского домена).

Конечно. Только вот два момента — обязанности в основном лежали на общинах и те их выполняли реально. А вот феодалы как свои прописанные обязанности выполняли? После Душана Законник не выполнялся точно, как было при нем — судить тяжело. Я еще раз напоминаю, что в Средневековье письменный акт, сколь угодно подробный, может ровным счетом ничего не значить, если его не подкрепляет реальная военная и финансовая сила.

Han Solo пишет:

Времена Стефана Милутина — это начало XIV века. Душан набирал за звонкую монету в свое войско немцев и испанских альмугаваров. Было, значит, чем платить.

Конечно, без средств центральная власть не оставалась. Сколько там было наемников, судить не берусь. Вопрос в том, что ресурсов в распоряжении центральной власти не хватает для гарантированного удержания ситуациии под контролем.

Han Solo пишет:

Странно, а Литаврин пишет о большом товарообмене с Италией.

Литаврин пишет об обмене Сербии или через Сербию? Дело в том, что продолжали действовать транзитные марсшруты, прежде всего Ниш-Перник-София-Константинополь, активно торговали приморские города. То есть имеется в виду вообще балканский, а не конкретно сербский вывоз.

Han Solo пишет:

Вот Босния почему-то очень сильно интересовала, раз они столько раз с ней воевали.

Я говорю про конретное время — середину и вторую половину 14 века, правильно? И вот в это время интьересы венгерского правительства устремлены не на юг. А что касается Боснии — то она-то и вела наступательные операциии. И против венгров, и против сербов.

Han Solo пишет:

Вообще Душан умер в тот момент, когда велись переговоры с папой о новом крестовом походе против турок.

Вы знаете, я встречал другую информацию — на момент смерти Душана переговоры заглохли как бесперспективные. А повлияла на это позиция Лайоша. Но за достоверность не поручусь.

Han Solo пишет:

Вот именно города и станут опорой Уроша V против магнатов.

Возможно, возможно. Но опять же — на тот момент городская верхушка уже феодализировалась, влияните краля не особо велико. Неизвестно, насколько города будут готовы помогать центральной власти. А главное — в таймлайне ни слова об этом не сказано, можно только гадать.

Радуга пишет:

Антонио Бонфини, придворный историк Матьяша

Лично я, честно сказать, в 9 тысяч боевых повозок никак не поверю. Разве что Бонфани подсчитал скопом все возы в армии? Да и то подвижность ее получается минимальной. А боевая повозка — это четверик лошадей, особая кострукция бортов, минимум пять человек в экипаже... Нет, не верю.

Радуга пишет:

Кстати — возможно причина именно в том, что основой войска является именно кавалерия, причем мобильная. И пешие стрелки дополняют её лучше, чем копьеносцы.

Пожалуй так. И тяжелая пехота вообще менее необходима для парирования атак тяжелой же конницы.

Радуга пишет:

Верно. Но разве это хоть как-то опровергает мое утверждение?

Утверждение слишком общее. "Намного больше чем в западноевропейских армиях" — тьак? А вот с венецианцами вероятно паритет. И потом — в западноевропейских армиях больше конницы, а в состав "копья" чаще всего входят стрелки, причем их столько же, сколько и копейщиков.

Радуга пишет:

А старательно нанятые вместо них Лайошем Венгерским терции — не создали османам проблем.

Тут надо учитывать вот что — Ягеллоны, и Лайош Второй в том числе, вовсе не творили новый тип войска, уних выбора не было. Власть прочно держали магнаты, препятствуя возрождению "гусарской" системы комплектования и неохотно выставляя свои контингенты. Ягеллонам пришлось нанимать людей в Европе и добавив местных сводить в сколь-нибудь устойчивые отряды. Собственно, надо было направть их не против турок, а против ишпанов...

Радуга пишет:

А Добрыничи — где стрельцы залпами гусарию и казаков отбили?

Ну, та гусария какого еще качества — не коронная и не польная, чай. Нет, действовали хорошо и грамотно, не спорю.

Пух пишет:

Да, и стоит ли доверять болгарскому источнику?

Как давший коллеге Хану Соло в свое время этот источник, считаю необходимым вмешаться.

Источник не болгарский в смысле происхождения — статья[HTML_REMOVED] написана болгарским историком, но ссылается он на турецкие же источники, в основном сочинение Саад-эд-дина, отрывки из которого цитируются в статье:

"Християнските войски били разположени на лагер при Черномен край река Марица. Тъй като християните били уверени в своята численост, те не взели достатъчно предохранителни мерки. А навярно и не са очаквали напададение преди да пристигне султана с анадолската войска. Всичко това станало причина сред християнската армия да не се спазва добра дисциплина.

Румелийската войска под камандването на Шахин паша се била разположила в околностите на Одрин в очакване на султана. Лала Шахин свикал военен съвет, на който било взето решение Хаджъ Илбеги заедно с неговия отряд от 4 500 „белязани със знака на победата сподвижници” да отиде на разузнаване и „да залови език”.

Вечерта на 25 срещу 26 септември 1371 г. оглеждайки лагера на християнската войска, Хаджъ Илбеги забелязал, че тя е голяма, но „безбройната неверническа тълпа смятала победата си за сигурна и по тази причина денонощно тънела в блудства и разврат, в нощно пиянство и дневен махмурлук. Това положение било много сгодно за нощен налет срещу зловредната тълпа”.

Хаджъ Илбеги разделил отряда си на 4 части и ги изпратил да атакуват от 4 различни посоки. Призори на 26 септември 1371 г. отряда на Хаджъ Илбеги под прикритието на тъмнината се доближил до лагера на християнската войска. „От всички посоки забили тъпаните, писнали зурните и се извисили гръмки възхвали към Аллах.”. Нападението от 4 страни създало у християните впечатлението, че са обкръжени и нападнати от огромна войска. Наред с това разнородността на християните предизвикало сред тях голямо объркване. Изворите разказват, че в паниката те започнали да се избиват помежду си. „ В тъмнината – обкръжена от свистене и крясъци – тяхната окървавена и окаляна безбройна тълпа взаимно се изпотрепала и унищожила. Безсилни да се бият, обезумелите от страх глупаци наизкачали от леглата си като хвърлено в огъня на войната стадо хищници и побързали да избягат от полесражението. Изпарилите се като дим от огъня на наказанието жалки неверници се излели към река Мерич и потънали във водите й. Други — наплашени до смърт от ловкостта на газиите – напуснали ужасяващото място и се напъхали по дупките. Сега наричат това поле Сърф сандъъ…” Християнската войска била напълно разбита. „Те не само не изпъдиха турците, но и сами силно пострадаха, защото бяха избити и костите си там оставиха непогребани; други, множество голямо, погинаха от острието на меча или бяха откарани в плен; трети, малцина, бяха сполучили да се спасят и да се върнат”."

Итак — согласно турецкому же источнику битва (точнее побоище) происходит НОЧЬЮ, ВНЕЗАПНЫМ нападением на сонный лагерь вдрызг перепившегося славянского воинства.

georg пишет:

Итак — согласно турецкому же источнику битва (точнее побоище) происходит НОЧЬЮ, ВНЕЗАПНЫМ нападением на сонный лагерь вдрызг перепившегося славянского воинства.

Спасибо за информацию. Я сам ориентируюсь на другой источник — хронику Мехмеда Нишри, где битва описана по-другому. Коалиционные силы после нападения — и вправду внезапного — успевают выйти из лагеря, а в последующем бою их громят, врываются в лагерь на их плечах и учиняют резню. Сведений о перепое нет. Не отрицая в принципе возможность такового, я лично позволю себе усомниться. В условиях сохранения опасности, в масштабах всего немалого войска пьянка? Не уверен. Конечно, пиянство, разврат и "махмурлук" впечатляют, но...

Пух пишет:

впечатляют, но...

Причины указаны там же. При своем подавляющем численном превосходстве Вукашин и Углеша просто не допускали мысли, что Лала-Шахин-паша, располагая не более чем 6000 воинов, отважится напасть на них; относительно же султана они имели точную информацию, что он с главными силами давит мятеж в Анатолии.

Да и не располагали македонские деспоты достаточным авторитетом, чтобы поддерживать дисциплину в разноплеменной коалиционной армии.

А что касается ваших сомнений — так это полный аналог нашей битвы на Пьяне Там тоже разведка донесла, что "Арапша на Волчьей воде". И загуляли

georg пишет:

Причины указаны там же. При своем подавляющем численном превосходстве Вукашин и Углеша просто не допускали мысли, что Лала-Шахин-паша, располагая не более чем 6000 воинов, отважится напасть на них

Я ведь и не отрицаю внезапности нападения. И, конечно, имела место беспечность — не наладили разведку и выделили в охранение слабые силы. Но вот повальное пьянство и "махмурлук" больше похожи на анекдот.

georg пишет:

А что касается ваших сомнений — так это полный аналог нашей битвы на Пьяне

А что? Ведь князь Федор-то устроил сильный лагерь, был готов. А суздальцы, конечно, лопухнулись. Не учли, что мордовские князья скрытно проведут татар на позиции для атаки. Но разве суздальцы перепились? Воеводы — Иван и Семен возможно выпивали у себя в шатре. Но внезапное нападение есть внезапное нападение. Питие — не причина.

Вот, кстати, услышать бы ваше мнение по теме...

Пух пишет:

Но разве суздальцы перепились?

ИМХО летопись достаточно красноречива. Равно как и поговорка "за Пьяною люди пьяни".

Пух пишет:

Вот, кстати, услышать бы ваше мнение по теме...

Тему читать и вспоминать надо (с обсуждений на параллельном форуме мало что помню), а у меня завтра экстраординарный рабочий день, блин .

georg пишет:

ИМХО летопись достаточно красноречива. Равно как и поговорка "за Пьяною люди пьяни".

Да, но это комсостав суздальцев, не все войско. И потом — будь все трезвы, внезапное нападение доставило ровно те же проблемы. Выпивка — это упрощение, броская деталь.

Пух пишет:

Лично я, честно сказать, в 9 тысяч боевых повозок никак не поверю.

Вполне возможно, что Вы и правы. НО — это единственный официальный источник.

Я например считаю, что завышение численности было, но равномерным. Т.е. — пропорция (кавалерия/пехота/повозки) была именно такой.

Пух пишет:

Утверждение слишком общее. "Намного больше чем в западноевропейских армиях" — тьак?

Да. Минимум вдвое больше. ЕМНИП в терциях 10% лучников и 10% аркебузиров. И даже у генуэзцев (чьи арбалетчики всем известны) численность иной пехоты также было около 80% (соотношение числа наемных отрядов к числу собственно генуэзских арбалетчиков).

Для Вост. Европы же в пехоте мне ни разу не встретилась группировка в которой бы численность стрелков была менее 40%.

Ктати, по Венеции — ситуация похожа на генуэзскую. Да в сосбственно венецианских отрядах стрелков много, но в каждой войне их "разбавляют" наемники и союзники и удельный вес снижается.

Пух пишет:

И потом — в западноевропейских армиях больше конницы, а в состав "копья" чаще всего входят стрелки, причем их столько же, сколько и копейщиков.

Конные стрелки. И для сравнения — Тевтонский орден нанимал почти исключительно стрелков. Число наемных копейщиков минимально (ЕМНИП неизвестно ни об одном таком найме). Т.е. в одном случае — что-то близкое к 50%, а в другом — стрелки почти поголовно (Тевтонских "кадровых" бойцов можно не учитывать, поскольку их не так много — не хватало даже на все гарнизоны замков, т.к. имелись чисто наемные).

Пропорция все равно иная (в силу специфического ТВД).

Пух пишет:

Ягеллоны, и Лайош Второй в том числе, вовсе не творили новый тип войска, уних выбора не было.

Согласен.

Но Вы говорите о причинах произошедшего, а я только о результатах.

Да, было много причин вынудивших отказаться от "традиционных" войск и создавать новые. Но эти новые против турков оказались менее эффективны чем старые.

Т.е. — ЕСЛИ в Сербии эта история повторится (также придется нанимать копьеносцев в Европе) — результат должен быть близок к венгерскому.

Радуга пишет:

Т.е. — пропорция (кавалерия/пехота/повозки) была именно такой.

Коллега, Вы серьезно считаете,что повозок может больше,чем пехоты?

sas пишет:

Коллега, Вы серьезно считаете,что повозок может больше,чем пехоты?

Почему нет?

Ведь на каждую повозку прихоится и экипаж. Точно такая же пехота, способная выполнять все её задачи. Просто на повозках и со специфическим вооружением.

Радуга пишет:

Я например считаю, что завышение численности было, но равномерным. Т.е. — пропорция (кавалерия/пехота/повозки) была именно такой.

Что считаю я — цифры по коннице и пехоте еще можно принять — то был общий смотр армии, а вот с боевыми повозками глюк. Дело в том, что это действительно боевые повозки — Матьяш нанял в армию часть разбитых гуситов. Но дело в том, что сами гуситы никогда столько боевых повозок не имели! Они выставляли в походы сотни, но не тысячи боевых возов.

Радуга пишет:

Да. Минимум вдвое больше. ЕМНИП в терциях 10% лучников и 10% аркебузиров.

Ну вот, уже 20 % — конечно, реально было по-разному. Но вы учитывайте конницу, где стрелков до половины.

Радуга пишет:

Ктати, по Венеции — ситуация похожа на генуэзскую. Да в сосбственно венецианских отрядах стрелков много, но в каждой войне их "разбавляют" наемники и союзники и удельный вес снижается.

Дело в том, что наемники венецианцев — отнюдь не только тяжелая конница. Это в основном "страдиоттти" — легкая конница или пехота, нанятые на адриатическом побережье Балкан, а среди них преобладают стрелки.

В целом стрелки составляли около трети итальянских армий.

Радуга пишет:

Конные стрелки. И для сравнения — Тевтонский орден нанимал почти исключительно стрелков. Число наемных копейщиков минимально (ЕМНИП неизвестно ни об одном таком найме). Т.е. в одном случае — что-то близкое к 50%, а в другом — стрелки почти поголовно (Тевтонских "кадровых" бойцов можно не учитывать, поскольку их не так много — не хватало даже на все гарнизоны замков

Первое — нанимали не только стрелков. Тут вы не правы. Скажем, в Чехии часто были наймы. Наемников брали "копьями" из трех человек, один из которых был стрелком, второй — оруженосцем (в битве участвовали не всегда). "Кадровых бойцов" у Ордена достаточно — на каждого "брата-рыцаря" приходилось восемь "полубратьев", в сумме это армия в несколько тысяч профессионалов. Плюс вассальное рыцарство, плюс ополчения городов, плюс контингенты местных — ливов. Плюс "гости". Основа армии — "копья", где процент стрелков обычный для Европы.

Радуга пишет:

Да, было много причин вынудивших отказаться от "традиционных" войск и создавать новые. Но эти новые против турков оказались менее эффективны чем старые.

Дело в том, что изменилось соотношение сил. Еще при Матьяше султан имел доход в три раза больше, больше была и территория Порты, лучше управляемость. Ко времени Лайоша Второго это соотношение изменилось еще больше. И стрелки бы не помогли, а прочную и могучую коалицию организовать не получилось.

Радуга пишет:

Ведь на каждую повозку прихоится и экипаж. Точно такая же пехота, способная выполнять все её задачи. Просто на повозках и со специфическим вооружением.

Дело втом, что боевая повозка — очень дорогое удовольствие. Четыре коня, причем добрых, специальная подготовка экипажа. Главная задача повозок — создать вагенбург. Сотни, даже десятки повозок для этого достаточны, тысячи — просто избыточны. Большая часть армии не примет участия в битве. Ведь экипаж — минимум пятеро. Минимум. На деле обычно больше — возница с помошником, по паре-тройке стрелков и цепников (алебардщиков и т.п.). То есть девять тысяч возов — это пятьдесят (!) тясяч экипажа. Глюк просто.

Пух пишет:

Плюс вассальное рыцарство, плюс ополчения городов, плюс контингенты местных — ливов.

Откуда ливы в Тевтонском ордене?

Пух пишет:

Первое — нанимали не только стрелков. Тут вы не правы. Скажем, в Чехии часто были наймы. Наемников брали "копьями" из трех человек, один из которых был стрелком, второй — оруженосцем (в битве участвовали не всегда).

Нанимали универсалов, обязательно владевших арбалетом. В копья-троки объединяли для удобства выплат. Тот-же Козюренок ничего не пишет о разных специализациях бойцов в тройках.

Пух пишет:

Но вы учитывайте конницу, где стрелков до половины.

Конные стрелки — это совершенно иной род войск с другой спецификой деятельности. С иными задачами и т.д.

Элементарно — рыть укрепления их не пошлешь. И тяжелых пикинеров — тоже.

Радуга пишет:

Откуда ливы в Тевтонском ордене?

Слушайте, Тевтонский орден обьединился с Орденом Меча в 1237 г.! Верховное управление было единым, армия в случае опасности была единой, и зависимые ливы в ней служили.

Радуга пишет:

Нанимали универсалов, обязательно владевших арбалетом. В копья-троки объединяли для удобства выплат. Тот-же Козюренок ничего не пишет о разных специализациях бойцов в тройках.

Не знаю насчет "универсалов" — вообще бойцов учили владеть разным оружием, дворян в особенности. "Тройки" финансовые и копья из трех человек надо различать. Тройками считали и наемных моряков, а такое копье было обычным для наемной конницы — примеры дает нам Италия.

Радуга пишет:

Конные стрелки — это совершенно иной род войск с другой спецификой деятельности. С иными задачами и т.д.
Элементарно — рыть укрепления их не пошлешь. И тяжелых пикинеров — тоже.

Первое — стрелки есть стрелки. Вы же об армии в целом говорили? Так что считаем и конных, и пеших. Далее, европейский конный стрелок был конным на марше или во время патрулирования, а в битве часто спешивался. Насчет рытья укреплений — это не от рода войск, а от организации армии зависело. Ополченцы вообще избегали строительных работ, наемники неохотно на это шли. Турки прото в рамках системы принципиально лучше управлялись.

Пух пишет:

Ополченцы вообще избегали строительных работ, наемники неохотно на это шли.

Разве? В Восточной Европе — что у наших, что у поляков, что у венгров Хуньяди пехота рыла укрепления. Вне зависимости от способа комплектации. А вот зависимость от рода войск как раз прослеживалась. У тех же ляхов — наемные копьеносцы ничего не копали, а наемные стрелки — рыли как миленькие. У наших рыли все, но тяжелой линейной пехоты не было в принципе. У венгров рыли как минимум в косовской битве (и именно стрелки).

Пух пишет:

Вы же об армии в целом говорили?

Когда я говорил об "армии в целом"? Постоянно — о пехоте и только о пехоте.

Пух пишет:

Верховное управление было единым, армия в случае опасности была единой, и зависимые ливы в ней служили.

Армия была единой? И когда же на территории Пруссии (или с территории Пруссии) эта "единая армия" действовала.

Что Тевтонские рыцари в Ливонию перебирались — было, но и то — только братья с полубратьями (ни прусское дворянство, ни городовые отряды, ни отряды наемные — ЕМНИП нет). А обратного вообще не припомню.

Тот-же Грюнвальд взять — Ливнский орден находился в состоянии перемирия с Литвой и Польшей.

Пух пишет:

"Тройки" финансовые и копья из трех человек надо различать.

А на основании чего?

Есть историки, которые пишут, что у Тевтонцев тройки были чисто финансовыми. А кто считает иначе?

Радуга пишет:

Разве? В Восточной Европе — что у наших, что у поляков, что у венгров Хуньяди пехота рыла укрепления.

Ну так и в Западной рыла "пехота" — специально призывали для этого. И прислуга лагерная работала. Из-под палки, ясно. Насчет поляков сомневаюсь, у них профессиональной пехоты практически нет. Пехотинцы Хуньяди — в смассе как раз "пехота" лагерного типа, для того и собраны.

Радуга пишет:

Когда я говорил об "армии в целом"? Постоянно — о пехоте и только о пехоте.

А ту я снова повторю — у чехов конницы по европейским меркам очень мало, волей-неволей в пехоте много стрелков. А если брать общую численность армии — стрелков не на порядок больше. А в бою какая разница — дошел стрелок до поля боя или доехал?

Радуга пишет:

Есть историки, которые пишут, что у Тевтонцев тройки были чисто финансовыми. А кто считает иначе?

Я читал перевод Дильтмайера — там это расписывалось. Есть и другая версия. Но опять мое ПМСМ — нафига выдавать жалованье "на троих"? Троичная система счета, что-ли? Нет, просто обычно нанимали копья из трех человек, и Орден, и в Италии. Отсюда и система, распространенная на всех наемников.

Радуга пишет:

Что Тевтонские рыцари в Ливонию перебирались — было, но и то — только братья с полубратьями (ни прусское дворянство, ни городовые отряды, ни отряды наемные — ЕМНИП нет).

А ведь было — приподавлении восстания эстов, при "морской войне" например. Потом, магистр тевтонцев был главнокомандующим.

Радуга пишет:

Тот-же Грюнвальд взять — Ливнский орден находился в состоянии перемирия с Литвой и Польшей.

С Литвой. Вернее сказать — было перемирие лично с Витовтом. Но. При этом "ливонские" контингенты были. Одна из хоругвей — "Kniephow" была чисто ливонской, потом были контингенты распределенные по другим хоругвям.

Радуга пишет:

Почему нет?
Ведь на каждую повозку прихоится и экипаж. Точно такая же пехота, способная выполнять все её задачи. Просто на повозках и со специфическим вооружением.

А теперь давайте считать. Как уже говорил Пух

Пух пишет:

То есть девять тысяч возов — это пятьдесят (!) тясяч экипажа.

Т.е. на повозках находится примерно 60 % армии. Даже у гуситов такого не было. Да и армия в 80000 человек мягко говоря сомнительна...