Радуга пишет:
И в каких боях испанские пикинеры себя проявили?
при взятии Гранады, да и в Северной Африке они действовали нормально
"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)
Радуга пишет:
В данном же случае это пока сделать не удалось.
Разве?
Радуга пишет:
Плюс к этому — повозки имелись у всех группировок и почти у всех отрядов, но в каждом бою приняли участие далеко не все.
А Вы думаете,что этих отрядов было очень много?
Радуга пишет:
Странно. Мне другая цифра встречалась...
А не могли бы Вы ссылку дать (потому как я действительно мог и ошибиться).
Насчет ссылки не скажу,т.к. взято из скана Osprey. Man-At-Arms #409 "The Hussite Wars 1419-1436". Там же говорится о том,что "экипаж" одной повозки врьировался от 10 до 20 ти и более человек, при этом приводится одно из "расписаний", где численность "экипажа" вообще в 32 человека! Там даже картинка есть:
Про 20 человек на повозку говорится и в этом издании: "Беннет М. Брэдбери Дж Войны и сражения Средневековья 500-1500 гг. "Эксмо" 2006."
В действительности все нет так,как на самом деле
Han Solo пишет:
при взятии Гранады, да и в Северной Африке они действовали нормально
Пикинеры под Гранадой???
Не могли бы Вы источник привести.
sas пишет:
Разве?
Да. Пока не будет источника опровергающего Бонфини тем или иным способом — опровергнуть его утверждение нельзя.
Чтобы опровергнуть утверждение о 9000 боевых повозок необходимо доказать, что их не могло быть ни в каком варианте.
Т.е. — если речь идет о численности необходимо доказать, что их экипаж составлял 10-32 человека. Не привести аналогию с гуситами, а показать что у венгров было именно столько. Поскольку иначе можно смело говорить, что венгерские повозки были специфичными и имели экипаж в 2-3 человека.
Радуга пишет:
Пикинеры под Гранадой???
Не могли бы Вы источник привести.
В Оспрее — Campaign053 — Granada1492.
Пик как таковых у солдат там нет, есть удлиненные (2-2,5 м) копья и алебарды с копейными наконечниками. Стрелков при этом немного.
"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)
Радуга пишет:
Не привести аналогию с гуситами, а показать что у венгров было именно столько.
Коллега. неужели Вы не в курсе,что боевые повозки были заимствованы венграми именно у гуситов?
Радуга пишет:
Поскольку иначе можно смело говорить, что венгерские повозки были специфичными и имели экипаж в 2-3 человека.
ТОгда судьба данного вагенбурга в сражении будет печальной.
В действительности все нет так,как на самом деле
Han Solo пишет:
Извините, но "не верится" — это не аргумент
Конечно. Собственно, аргументы я приводил, и довольно много, в развернутой форме. Честно говоря, не понимаю, почему после этого ваше внимание привлекла моя фраза, вполне обыденная. Придирок к словам не хочется, ей-богу.
Han Solo пишет:
Угу, тоже самое можно сказать и о Франции во времена Людовика Святого, и о Венгрии Карла Анжуйского... Только там почему-то процессы пошли в другую сторону
Давайте разбираться.
По Франции — аналогия не принимается. Там уже есть вполне сильный, реальный королевский домен, к концу правления Филиппа-Августа он занимает около трети территории Франции. За сиключением восточного Лангедока, он вполне управляем королем. Далее, при Филиппе-Августе проходит административная реформа — вводится институ бальи (сенешалей в Лангедоке), причем бальи полностью подотчетны (письменно даже) королю, имеют широкие полномочия. В Сербии нет подобного — ни четкой администрации, ни четкого (не формального!) домена.
В малолетство Людовика Святого прошла вполне реальная, выигранная королевской властью феодальная война, власть доказала свою силу. В Сербии Урош не сделал ничего. Может, будучи более сильным лидером, смог бы, а может и нет — ресурсов не хватит. Можно спорить, но нет доказательств обьективной силы краля.
Теперь Венгрия — там власть крупных феодалов никуда не делась, что в конечном счете и привело к поражению Венрии. Но это будущее, а в настоящем — при Лайоше — было масштабное экономическое развитие и король имел доступ к немалым ресурсам — о чем я кстати писал. НО при этом — их удавалось тратить на внешнюю политику и добиваться успеха (не везде), а вот внутри страны Лайош вынужден подтвердить положения Золотой буллы, не так ли? ТО есть усиление временное, при отсутствии верьезных опасностей и при наличии ресурсов короны. В СЕрбии плохо и с ресурсами короны, и с опасностью — османы уже сила, а большая часть земель державы только что присоединена и мало лояльна — в Венгрии же ядро державы вполне устойчиво.
Han Solo пишет:
Не забывайте, кстати, что в распоряжении потомков Душана есть такая сила, как ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ, гораздо более лояльная монархам, чем на Западе...
Вот кстати снова о Франции — там королевскую власть поддерживает церковь и города, это одно из главных условие ее усиления. В Сербии с поддержкой городов плохо, а церковь... Вот вы, коллега, пишете — "ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ". А я бы насчет величины букв подумал, крепко подумал. Церковь во Франции — это очень большая и реальная сила. Она имеет много земель, много денег, она хорошо управляется (на феодальном фоне — вообще замечательно). А насчет Сербской церкви (православных-то много) я совсем не уверен. Контролирует ли ее недавно появившийся патриарх? Земельные владения невелики, насчет свободных финансов данных у меня нет. Но вот скажите — проявила себя церковь как сила, реально противодейсивующая феодальному распаду Сербии в РИ? Но моим сведениям — не проявила. Да, духовенство присутствовало на соборах, поддерживало Душана словом. Но не более того.Han Solo пишет:
Кинут какому-нибудь магнату обвинение в богомильстве — и попробуй докажи что ты не верблюд...
А в реале в Сербюии часто кидали? Были вообще антифедальные процессы под религиозным прикрытием а-ля Инквизиция? НЕ припомню...
sas пишет:
ТОгда судьба данного вагенбурга в сражении будет печальной.
Не факт даже при таких цифрах.
В бою экипаж повозок будет увеличен за счет прочей пехоты.
я могу и продолжить...., но и этой версии достаточно.
sas пишет:
боевые повозки были заимствованы венграми именно у гуситов
И они не менялись? Ни их оснащение, ни способ применения?
Радуга пишет:
В бою экипаж повозок будет увеличен за счет прочей пехоты.
угу,как раз по человеку на повозку.
Радуга пишет:
И они не менялись? Ни их оснащение, ни способ применения?
Менялись-пределы изменений оснащения Вам были указаны.А теперь мне хотелось бы узнать про изменение способов применения вагенбурга.
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
угу,как раз по человеку на повозку
Откуда это видно?
Откуда известно, что все повозки планируется использовать одновременно? Или что их так использовали?
sas пишет:
Менялись-пределы изменений оснащения Вам были указаны.
Где?
Вы указали данные только по чехам. Венгрия — другая страна, другой ТВД и другая эпоха.
Как там использовались повозки — неизвестно. Из чего следует, что только и исключительно для вагенбурга?
Сновва повторюсь — очевидец написал данные. Чтобы их опровергнуть необходимо или найти утверждения другого очевидца, или доказать что подобное было невозможно ни при каком варианте.
Версию о том, что повозки были распределены по гарнизонам с небольшими экипажами Вы пока опровергнуть даже не пытались (насколько я заметил).
Радуга пишет:
Откуда это видно?
Это видно цифр Вашего летописца.
Радуга пишет:
Откуда известно, что все повозки планируется использовать одновременно? Или что их так использовали?
Т.е. часть повозок по Вашему чисто "про запас" сделана? А об этом Ваш источник что-нибудь говорит?
Радуга пишет:
Венгрия — другая страна, другой ТВД и другая эпоха.
1.Венгрия заимствовала это у чехов.
2.А что, где-то говорится,что в применении повозок произошли какие-то изменения? Или это только Ваши собственные предположения?
3.Ну, с другой эпохой Вы пожалуй,загнули
Радуга пишет:
Версию о том, что повозки были распределены по гарнизонам с небольшими экипажами Вы пока опровергнуть даже не пытались (насколько я заметил).
1.А Вы ее вообще-то не высказывалив таком виде.
У Вашего "очевидца" про это говорится?
3.Угу все 9000 повозок распределены....Сколько там Вы говорили в гарнизонах людей,еще 8000? Т.е получается не по одному человеку на повозку,а аж по 2, ИМХО,это не сильно меняет ситуацию.
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
Т.е. часть повозок по Вашему чисто "про запас" сделана? А об этом Ваш источник что-нибудь говорит?
Нет не про запас. Просто из Австии в Сербию повозки перегонять во-первых муторно, во-вторых они поломаться вполне могут...
Источник называет цифру. ВСЕ. Как эта цифра распределена, что за ней скрывается — неясно.
sas пишет:
А Вы ее вообще-то не высказывалив таком виде
А зачем? Чтобы опровергнуть Бонфини именно ВЫ должны перебрать все варианты и доказать что они невозможны.
sas пишет:
У Вашего "очевидца" про это говорится?
У него не сказано, что все эти повозки собраны вместе. Он сказал что они входят в регулярную армию. Что скрывается за этими словами — неясно.
sas пишет:
А что, где-то говорится,что в применении повозок произошли какие-то изменения? Или это только Ваши собственные предположения?
В тот период — естственно мои.
Но постепенно повозки использовались все менее и менее агрессивно. Если рыцари-крестоносцы в Гуситских войнах жаловались, что повозки их окружают..
Главная хитрость табора, однако, заключалась не в прочности повозок, а в их скорости, организации и выучке возниц. При построении лошади не выпрягались, а только отворачивали внутрь. Отбив атаку табор быстро менял позицию, причем совершенно неожиданным образом, — повозки устремлялись на врага. Римскому Папе докладывали, что табориты на своих телегах преследуют рыцарскую кавалерию, догоняют, окружают сплошной стеной бронированных бортов и уничтожают с помощью бомбард и арбалетов. За счет исключительной организации движения табор действовал в горах, проходил через лес и форсировал реки.
Постепенно от такой агрессивности отказались. И спустя столетие повозки уже были более стационарны, зато выставлялись в несколько рядов (Берестечко — ЕМНИП 9 рядов).
sas пишет:
Ну, с другой эпохой Вы пожалуй,загнули
Почему? 30 с лишним лет позади... Совсем другие войны. Поколение сменилось.
Радуга пишет:
Просто из Австии в Сербию повозки перегонять во-первых муторно
А вот гуситы как-то аж до Гданьска доезжали...
Радуга пишет:
У него не сказано, что все эти повозки собраны вместе. Он сказал что они входят в регулярную армию. Что скрывается за этими словами — неясно.
Значит так, теперь для начала дайте-ка мне в цитируемом виде место из г-на Бонфини, после чего мы продолжим данный разговор.
Радуга пишет:
И спустя столетие повозки уже были более стационарны, зато выставлялись в несколько рядов (Берестечко — ЕМНИП 9 рядов).
Берестечко-это уже два столетия.
Радуга пишет:
Почему? 30 с лишним лет позади... Совсем другие войны. Поколение сменилось.
Это сейчас время так быстро летит, а тогда это не такой уж и большой срок. И войны не такие уж "другие".
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
дайте-ка мне в цитируемом виде место из г-на Бонфини
Не раньше июня... (в сети я венгерскую хрогику не нашел, а до бумажного варианта — товарищ из Кореи предет не раньше июня...)