Мир Великой Сербии (1330-е - ...)

Радуга пишет:

И в каких боях испанские пикинеры себя проявили?

при взятии Гранады, да и в Северной Африке они действовали нормально

Радуга пишет:

В данном же случае это пока сделать не удалось.

Разве?

Радуга пишет:

Плюс к этому — повозки имелись у всех группировок и почти у всех отрядов, но в каждом бою приняли участие далеко не все.

А Вы думаете,что этих отрядов было очень много?

Радуга пишет:

Странно. Мне другая цифра встречалась...
А не могли бы Вы ссылку дать (потому как я действительно мог и ошибиться).

Насчет ссылки не скажу,т.к. взято из скана Osprey. Man-At-Arms #409 "The Hussite Wars 1419-1436". Там же говорится о том,что "экипаж" одной повозки врьировался от 10 до 20 ти и более человек, при этом приводится одно из "расписаний", где численность "экипажа" вообще в 32 человека! Там даже картинка есть:

Про 20 человек на повозку говорится и в этом издании: "Беннет М. Брэдбери Дж Войны и сражения Средневековья 500-1500 гг. "Эксмо" 2006."

Han Solo пишет:

при взятии Гранады, да и в Северной Африке они действовали нормально

Пикинеры под Гранадой???

Не могли бы Вы источник привести.

sas пишет:

Разве?

Да. Пока не будет источника опровергающего Бонфини тем или иным способом — опровергнуть его утверждение нельзя.

Чтобы опровергнуть утверждение о 9000 боевых повозок необходимо доказать, что их не могло быть ни в каком варианте.

Т.е. — если речь идет о численности необходимо доказать, что их экипаж составлял 10-32 человека. Не привести аналогию с гуситами, а показать что у венгров было именно столько. Поскольку иначе можно смело говорить, что венгерские повозки были специфичными и имели экипаж в 2-3 человека.

Радуга пишет:

Пикинеры под Гранадой???
Не могли бы Вы источник привести.

В Оспрее — Campaign053 — Granada1492.

Пик как таковых у солдат там нет, есть удлиненные (2-2,5 м) копья и алебарды с копейными наконечниками. Стрелков при этом немного.

Радуга пишет:

Не привести аналогию с гуситами, а показать что у венгров было именно столько.

Коллега. неужели Вы не в курсе,что боевые повозки были заимствованы венграми именно у гуситов?

Радуга пишет:

Поскольку иначе можно смело говорить, что венгерские повозки были специфичными и имели экипаж в 2-3 человека.

ТОгда судьба данного вагенбурга в сражении будет печальной.

Han Solo пишет:

Извините, но "не верится" — это не аргумент

Конечно. Собственно, аргументы я приводил, и довольно много, в развернутой форме. Честно говоря, не понимаю, почему после этого ваше внимание привлекла моя фраза, вполне обыденная. Придирок к словам не хочется, ей-богу.

Han Solo пишет:

Угу, тоже самое можно сказать и о Франции во времена Людовика Святого, и о Венгрии Карла Анжуйского... Только там почему-то процессы пошли в другую сторону

Давайте разбираться.

По Франции — аналогия не принимается. Там уже есть вполне сильный, реальный королевский домен, к концу правления Филиппа-Августа он занимает около трети территории Франции. За сиключением восточного Лангедока, он вполне управляем королем. Далее, при Филиппе-Августе проходит административная реформа — вводится институ бальи (сенешалей в Лангедоке), причем бальи полностью подотчетны (письменно даже) королю, имеют широкие полномочия. В Сербии нет подобного — ни четкой администрации, ни четкого (не формального!) домена.

В малолетство Людовика Святого прошла вполне реальная, выигранная королевской властью феодальная война, власть доказала свою силу. В Сербии Урош не сделал ничего. Может, будучи более сильным лидером, смог бы, а может и нет — ресурсов не хватит. Можно спорить, но нет доказательств обьективной силы краля.

Теперь Венгрия — там власть крупных феодалов никуда не делась, что в конечном счете и привело к поражению Венрии. Но это будущее, а в настоящем — при Лайоше — было масштабное экономическое развитие и король имел доступ к немалым ресурсам — о чем я кстати писал. НО при этом — их удавалось тратить на внешнюю политику и добиваться успеха (не везде), а вот внутри страны Лайош вынужден подтвердить положения Золотой буллы, не так ли? ТО есть усиление временное, при отсутствии верьезных опасностей и при наличии ресурсов короны. В СЕрбии плохо и с ресурсами короны, и с опасностью — османы уже сила, а большая часть земель державы только что присоединена и мало лояльна — в Венгрии же ядро державы вполне устойчиво.

Han Solo пишет:

Не забывайте, кстати, что в распоряжении потомков Душана есть такая сила, как ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ, гораздо более лояльная монархам, чем на Западе...

Вот кстати снова о Франции — там королевскую власть поддерживает церковь и города, это одно из главных условие ее усиления. В Сербии с поддержкой городов плохо, а церковь... Вот вы, коллега, пишете — "ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ". А я бы насчет величины букв подумал, крепко подумал. Церковь во Франции — это очень большая и реальная сила. Она имеет много земель, много денег, она хорошо управляется (на феодальном фоне — вообще замечательно). А насчет Сербской церкви (православных-то много) я совсем не уверен. Контролирует ли ее недавно появившийся патриарх? Земельные владения невелики, насчет свободных финансов данных у меня нет. Но вот скажите — проявила себя церковь как сила, реально противодейсивующая феодальному распаду Сербии в РИ? Но моим сведениям — не проявила. Да, духовенство присутствовало на соборах, поддерживало Душана словом. Но не более того.Han Solo пишет:

Кинут какому-нибудь магнату обвинение в богомильстве — и попробуй докажи что ты не верблюд...

А в реале в Сербюии часто кидали? Были вообще антифедальные процессы под религиозным прикрытием а-ля Инквизиция? НЕ припомню...

sas пишет:

ТОгда судьба данного вагенбурга в сражении будет печальной.

1. Не факт даже при таких цифрах.

2. В бою экипаж повозок будет увеличен за счет прочей пехоты.

   я могу и продолжить...., но и этой версии достаточно.

   sas пишет:

   боевые повозки были заимствованы венграми именно у гуситов

   И они не менялись? Ни их оснащение, ни способ применения?

Радуга пишет:

В бою экипаж повозок будет увеличен за счет прочей пехоты.

угу,как раз по человеку на повозку.

Радуга пишет:

И они не менялись? Ни их оснащение, ни способ применения?

Менялись-пределы изменений оснащения Вам были указаны.А теперь мне хотелось бы узнать про изменение способов применения вагенбурга.

sas пишет:

угу,как раз по человеку на повозку

Откуда это видно?

Откуда известно, что все повозки планируется использовать одновременно? Или что их так использовали?

sas пишет:

Менялись-пределы изменений оснащения Вам были указаны.

Где?

Вы указали данные только по чехам. Венгрия — другая страна, другой ТВД и другая эпоха.

Как там использовались повозки — неизвестно. Из чего следует, что только и исключительно для вагенбурга?

Сновва повторюсь — очевидец написал данные. Чтобы их опровергнуть необходимо или найти утверждения другого очевидца, или доказать что подобное было невозможно ни при каком варианте.

Версию о том, что повозки были распределены по гарнизонам с небольшими экипажами Вы пока опровергнуть даже не пытались (насколько я заметил).

Радуга пишет:

Откуда это видно?

Это видно цифр Вашего летописца.

Радуга пишет:

Откуда известно, что все повозки планируется использовать одновременно? Или что их так использовали?

Т.е. часть повозок по Вашему чисто "про запас" сделана? А об этом Ваш источник что-нибудь говорит?

Радуга пишет:

Венгрия — другая страна, другой ТВД и другая эпоха.

1.Венгрия заимствовала это у чехов.

2.А что, где-то говорится,что в применении повозок произошли какие-то изменения? Или это только Ваши собственные предположения?

3.Ну, с другой эпохой Вы пожалуй,загнули

Радуга пишет:

Версию о том, что повозки были распределены по гарнизонам с небольшими экипажами Вы пока опровергнуть даже не пытались (насколько я заметил).

1.А Вы ее вообще-то не высказывалив таком виде.

1. У Вашего "очевидца" про это говорится?

   3.Угу все 9000 повозок распределены....Сколько там Вы говорили в гарнизонах людей,еще 8000? Т.е получается не по одному человеку на повозку,а аж по 2, ИМХО,это не сильно меняет ситуацию.

sas пишет:

Т.е. часть повозок по Вашему чисто "про запас" сделана? А об этом Ваш источник что-нибудь говорит?

Нет не про запас. Просто из Австии в Сербию повозки перегонять во-первых муторно, во-вторых они поломаться вполне могут...

Источник называет цифру. ВСЕ. Как эта цифра распределена, что за ней скрывается — неясно.

sas пишет:

А Вы ее вообще-то не высказывалив таком виде

А зачем? Чтобы опровергнуть Бонфини именно ВЫ должны перебрать все варианты и доказать что они невозможны.

sas пишет:

У Вашего "очевидца" про это говорится?

У него не сказано, что все эти повозки собраны вместе. Он сказал что они входят в регулярную армию. Что скрывается за этими словами — неясно.

sas пишет:

А что, где-то говорится,что в применении повозок произошли какие-то изменения? Или это только Ваши собственные предположения?

В тот период — естственно мои.

Но постепенно повозки использовались все менее и менее агрессивно. Если рыцари-крестоносцы в Гуситских войнах жаловались, что повозки их окружают..

Главная хитрость табора, однако, заключалась не в прочности повозок, а в их скорости, организации и выучке возниц. При построении лошади не выпрягались, а только отворачивали внутрь. Отбив атаку табор быстро менял позицию, причем совершенно неожиданным образом, — повозки устремлялись на врага. Римскому Папе докладывали, что табориты на своих телегах преследуют рыцарскую кавалерию, догоняют, окружают сплошной стеной бронированных бортов и уничтожают с помощью бомбард и арбалетов. За счет исключительной организации движения табор действовал в горах, проходил через лес и форсировал реки.

Постепенно от такой агрессивности отказались. И спустя столетие повозки уже были более стационарны, зато выставлялись в несколько рядов (Берестечко — ЕМНИП 9 рядов).

sas пишет:

Ну, с другой эпохой Вы пожалуй,загнули

Почему? 30 с лишним лет позади... Совсем другие войны. Поколение сменилось.

Радуга пишет:

Просто из Австии в Сербию повозки перегонять во-первых муторно

А вот гуситы как-то аж до Гданьска доезжали...

Радуга пишет:

У него не сказано, что все эти повозки собраны вместе. Он сказал что они входят в регулярную армию. Что скрывается за этими словами — неясно.

Значит так, теперь для начала дайте-ка мне в цитируемом виде место из г-на Бонфини, после чего мы продолжим данный разговор.

Радуга пишет:

И спустя столетие повозки уже были более стационарны, зато выставлялись в несколько рядов (Берестечко — ЕМНИП 9 рядов).

Берестечко-это уже два столетия.

Радуга пишет:

Почему? 30 с лишним лет позади... Совсем другие войны. Поколение сменилось.

Это сейчас время так быстро летит, а тогда это не такой уж и большой срок. И войны не такие уж "другие".

sas пишет:

дайте-ка мне в цитируемом виде место из г-на Бонфини

Не раньше июня... (в сети я венгерскую хрогику не нашел, а до бумажного варианта — товарищ из Кореи предет не раньше июня...)