Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Мир Победившего Киева

Ответить
альтистории тайный советникъ
Цитата

Мир Победившего Киева

Коллега Георг пишет:

А то чегой-то кроме красно-белого флейма на форуме ничего не видно

Предлагаю всем коллегам обсудить таймлайн по мотивам 10 правил прогрессора коллеги Фрерина, "Отрока" Е.С. Красницкого, а также всех тем по альтистории Руси в XIII веке.

Итак, группа прогрессоров, выполняющих указанные 10 правил, оказывается в телах детей из различных общественных слоёв Киевского княжества. Прогрессоров не очень много: 15 — 20 человек, в том числе несколько женщин. Дети приблизительно 1185 — 1190 года рождения, живут в Киевском княжестве.

Почему именно Киевское княжество?

Оно с момента смерти великого князя Мстислава Владимировича оставалось практически бесхозным. То есть тут можно а) поставить нужную прогрессорам династию, б) добиться проведения широких реформ, в) вновь поднять знамя единства Руси перед 1237 годом.

В начале XIII века Киевом правил великий князь Роман Мстиславич, он же великий князь Галицкий и Волынский. Он в реальности был убит поляками в конце 1205 года (понесла его нелёгкая аж в Силезию). У него было два сына, первого из которых мы все хороо знаем — это Даниил Романович Галицкий. Но в 1205 году ему было всего 4 годика, а князем Галицким (в первый раз) он стал в 1211 году. При этом князем его поставило местное боярство, боровшееся с ним потом аж до начала 1230-х годов. И это при том, что бояр папочка Даниила "примучил" крепко.

Итак, развилка.

Декабрь 1205 года. Великого князя киевского спасает один из прогрессоров, ставший отроком в младшей княжеской дружине. Роман Мстиславич за это жалует ему вотчину на Киевщине и производит в детские (это такая административная должность в княжеском аппарате).

Что должен делать прогрессор в своей вотчине?

Должность: нарком обороны СССР.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Было уже что-то про ..

Было уже что-то про устоявший в 1240 г Киев...

Да и не раз, и на обоих форумах.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Великого князя киевского спасает один из прогрессоров, ставший отроком в младшей княжеской дружине.

Не напомните — сколько Роману лет на тот момент? Самое раннее — 55 лет. Скорее — намного старше (он в 1168 году уже стал князем Новгородским и реально командовал армиями, т.е. уже имел опыт и правления и командования). По тем временам — он уже долгожитель.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Про экономическую де..

Про экономическую деятельность в собственной вотчине? Нет, не говорили.

Далее, тут не идёт речь о попытках специально подготовиться к татаро-монголам.

Тут желательно поговорить об объединении на основе успешной экономической и внутренней политики династии Романовых-Галицких.

Должность: нарком обороны СССР.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Радуга пишет: По те..

Радуга пишет:

По тем временам — он уже долгожитель.

Но ещё некоторое время протянет.

В дальнейшем, вероятно, Галицкое и Волынское княжества себе подберут властителей других, не малолетних детей Романа. Но вот в Киевской земле прогрессоры подготовят базу для признания князем Даниила и для проведения общественно-административной, экономической и военной реформ вместе с постановкой князя на стол.

Году, эдак, в 1211 — 1214.

Должность: нарком обороны СССР.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

в Киевской земле прогрессоры подготовят базу для признания князем Даниила и для проведения общественно-административной, экономической и военной реформ вместе с постановкой князя на стол.

В 1203 году Киев жестоко разграблен. Учтите это.

А так же... Киев это центр Руси. Южной, по крайней мере. Им хотят владеть все. Прогрессоров выкинут из города сразу же после смерти Романа. А то и он сам выкинет, надоест выслушивать нелепые советы. Или даже их с Романом выкинет иной князь. Город постоянно переходил из рук в руки.

ПМСМ, брать надо периферийное княжество. Полоцк, например. Или самодостаточное, независимости которого никто не угрожает. Владимиро-Суздальское, Чернигов.

До монгол был только один прецендент, когда князем стал не Рюрикович. И то его никто не признал. Потому нужен князь, Рюрикович. Ручной, или засланный прогрессор...

Да и, ПМСМ, начинать надо раньше. Лет на 50...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Но вот в Киевской земле прогрессоры подготовят базу для признания князем Даниила

Зачем?

В него кто-то вселился разве?

Фрерин пишет:

ПМСМ, брать надо переферийное княжество. Полоцк, например. Или самодостаточное, независимости которого никто не угрожает. Владимиро-Суздальское, Чернигов.
До монгол был только один прецендент, когда князем стал не Рюриковитч. И то его никто не признал. Потому нужен князь, Рюрикович. Ручной, или засланный прогрессор...

+1

альтистории тайный советникъ
Цитата

Фрерин пишет: В 120..

Фрерин пишет:

В 1203 году Киев жестоко разграблен.

Сила феодального государства — в вотчинах бояр (+ поместья феодалов).

Я считаю так: если за Киевское княжество боролись до самого разгрома всех борцов (Северо-Востока, Чернигова, а потом и Галича с Волынью), то там было что-то ценное, более ценное, нежели постоянно разграбляемый Киев. Скорее всего, это княжьи поборы с местных феодалов и рента с княжьего вотчинного хозяйства.

Фрерин пишет:

Киев это центр Руси.

Правильно, только Киев может объединить Русь против монголов ДО нашествия — у остальных стольных градов просто авторитета не хватит. Иначе придётся действовать "по-московски": сначала "получать удовольствие" от Ига, а затем "гнобить" при помощи "выхода" конкурентов.

Фрерин пишет:

Им хотят владеть все. Прогрессоров выкинут из города сразу же после смерти Романа.

Роман умрёт не сразу. То есть надо сделать так, чтобы не выкинули.

Давайте предположим, просто предположим, что это сделать можно, не будем заранее настраиваться на отрицательный ответ. До смерти Романа ещё 6 — 9 лет.

Фрерин пишет:

надоест выслушивать нелепые советы.

Так ведь прогрессоры выполняют "10 пунктов" и нелепых советов не дают.

Кроме того, вас не наталкивает на размышления малая численность прогрессоров? Я ограничивал её из соображений создания необходимости создавать "пропрогрессорскую группировку" бояр на киевщине. Все они эгоистами быть не могут.

Фрерин пишет:

Или даже их с Романом выкинет иной князь.

Роман Мстиславич был для южной Руси тем, чем Владимир Мономах был для всей Руси — мощным и харизматичным правителем. Его не выкинут. Наоборот, он сам может другого князя (кроме Черниговского из соседних) с его местного стола ссадить.

Фрерин пишет:

Или самодостаточное, независимости которого никто не угрожает.

Когда Москва стала центром России, ей татары угрожали очень даже. Напомню: в отличие от Твери Москва до конца XIV века ни разу не отбивала татарского нашествия. Не на город надо смотреть — на округу.

А округа у Киева крайне самодостаточная: это же черноземье, причём чернозём из лучших. По экономическому развитию Киевское княжество было в числе лидеров. И на первое место не выходило именно из-за частой смены князей. Тут эта чехарда прекращается.

Фрерин пишет:

Потому нужен князь, Рюрикович. Ручной

Ручной князь не нужен. Нужен князь, осознающий свои обязанности. Задача прогрессорам: воспитать в нужном ключе Даниила Романовича.

Фрерин пишет:

Да и, ПМСМ, начинать надо раньше. Лет на 50

Прогрессоры не доживут. 50 лет нужно именно на то, чтобы не-Киев стал столицей единой Руси. А без прогрессоров — ещё неизвестно как сложится.

Радуга пишет:

В него кто-то вселился разве?

Сам по себе был правителем из лучших (особенно на Руси в то время).

Кстати, один из доводов в пользу Киевского княжества, как центра деятельности прогрессоров:

именно этому княжеству проще всего начать использовать железные руды Криворожья. С металлом на Руси — большая напряжёнка.

Должность: нарком обороны СССР.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Сила феодального государства — в вотчинах бояр (+ поместья феодалов).

Вы думаете, что те, кто грабил Киев, прошли мимо вотчин?

pasaremos2005 пишет:

Я считаю так: если за Киевское княжество боролись до самого разгрома всех борцов (Северо-Востока, Чернигова, а потом и Галича с Волынью), то там было что-то ценное, более ценное, нежели постоянно разграбляемый Киев. Скорее всего, это княжьи поборы с местных феодалов и рента с княжьего вотчинного хозяйства.

Боролось? Оно было обьектом политики. Пусть и важным. Туда сажали своих ставленников Северо-Восток, Смоленск, Чернигов и иные.

Смысл в том, что это сакральный центр. Типа у кого Киев — тот и круче.

pasaremos2005 пишет:

Правильно, только Киев может объединить Русь против монголов ДО нашествия — у остальных стольных градов просто авторитета не хватит. Иначе придётся действовать "по-московски": сначала "получать удовольствие" от Ига, а затем "гнобить" при помощи "выхода" конкурентов.

Почему? Авторитет дело наживное и опирается на армию. Кстати, в те годы наблюдалась нелюбовь между населением различных княжеств. Владимиро-Суздальцы и рязанцы взаимно не любили друг друга, Киев и Чернигов...

pasaremos2005 пишет:

Роман Мстиславич был для южной Руси тем, чем Владимир Мономах был для всей Руси — мощным и харизматичным правителем. Его не выкинут. Наоборот, он сам может другого князя (кроме Черниговского из соседних) с его местного стола ссадить.

Слишком много тогда на Руси харизматиков. Тот же Всеволод Чермный, Мстислав Удалой, а род владимирских князей — сам Всеволод неплох, а уж три его сына...

pasaremos2005 пишет:

А округа у Киева крайне самодостаточная: это же черноземье, причём чернозём из лучших. По экономическому развитию Киевское княжество было в числе лидеров. И на первое место не выходило именно из-за частой смены князей. Тут эта чехарда прекращается.

А чем вам не нравятся Рязанские, Черниговские черноземы?

Проблема в том, что на Киев будут лезть все, кому не лень. И большую частиь времени прогрессоры будут отбиваться от противника. Лучше выбрать "тихую заводь", такую, на которую мало кто полезет, а если и полезет, то перестанет после образцово-показательных разгромов. И копить, копить силы...

pasaremos2005 пишет:

именно этому княжеству проще всего начать использовать железные руды Криворожья. С металлом на Руси — большая напряжёнка.

А насколько там глубоко железо расположено? А то в КМА очень глубоко по тем меркам.

pasaremos2005 пишет:

Прогрессоры не доживут. 50 лет нужно именно на то, чтобы не-Киев стал столицей единой Руси. А без прогрессоров — ещё неизвестно как сложится.

Задать тенденции, общие направления развития. Заложить фундамент.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Фрерин пишет: Вы ду..

Фрерин пишет:

Вы думаете, что те, кто грабил Киев, прошли мимо вотчин?

Кто-то проходил, кто-то нет. Ещё раз: если бы больше нечего было брать, то и не ходили бы.

А тут у прогрессоров появляется отличная возможность для привлечения на свою сторону даже боярства (в других землях оно горой станет против реформ, особенно военной — поместной): сделаем то-то и то-то, и к нам перестанут приходить за добычей. Мы сами к ним за ней пойдём

Фрерин пишет:

Оно было субьектом политики.

Вы хотели сказать: объектом? Так ведь к началу XIII века Киев, точнее киевский великокняжеский стол, этим объектом быть перестал. И Владимирский, и Черниговский, и Галицкий столы сами давно стали великими. Контроль над киевским столом уже давно материальной выгоды не давал.

Зато там с 1170-х (примерно) годов была одна интересная традиция: один князь сидит в городе, другой — в княжестве (см. события 1185 года). То есть киевская земля была так же ценна, как и город, а после разграбления 1203 года — даже более ценна.

Фрерин пишет:

Авторитет дело наживное и опирается на армию.

Верно.

Но только Киев ранее объединял Русь в единые антипеченежскую и антиполовецкую армии. Покуда речь идёт о просто контроле Руси — Киев стоит в ряду с другими столами (в реальности — даже ниже). Но как только заходит речь об объединении сил пока без полного объединения княжеств, то тут у Киева значительные преимущества.

Фрерин пишет:

Кстати, в те годы наблюдалась нелюбовь между населением различных княжеств.

Что не мешало им торговать друг с другом и обмениваться этим самым населением (переходы будущих крестьян). Как только житель Смоленска увидит в киевлянине не жертву и не конкурента, а выгодного партнёра, вражда тут же поутихнет.

Фрерин пишет:

Слишком много тогда на Руси харизматиков. Тот же Всеволод Чермный, Мстислав Удалой, а род владимирских князей — сам Всеволод неплох, а уж три его сына

На киевском столе Роман Мстиславич после 1203 года уселся достаточно прочно. У указанных харизматиков и у себя дел хватит в ближайшие годы. И потом: если будут походы на Киев, то это ещё раз поможет прогрессорам доказать свою полезность и правоту.

Русь вообще служит наглядной иллюстрации принципу "вызова" А. Тойнби.

Фрерин пишет:

А чем вам не нравятся Рязанские, Черниговские черноземы?

Насчёт черниговских осведомлён слабо, а вот рязанские чернозёмы слишком легки (песчаная основа). На таких чернозёмах хорошо вызревают картофель, овощи, а вот хлеба и технические культуры (типа конопли) — предпочитают чернозёмы попрочнее, типа киевских.

Фрерин пишет:

И большую частиь времени прогрессоры будут отбиваться от противника.

Отнюдь. Войны тогда были явлением достаточно сезонным.

Затем, среди прогрессоров будут не только феодалы.

Подразумевается (а надо было выложить в завязке темы) такое условие: прогрессоры перемещаются не на обум, а приблизительно прицельно по месту (в пределах, например, совр. Васильковского или Ирпеньского районов) и по общественому положению (в земледельцев, ремесленников, феодалов).

Фрерин пишет:

И копить, копить силы

Сами по себе силы спасением не являются. Эти силы (то есть войска) нужно постоянно тренировать. Можно, конечно, в условиях, "приближенных к боевым"... Но это менее надёжно.

Фрерин пишет:

А насколько там глубоко железо расположено?

В XIX веке один из первых выходов нашли чуть ли не на поверхности: http://kri.com.ua/2253-pol-aleksandr-nikolaevich.html[HTML_REMOVED]

В одном из своих путешествий в 1866 году А.Н. Поль зашел в дубовую балку у правого берега р. Саксагань вблизи Кривого Рога. Поль был поражен дубовым лесом и глубокими пещерами, хранившими остатки любимой им древности. Осматривая балку как археолог, Александр Поль наткнулся на выход железной руды. Чтобы узнать ее качество, он отправляется в Горную Академию в Саксонии к профессору минералогии Штрипельману.

Удостоверившись в высоком качестве образцов, Поль приглашает профессора осмотреть месторождение на месте. Результатом этой экспедиции стала книга Штрипельмана “Геология и геогностические описания Криворожских рудных месторождений”, издана в Лейпциге и собственноручно переведенная Полем на русский язык. Чтобы получить право на разработку месторождения, А. Поль купил дубовую балку и арендовал на 99 лет рудные залежи. С этого и начались “бедствия и слава” этого человека.

Чтобы начать дело, нужны деньги. Но где взять средства на разработку криворожских руд А. Н. Поль не знал. Сама мысль о горной промышленность в степи казалась дикой. Нужна была колоссальная энергия и твердая уверенность в успехе дела. А. Полю этого было не занимать, но окружающие? На него начали коситься с опаской.

Когда А. Поль обратился за поддержкой в строительстве железной дороги к правительству, на конфиденциальный запрос о нем местный исправник отвечал, что Поль — несколько ненормальный человек. Но в этом вопросе его поддержало земство, и 22 апреля 1875 года проект железной дороги был утвержден. Более того, Полю удалось даже добиться проведения ее не через Александровск (ныне – г. Запорожье), а через Екатеринослав. Но началась Турецкая война (1877-1878 гг.) и все планы оказались заброшенными.

Лишь в 1881 г. удалось получить окончательное утверждение – строительство моста через Днепр (между прочим, всего второй на то время в России и первый по длине в Европе!). Стоимость этой дороги составила 30,9 млн. рублей (только на мост пошло 3,96 млн.). Постройка железной дороги через Екатеринослав, которая связала Кривой Рог и угольный Донбасс, сразу ликвидировала оторванность края от мира и заложила основы развития города.

А это из БСЭ: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00038/95600.htm[HTML_REMOVED] > В строении К. ж. б. принимают участие докембрийские осадочно-метаморфические породы т. н. криворожской серии, которая расчленяется на три свиты. Средняя свита представлена породами железорудной формации, являющейся основной рудоносной толщей. Она имеет мощность до 2000 м и содержит 7—8 пластов железистых кварцитов и сланцев, местами сливающихся и выклинивающихся. В др. частях К. ж. б. мощность железорудной формации значительно меньше и она содержит лишь 2—3 пласта железистых кварцитов. Криворожская серия подверглась интенсивному смятию и разрывным тектоническим нарушениям с образованием сложного складчатого пояса, состоящего из сжатых, опрокинутых на В. синклинальных и антиклинальных складок, нередко срезаемых надвигами и сбросами. Железистые кварциты представлены гематитовыми, магнетитовыми и смешанными гематито-магнетитовыми разностями; на верхних горизонтах (в основном до глубины 100 м) развита зона окисления, мартитизация кварцитов. Среднее содержание Fe в железистых кварцитах 30—45%, в магнетитовых разностях 25—30%. Запасы магнетитовых кварцитов составляют около 20% от общих запасов кварцитов К. ж. б. Внутри рудоносной толщи и на её контакте со сланцами верхней свиты широко развиты т. н. богатые руды криворожского типа. Эти руды образуют столбообразные, штокообразные, линзовидные, гнездовые тела, которые уходят на глубину 1000 м и более и в ряде мест, достигая шарнирных частей синклинальных складок, сливаются в единые мощные пологие рудные залежи. По минеральному составу они разделяются на магнетитовые, мартитовые, гематит-мартитовые (местное название "синька"), мартито-гематито-красковые ("краска"), гематит-красковые; свыше 50% запасов составляют мартитовые и гематит-мартитовые руды со средним содержанием Fe = 63,7%, Р = 0,026%, S = 0,043%.

...

Развитие горных работ, добыча руды и промышленное освоение К. ж. б. началось во 2-й половине 19 в., когда было основано "Акционерное общество криворожских железных руд". В 1881 добыто 37,4 тыс. т руды.

Должность: нарком обороны СССР.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Фрерин пишет: Задат..

Фрерин пишет:

Задать тенденции, общие направления развития. Заложить фундамент.

С прогрессорами всё же надёжнее. Впрочем, если народ идеей вообще заинтересуется, то можно по части сроков и места открыть голосование.

Должность: нарком обороны СССР.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Вы хотели сказать: объектом? Так ведь к началу XIII века Киев, точнее киевский великокняжеский стол, этим объектом быть перестал. И Владимирский, и Черниговский, и Галицкий столы сами давно стали великими. Контроль над киевским столом уже давно материальной выгоды не давал.

Да, объектом.

Дело в том, что выгоды там скорее политические, чем материальные.

pasaremos2005 пишет:

Зато там с 1170-х (примерно) годов была одна интересная традиция: один князь сидит в городе, другой — в княжестве (см. события 1185 года). То есть киевская земля была так же ценна, как и город, а после разграбления 1203 года — даже более ценна.

Это говорит так же о том, что князю киевскому не подчиняется княжество киевское...

pasaremos2005 пишет:

У указанных харизматиков и у себя дел хватит в ближайшие годы. И потом: если будут походы на Киев, то это ещё раз поможет прогрессорам доказать свою полезность и правоту.

Предположим, умер Роман. Как только гонец достиг Чернигова, в поход на Киев выступил Всеволод Чермный. Что делать?

pasaremos2005 пишет:

Насчёт черниговских осведомлён слабо, а вот рязанские чернозёмы слишком легки (песчаная основа).

Чернигов (и новгород-северский) занимают зону лесостепи, а то и степи. Там черноземы должны быть больше, чем в Рязани.

pasaremos2005 пишет:

Сами по себе силы спасением не являются. Эти силы (то есть войска) нужно постоянно тренировать. Можно, конечно, в условиях, "приближенных к боевым"... Но это менее надёжно.

Нет, воевать тоже надо. Но одно дело война, чтобы захватить/отбить кусочек территории (типа Юрьева, если играем за Полоцк), а другое — за выживание.

Грубо говоря, Киев — это кресло с громадным шилом. Причем с которого все стараются спихнуть...

pasaremos2005 пишет:

. Впрочем, если народ идеей вообще заинтересуется, то можно по части сроков и места открыть голосование.

На форуме уже рассматривалось прогрессорство во Владимиро-Суздале (при Юрии Долгоруком), рассматривалось построение Руси Восточной Ольговичами(можно и то и то возобновить).

Предлагаю, для оригинальности, Полоцк. Тут важно выбрать правильно князя — их там 3 противостоящии ветви, поддерживаемые разными соседями, и время внедрения. И начать строительство крепкого государства.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

В XIX веке один из первых выходов нашли чуть ли не на поверхности

Хорошо. Правда там кочуют половцы. Надо с ними договариваться.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Фрерин пишет: Дело ..

Фрерин пишет:

Дело в том, что выгоды там скорее политические, чем материальные.

Политические выгоды были, пока великий стол имелся только в Киеве. Политической выгоды у Рюрика Ростиславича в 1185 году я не вижу.

Фрерин пишет:

Это говорит так же о том, что князю киевскому не подчиняется княжество киевское

Да при чём здесь князь собственно Киева! Речь о том, что большие выгоды, и явно не политические, имеются у того, кто контролирует земли княжества.

Фрерин пишет:

Предположим, умер Роман. Как только гонец достиг Чернигова, в поход на Киев выступил Всеволод Чермный. Что делать?

Провозглашать князем малолетнего Даниила Романовича, собирать войско из привлечённых на сторону Романа Мстиславича и прогрессоров бояр + помещики с княжьих земель. Если Всеволод Чёрмный тронется сразу по получении известия, то с ним будет исключительно дружина. Так что встретятся примерно равнозначные силы.

Фрерин пишет:

Там черноземы должны быть больше, чем в Рязани.

Важно не только наличие чернозёмов. Важен ещё вопрос — какие чернозёмы. В Черниговском княжестве они другие, нежели в Киевском. Согласно дореволюционной классификации — это два разных чернозёмных региона.

Впрочем, это не самое главное.

О самом главном Фрерин пишет:

одно дело война, чтобы захватить/отбить кусочек территории (типа Юрьева, если играем за Полоцк), а другое — за выживание.

Вот именно! В одном случае деятельность прогрессоров ставит продвигаемое ими княжество в тепличные условия до нашествия. В другом — княжество в целом приучается задолго до 1237 года к превращению в единый военный лагерь.

Для борьбы с татарами самооборона полезней походов за добычей. Вспоминаем судьбы России и Венгрии. В схожих ситуациях Русь окрепла ещё больше, а Венгрия — рассыпалась под ударами классовой борьбы (крестьяне против феодалов).

Вы ведь сами говорили, что нужно обращать внимание на XII — XIII, не на ХХ — XXI века

Фрерин пишет:

На форуме уже рассматривалось прогрессорство во Владимиро-Суздале (при Юрии Долгоруком), рассматривалось построение Руси Восточной Ольговичами(можно и то и то возобновить).
Предлагаю, для оригинальности, Полоцк. Тут важно выбрать правильно князя — их там 3 противостоящии ветви, поддерживаемые разными соседями, и время внедрения. И начать строительство крепкого государства.

Там действия в своей вотчине не рассматривались, насколько я помню. Ведь крепкое княжество, при прогрессорстве, должно начинаться с правильной постановки хозяйства в вотчинах и поместьях.

Кроме того, предложены три ветви, а тут ещё одна — четвёртая.

Но, самое главное. > Всему свое время, и время всякой вещи под небом: 2время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное; 3время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить; 4время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать; 5время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий; 6время искать, и время терять; время сберегать, и время бросать; 7время раздирать, и время сшивать; время молчать, и время говорить; 8время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру.

Это точка зрения Екклезиаста.

Б.А. Рыбаков, концепции которого я придерживаюсь, стоит на схожей позиции. Она заключается в том, что феодальная раздробленность на Руси имела вполне законный, своевременный характер. Ведь как могла каждая династия Ярославичей проявить себя, как не на самостоятельном княжеском столе?

К началу XIII века, как раз, некоторое время прошло, и появляется тенденция к объединению Руси одной из удельных династий. Предложены владимирцы, черниговцы и полочане. Я добавляю галице-волынцев. Вот только делать столицей новой Руси Владимир-Волынский или Галич считаю "неполиткорректным" Мне в этом плане Киев гораздо больше нравится. Тем более, что после постоянных разорений киевляне всеми конечностями вцепятся в князя, способного защитить город.

Фрерин пишет:

Хорошо. Правда там кочуют половцы. Надо с ними договариваться.

Ну, с половцами и в реальности договаривались (особенно по поводу похода "за зипунами" ). Затем, есть "свои поганые", т.е. чёрные клобуки Поросья. Наконец, надо же хоть на ком-то тренироваться догонять и бить кочевников!

Должность: нарком обороны СССР.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Скорее всего, это княжьи поборы с местных феодалов и рента с княжьего вотчинного хозяйства.

Киев убыточен. Его брали все кому не лень (один на один княжество уступало любому соседу кроме Турова).

Его единственный плюс в то время — это традиция.

pasaremos2005 пишет:

Когда Москва стала центром России, ей татары угрожали очень даже. Напомню: в отличие от Твери Москва до конца XIV века ни разу не отбивала татарского нашествия. Не на город надо смотреть — на округу.

Именно на город. Поскольку округа в нем уркывается в случае войны.

pasaremos2005 пишет:

А округа у Киева крайне самодостаточная: это же черноземье, причём чернозём из лучших. По экономическому развитию Киевское княжество было в числе лидеров. И на первое место не выходило именно из-за частой смены князей. Тут эта чехарда прекращается.

Да не прекращается она. Никак.

pasaremos2005 пишет:

Сам по себе был правителем из лучших (особенно на Руси в то время).

Это ИМХА, не более. Любой из Суздальских или Черниговских — лучше.

pasaremos2005 пишет:

Ещё раз: если бы больше нечего было брать, то и не ходили бы.

Кто правит Киевом — претендует на управление всей Русью. Имеет формальное право ставить князей во все земли (насколько это реально — вопрос другой).

pasaremos2005 пишет:

Так ведь к началу XIII века Киев, точнее киевский великокняжеский стол, этим объектом быть перестал. И Владимирский, и Черниговский, и Галицкий столы сами давно стали великими. Контроль над киевским столом уже давно материальной выгоды не давал.

Материальной — не давал. А вот возможность назначать князей оставалась (в том числе — в Новгород). Без согласия Киевского князя в Новгороде не удержался ни один из претендентов.

pasaremos2005 пишет:

Зато там с 1170-х (примерно) годов была одна интересная традиция: один князь сидит в городе, другой — в княжестве (см. события 1185 года). То есть киевская земля была так же ценна, как и город, а после разграбления 1203 года — даже более ценна.

Это не Киевская земля ценна, а возможность захвата Киева в случае конфликта.

pasaremos2005 пишет:

Но только Киев ранее объединял Русь в единые антипеченежскую и антиполовецкую армии.

Про единую антиполовецкую — можно поподробнее???

Это когда Чернигов, Киев и Полоцк одновременно против половцев выступали???

(При Святославе разве что? А так — то Полок бунтует, то у Чернигова "особое мнение").

pasaremos2005 пишет:

Что не мешало им торговать друг с другом и обмениваться этим самым населением (переходы будущих крестьян). Как только житель Смоленска увидит в киевлянине не жертву и не конкурента, а выгодного партнёра, вражда тут же поутихнет.

А КАК? Торговать-то торговали. При этом торговлю друг друга душили жесточайше. Ну тесно на днепре было смольнянам и новгородцам.(например).

pasaremos2005 пишет:

Провозглашать князем малолетнего Даниила Романовича, собирать войско из привлечённых на сторону Романа Мстиславича и прогрессоров бояр + помещики с княжьих земель. Если Всеволод Чёрмный тронется сразу по получении известия, то с ним будет исключительно дружина. Так что встретятся примерно равнозначные силы.

В поход на КИЕВ? Так с ним весь род Ольговичей двинется сразу с городовыми полками, через месяц — половцы подтянутся, примерно тогда же СМольняне подойдут.

pasaremos2005 пишет:

Ну, с половцами и в реальности договаривались (особенно по поводу похода "за зипунами" ). Затем, есть "свои поганые", т.е. чёрные клобуки Поросья. Наконец, надо же хоть на ком-то тренироваться догонять и бить кочевников!

Война с половцами в тот время = войне с Черниговом и его союзниками.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Политические выгоды были, пока великий стол имелся только в Киеве. Политической выгоды у Рюрика Ростиславича в 1185 году я не вижу.

Но старшинство, память о том что этот город главным остался. Плюс религиозный центр. Плюс инерция мышления...

pasaremos2005 пишет:

Вот именно! В одном случае деятельность прогрессоров ставит продвигаемое ими княжество в тепличные условия до нашествия. В другом — княжество в целом приучается задолго до 1237 года к превращению в единый военный лагерь.

Нет. Цель прогрессоров — создать мощную государственную машину, нацеленную на внешнюю экспансию, в том числе поднакачать экономику, реформировать армию, образование...

Им в первую очередь нужно усидеть в каком-либо княжестве, и провести необходимые реформы. Объединять Русь будет уже второе-третье поколение, у которых уже будет иное мироощущение, которые привыкнут к новому порядку.

Для борьбы с татарами самооборона полезней походов за добычей. Вспоминаем судьбы России и Венгрии. В схожих ситуациях Русь окрепла ещё больше, а Венгрия — рассыпалась под ударами классовой борьбы (крестьяне против феодалов).

Да нет. Самооборона, это значит, что сил ели-ели хватает от соседей отбиваться. Походы за добычей — что хватает, дабы соседей бить.

А насчет Руси... Окрепла она и объединилась после нашествия по иным причинам. В основном из-за умелой политики московских князей и удачного стечения обстоятельсв. Другие князья, например Черниговские (точнее Брянские, ибо туда перенесли Черниговский стол), ЕМНИП не смогли проявить такой гибкости да еще поставили не на ту лошадь в внутриордынской борьбе. Как итог — про значительные периоды истории черниговского княжества мы не знаем почти ничего.

pasaremos2005 пишет:

К началу XIII века, как раз, некоторое время прошло, и появляется тенденция к объединению Руси одной из удельных династий. Предложены владимирцы, черниговцы и полочане. Я добавляю галице-волынцев. Вот только делать столицей новой Руси Владимир-Волынский или Галич считаю "неполиткорректным" Мне в этом плане Киев гораздо больше нравится. Тем более, что после постоянных разорений киевляне всеми конечностями вцепятся в князя, способного защитить город.

Галич и Волынь... отвечу в теме про выбор княжества. А насчет объединения Руси под властью одной династии...

Историю, как Всеволод Большое Гнездо подчинял Рязань и что из этого вышло, знаете?

Всеволоду, за которым стояло все Владимиро-Суздальское княжество, о котором современники говорили в превосходных тонах (что дружина может шеломами Дон вычерпать), не смог удержать Рязань. Не смог, даже применив столь прогрессивную методику, как сожжение города и депортация всего населения.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

pasaremos2005, вы чи..

pasaremos2005, вы читали Елманова?

Там описанно похоже то, чего вы добиваетесь. Объединение Руси ударными темпами из невыгодной позиции и разгром монгол. Правда автор при этом забил на реалистичность и историчность...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Фрерин пишет: Но ст..

Фрерин пишет:

Но старшинство, память о том что этот город главным остался.

А Рюрик то здесь при чём? Он же в город ни ногой!

Фрерин пишет:

вы читали Елманова?
Там описанно похоже то, чего вы добиваетесь. Объединение Руси ударными темпами из невыгодной позиции и разгром монгол.

А если без оскорблений? Где у меня указано на образование централизованного государства за 10 лет?

У меня и сроки больше (26 лет), и цели меньше: большое княжество + конфедерация в духе Владимирщины 1370-х годов.

Должность: нарком обороны СССР.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

А Рюрик то здесь при чём? Он же в город ни ногой!

Он нет. А вот Олег и прочие очень даже ногой. И Ярослав Мудрый, от которого происходят все князья*, тоже там правил.

  • Полоцкие не от Ярослава. И, что интересно, они не лезли в Киев. Может быть, сил не хватало. Может, им Полоцк был важнее.
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

У меня и сроки больше (26 лет), и цели меньше: большое княжество + конфедерация в духе Владимирщины 1370-х годов.

Вы строите империю-скороспелку. Много их было в истории. Все заканчивали быстро и плохо...

Не верится, что вы удержитесь в Киеве. Снесут. Не Ольговичи, так Мономашичи. Плюс натиск с запада... Просто вы сажаете прогрессоров на сковороду голой попой. Может все-таки начинать чуть по-раньше и в более удобном княжестве?

За Киев можно сыграть, но, ПМСМ, при Ярославичах, не позднее.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Что должен делать прогрессор в своей вотчине?

Как что! Социализм, конечно!

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

альтистории тайный советникъ
Цитата

Таймлайн

Для начала XIII века население Киевского княжества примем за 1 миллион человек (при общем населении Руси – 12 миллионов). Из них:

10 тысяч бояр, мужей и членов их семей,

30 тысяч поросских кочевников и членов их семей ( вождей и простых кочевников),

10 тысяч попов и монахов,

30 тысяч вольных посадских людей,

30 тысяч боярских закупов и т.п. частнозависимых горожан,

(в Киеве 45 тысяч человек, 10 тысяч в городах поросских и 5 тысяч человек в остальных городах),

90 тысяч вольных людей,

16 тысяч княжьих смердов,

24 тысяч людей в княжьих вотчинах,

24 тысячи закупов в княжьих вотчинах,

26 тысяч холопов в княжьих сёлах,

(90 тысяч человек в княжьих вотчинах),

40 тысяч людей в монастырских, митрополичьих и епископских вотчинах,

40 тысяч закупов в монастырских, митрополичьих и епископских вотчинах,

10 тысяч холопов в монастырских, митрополичьих и епископских вотчинах,

(90 тысяч человек в монастырских, митрополичьих и епископских вотчинах),

63 тысячи людей в боярских вотчинах,

441 тысяча закупов в боярских вотчинах,

126 тысяч холопов в боярских вотчинах,

(630 тысяч человек в боярских вотчинах).

Средний размер феодальной семьи – 5 человек.

Средний размер кочевой и посадской семьи – 6 человек.

Средний размер крестьянской семьи – 8 человек.

Вотчин всего 750, из них княжьих 70, монастырских, митрополичьих и епископских 83, боярских 597.

Итак, > по просьбам трудящихся

, излагаю первый вариант хода событий в "Мире Победившего Киева" (здесь и далее — МПК).

Прогрессоров забрасывалось 20 человек. Выжило 16, из них 3 детей бояр, 2 отроков из младшей дружины, 3 вольных ремесленников, 1 ремесленник-закуп, 2 вольных людей, 1 княжий смерд, 3 боярских закупов и 1 холоп.

Декабрь 1205 года. Великого князя киевского спасает один из прогрессоров (назовём его Дмитром Воиславовичем), ставший отроком в младшей княжеской дружине. Роман Мстиславич за это жалует ему вотчину на Киевщине.

Дмитр становится боярином, ему 21 год. Население его вотчины 1080 человек (135 семей, 1 вервь, 1 село), средний годовой доход 205 киевских гривен, 5 кун. В самом поместье есть слитков серебра, мехов и различных ремесленных изделий на 2 000 киевских гривен.

Однако в свою вотчину он попадает только в апреле месяце, так как в феврале – марте 1206 года, после неудачного окончания похода на Силезию великий князь черниговский Всеволод Чёрмный попытается отобрать киевский стол у великого князя галицко-волынского Романа.

В войске князя Романа, помимо Дмитра, будет, по разным причинам, ещё 10 бояр (всего 50 конный воев). Сам прогрессор в свою дружину набирает ещё 9 человек различных сорви-голов: младших детей бояр, молодых смердов, сыновей купцов и посадской старшины. Всеволод Чёрмный после многочисленных манёвров и небольших стычек уходит обратно перед распутицей. Дмитр со своей дружиной отправляется принимать дела в вотчине.

В своей вотчине новоявленный боярин два месяца просто осматривается, заводит знакомства с соседями, изучает местные кадры воев, управителей, земледельцев и ремесленников. К нему переселяются те прогрессоры из вольных людей, также он выкупает прогрессора-холопа и перекупает долги всех закупов, в общем – собирает в своём поместье ударный прогрессорский кулак.

Затем, подготовившись, он начинает преобразования.

Во-первых, рядом с селом строится ветряная мельница. За помол берётся минимальная (только чтобы шло самоокупание) плата.

Во-вторых, на близлежащей речке возводится запруда и сооружаются два верхнебойных водяных колеса. Первое колесо используется в кузнечной мастерской, где двое из прогрессоров-ремесленников вместе с одним кузнецом из вотчины и несколькими учениками и подмастерьями начинают волочить проволоку на кольчуги и гвозди, а также изготовлять лезвия для серпов и кос-"литовок" (в МПК они получат название "киевок"). Второе колесо приводит в движение циркулярную пилу для изготовления строительных досок.

В-третьих, ещё один прогрессор (может даже и не из ремесленников) налаживает небольшую кирпичную мануфактуру (человек 10 – 15). Кирпичи идут на кладку печей, но, в основном, их накопляют на будущий год.

Наступает пора сенокоса, а затем – и жатвы. На боярских нивах и покосах во-всю используются косы, что ускоряет работу. После уборки люди и некабальные закупы обязываются приобрести косы за свой счёт и научится до будущего года владеть ими.

Сентябрь – ноябрь 1206 года 8 киевских бояр (вместе с Дмитром) – 40 конных воев – в составе войска Романа Мстиславича ходят в ответный набег на Лутаву и Моровийск. Разграблены окрестности Лутавы. После того, как подошло войско Всеволода Святославича, происходит столкновение черниговского авангарда и галицко-волынского (с 22-мя киевскими воями) арьергарда. Арьергард бежит, кроме отступающей в порядке дружины Дмитра Воиславовича. У него 1 дружинник убит стрелой в лицо, ещё один зарезан при попытке к бегству с поля боя. Дальнейшее преследование предотвращается нападением галицких воев из засады, но дисциплинированность отряда Дмитра отмечается некоторыми воеводами и самим князем Романом.

В начале декабря 1206 года, Дмитр Воиславович возвращается из похода с добычей, но без отпущенных пленных.

К этому времени дворский, старосты и ключница собрали все дани, оброки, резы, виры и судебные пошлины. Общий доход поместья составил 220 киевских гривен и 10 кун.

Сразу по возвращении Дмитр Воиславович приглашает к себе в вотчину двоих прогрессоров из младших детей бояр, одного прогрессора-смерда, и ещё двоих детей бояр из тех, что ранее были в его собственной дружине. Все они приносят прогрессору "клятву вассала", обязуются служить в его дружине не менее 45 и не более 270 дней в году и выполнять некоторые административные и хозяйственные обязанности по указанию боярина. В обмен на это они получают "подъёмные", небольшое (8 – 12 семей) поместье летом следующего года и "клятву сюзерена".

Тогда же боярин всем смердьим холопам, ролейным и желающим кабальным закупам (последним прощает купы в обмен на сельскохозяйственный скот, плуги, сохи и бороны) даёт личную свободу и обещает живущих на подворье вывести в отдельные сёла летом. За это они должны будут получать за работу на хозяина земли и сельхозорудий подённую плату и работать по указанию специальных сельских старост, но не более уряженного и записанного в грамоте на каждого главу семьи. Земля, на которой раньше работали кабальные закупы и холопы, начинают сводится в единые массивы. Точно так же упорядочиваются общинные земли, с тем условием, что все сельхозорудия остаются у людей и бывших закупов. Учёт работы на общих полях ведут старосты села и верви под контролем рядовича из дружинных знакомцев Дмитра.

Многие земледельцы, особенно из вольной верви (14 семей), возмущены такими нововведениями. Однако наличие значительных (16 воев: 1 боярин, 5 дворян, 1 боярский и 5 дворянских оруженосцев, 4 боевых холопа, сама дружина пополнилась после последнего похода) предотвращает открытое выступление. Самые недовольные – большинство людей из верви (11 семей) и одна семья бывшего закупа (всего 96 человек) – уходят в другие вотчины. Остаётся 984 человека людей и хопов.

В конце декабря 1206 года, по взаимной договорённости, 11 бояр, ходивших весной в поход с князем Романом Мстиславичем, встречаются на Рождественских праздниках в Киеве, назвав его "съездом бояр киевских". В основном они пируют и развлекаются, но, среди прочего, Дмитр рассказывает о своих успехах и неудачах, рассказывает о дальнейших планах. Все веселятся, гомерический хохот и шуточные пожелания успеха.

Тогда же в Киеве он официально знакомится со своим последним "коллегой" и его биологическим отцом – очень богатым боярином-"изоляционистом". Совершенно случайно Дмитр встречает > рояль в кустах

гостя из Кракова, который, в качестве примера беспорядка на землях Польши и Руси, приводит конфликт нескольких туровских и одного киевского бояр. Этот киевлянин сидит в своей пограничной вотчине, но до этого ходил с Романом Мстиславичем отбирать киевский стол у Всеволода Чёрмного и получил большой выкуп за нескольких пленных черниговцев. Теперь туровцы набрали подкрепления среди "горячих голов" из детей бояр и прочих отроков и собрались перед распутицей как следует пощипать "счастливчика".

Дмитр едет в окрестности Вручия, находит будущую жертву набега (Никифора Коснячковича) и договаривается с ним о помощи: Дмитр приводит на помощь Никифору 50 воев, а тот обязуется выплатить по первому слову самого Дмитра или любого другого лица с платёжным обязательством от Дмитра 10 киевских гривен серебром или любым другим товаром и меняет партию льняных тканей и верёвок на партию кос и гвоздей (по выгодному для Дмитра курсу). Договариваются составить две отдельные грамоты (на 10 гривен и на мену) в феврале – марте, когда помощь придёт.

В январе 1207 года прогрессор объезжает всех своих знакомых бояр с предложением сходить единой дружиной на помощь Никифору. Каждому, пошедшему с ним одним отрядом, Дмитр сразу выплачивает киевскую гривну на мужа и 10 кун на холопа, обещает по 5 кун в день похода на мужа и 2 куны на холопа, все запасы на людей и коней за счёт Дмитра же. При наличии добыча складывается в общий котёл и делится на всех по порядку, который обговорят все после сбора.

Соглашаются 5 из 10 первых напарников Дмитра (у каждого с собой по три конных воя), "изоляционист" решает всё же (после большого скандала) отпустить своего "сына" с одним оруженосцем-холопом в поход. Всего со стороны удалось набрать 28 человек. Сам Дмитр взял с собой одного оруженосца и всех пятерых дворян (с их оруженосцами/холопами). Общая численность отряда – 40 воев (21 муж с Дмитром, 19 холопов, 40 боевых, 40 дорожных коней) и 10 обозных конников из людей дмитровой вотчины (им по куне с векшей в день и боярские запасы, у них 10 дорожных и 20 заводных коней).

Собравшись в начале февраля 1207 года, весь отряд даёт на Библии в церкви дмитрова села специальную клятву – роту, друг с другом не враждовать, всем приказам Дмитра и им поставленных начальных людей подчиняться, порядка на отдыхе, в походе и бою не нарушать. При нарушении – штрафы, изгнание из отряда и судебный поединок, в зависимости от тяжести провинности.

Дмитр отряд называет "ротой", делит его на 4 десятка (по 5 – 6 мужей и 4 – 5 холопов в каждом). Десятники получают по две доли при дележе добычи, двойную плату себе и полуторную для своего оруженосца (холопа). Десятник первого десятка является головой роты, получает тройную оплату и долю себе и двойную для своего оруженосца. Этот оруженосец старшего десятника имеет знак – высокий шест с конским хвостом.

В дороге Дмитр учит роту началам дозорной службы. На отдыхе десятки несут караулы, раз в два дня проходят учения десятков в двухлинейном строю и роты в линейном строю и строю клином. Тактика: перестрелка из луков при сближении, фронтальный удар с взаимодействием "двое на одного", быстрый поворот по условному сигналу в тыл и фланг противника. Никто никуда не спешит (хотя форсированные переходы имеются). Во время обучения отсеиваются двое мужей и один холоп.

Оставшиеся 37 человек в конце февраля 1207 года прибывают в никифоровскую вотчину. Дмитр с Никифором составляют грамоты, причём в платёжное обязательство вносят 5 гривен, а не 10. "Старожилы" учат новичков правилам скрадывания зверя и человека.

В общем, поход заканчивается победой роты Дмитра и дружины Никифора над туровцами – 1 убитый и 1 тяжелораненый у Никифора, 1 тяжелораненый у Дмитра против 4 убитых, 6 тяжелораненых и 20 пленных у их противников. Отряду досталась хорошая добыча, но пленных воев выкупил Дмитр.

После распутицы, в конце марта – начале апреля начинается пора пахоты и посева. Орудия и скот, а также значительная часть посевного материала теперь в руках Дмитра и его дворян. За состояние этих орудий производства отвечают огнищный и конюший тиуны, при этом каждое конкретное орудие имеет своего "материально ответственного" холопа на дворе и людина в поле. Посев проходит с многочисленными неурядицами и конфликтами, поэтому в среднем на один плуг получается 30 десятин пашни.

После пахоты, в мае 1207 года с боярского двора людей и часть холопов выселяют в пять сёл, по 8 – 12 семей в каждом. В этих сёлах назначаются старосты, там же поселяется один из дворян со своим оруженосцем.

Когда переселенцы относительно устраиваются (построены дома, овины, хлева, выложены печи из боярского кирпича), то есть в середине мая – середине июня 1207 года большинство мужского населения вотчины выходит рыть котлованы под ров и фундамент кирпичной стены новой боярской усадьбы, которая получает название "замок". Ширина фундамента (размеры даны в мерных саженях – 1,764 метра) в верхней части – 5 саженей, в нижней – 4 саженей, глубина – 3 сажени, длина – 306 саженей. Ширина рва в верхней части – 4 сажени, в нижней – 3 сажени, глубина 2 сажени. После окончания землекопных работ несколько нанятых в Киеве артелей каменщиков и их "сверхштатные" ученики из вотчинной молодёжи начинают возводить стены и башни замка. Толщина стен у поверхности земли – 4 сажени, высота 6 саженей, ширина верхней части 2 сажени. Стена имеет шесть башен, из которых две проезжих. Геометрически замок напоминает шестиугольник.

Строительство идёт параллельно сельскохозяйственным работам, люди снимают озимый урожай и распахивают бывшие делянки в общие пары. И озимый, и яровой урожаи получаются богатыми по житу и овощам, средними по льну и конопле. Лето и осень 1207 года проходят в целом мирно. К концу хозяйственного года в вотчине (вместе с поместьями) было всё также 984 человека, а общий доход оказался выше прошлогоднего –260 киевских гривен.

Продолжение следует.

Должность: нарком обороны СССР.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Фрерин пишет о Рюрик..

Фрерин пишет о Рюрике Ростиславиче:

Он нет.

Но он при этом считался из этой пары самым сильным и самым влиятельным.

Фрерин пишет:

Вы строите империю-скороспелку.

Скороспелки — это государства в МБЧ. Практически без экономических реформ, на одной воле князей и мечах дружин за несколько лет возникают очень большие для того времени государства. При этом участники обсуждения постулируют их прочность.

Откуда же тогда критика моего варианта? Почему вам можно строить империи-скороспелки, а мне нельзя? Тем более, что насчёт Смоленского княжества в составе Великого княжества Русского в 1236 году я ещё ничего не решил, а Переяславское княжество в его составе — это не слишком больше того, что фактически имелось в реальности: Галич и Волынь + периодически переходящий под руку Даниила Романовича Киев.

Так что мнение о невозможности удержать Киев — это ИМХО, основанное исключительно на реальной истории.

Артем пишет:

Как что! Социализм, конечно!

Коллега, вы "заповеди прогрессора" http://alternativahist.borda.ru/?1-2-0-00000369-000-0-0-1234370980[HTML_REMOVED] читали?

Всего лишь "продвинутое" феодальное хозяйство.

Должность: нарком обороны СССР.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

В самом поместье есть слитков серебра, мехов и различных ремесленных изделий на 2 000 киевских гривен.

Многовато... Даже для такой "весомой" боярской усадьбы. Редкое княжество столько даст

(выход с Торопецкого княжества, родины Мстислава Удалого- 400 гривен).

Вал

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Так что мнение о невозможности удержать Киев

Мнение о невозможности удержания Галича тоже основано на реальных фактах (то

что в реале Даниил его получил окончательно спасибо монголам). Был также замечательный

персонаж-Михаил Черниговский (претендент и на Киев и на Галич сразу).

Впрочем это Ваш первый сценарий по Древней Руси и больше ложек дегтя добавлять не буду

(без меня желающих найдется)...

Вал

альтистории тайный советникъ
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

а общий доход оказался выше прошлогоднего –260 киевских гривен.

Должен исправить сам себя. Не "общий доход", а "чистый доход". И не 260, а 295 гривен, 10 кун.

Вал пишет:

Многовато... Даже для такой "весомой" боярской усадьбы. Редкое княжество столько даст
(выход с Торопецкого княжества, родины Мстислава Удалого- 400 гривен).

В реальности бояре единовременно жертвовали церквям и монастырям до тысячи гривен.

Должен оговориться: в "таймлайне" опущена такая подробность, как предыдущий хозяин вотчины. В этой АИ он со своим сыном-наследником погиб вместо Романа Мстиславича. Т.е. накоплений имеется именно 2 тысячи.

О доходах. > выход с Торопецкого княжества, родины Мстислава Удалого- 400 гривен

составлял, насколько я понимаю, дань "Золотой" Орде. О размерах вотчинных доходов для начала XIII века это мало о чём говорит.

В вотчине проживало 1080 человек. На душу населения это даёт 0,19 гривны (9 кун и 1 векша). Общая продукция крестьянской семьи из 8 человек в 8 гривен не представляется мне чрезмерной, особенно если учитывать, что ренту земледельцы платят не деньгами, а продуктами, изделиями и трудом. Люди — меньше, закупы и холопы — больше. У меня есть выкладки, но тему загромождать не хочется. Есть интерес — открою отдельную.

Должность: нарком обороны СССР.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Вал пишет: Мнение о..

Вал пишет:

Мнение о невозможности удержания Галича тоже основано на реальных фактах

Отлично, реальные факты: http://www.lants.tellur.ru/history/genealogy.htm[HTML_REMOVED] > Даниил Романович (1201 — 1264). Сын Романа, не уступал отцу в энергии и доблести, а под конец жизни сравнялся с ним в могуществе и авторитете. Детство и юность Даниила были тяжелыми: осиротев четырехлетним ребенком, он вместе с матерью Анной был изгнан из Галича, а затем и из Владимира-Волынского и нашел убежище в Польше и Венгрии. В 1211 г. десятилетнего Даниила пригласили на галицкий стол, но бояре не поладили с его матерью, и ей с сыном снова пришлось уехать на чужбину. В 1211 г. Даниил вернулся и княжил первоначально в Тихомле и Перемышле, а затем во Владимире-Волынском. 1223 г. Даниил участвовал в битве с монголами на Калке, был ранен, но, как утверждает летописец, даже не заметил раны в пылу боя. В 1230 г. Даниил становится князем галицким. Через два года у него отнимают Галич венгры, но, опираясь на поддержку простых галичан, Даниил возвращает себе стол, а затем снова вынужден был покинуть Галицкую землю. Лишь в 1238 г. Даниилу удается присоединить Галич к Волыни.

Всё это сабж сделал без всяких прогрессоров. БСЭ добавляет (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00021/61400.htm[HTML_REMOVED]): > В 1245 в битве под Ярославлем Галицким войска Д. Р. разгромили полки венгерских и польских феодалов и галицких бояр

Вал пишет:

Был также замечательный персонаж-Михаил Черниговский (претендент и на Киев и на Галич сразу).

Около 1235 г. овладел Киевом, а затем Галичем.

Вот тут мы действительно видим боярского ставленника. Победы именно этого сабжа являлись непрочными. С ним Даниил Романович и без прогрессоров справлялся (напомню, что Галич Михаил потерял ещё ДО монголского нашествия на Чернигов). Прогрессоры ситуацию меняют координально.

Должность: нарком обороны СССР.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Рюрик Ростиславич (у..

Рюрик Ростиславич (ум. в 1212 г.). Сын Ростислава Мстиславича, брат Романа и Давыда. Княжил в Торческе, Новгороде и др. городах. В 1179 г. занял великокняжеский стол, но был изгнан из Киева Андреем Боголюбским. Вновь овладел Киевом в 1181 г., сражаясь с Ольговичами (Святославом Всеволодичем, его братом Ярославом и Игорем Святославичем — героем "Слова"), приведшими на помощь половецкие отряды во главе с Кончаком и Кобяком. Несмотря на одержанную победу Рюрик согласился на соправительство: Святослав Всеволодич сел в Киеве, а Рюрик владел городами Киевской земли — Белгородом, Овручем, Вышгородом. После смерти Святослава в 1194 г. Рюрик стал великим князем киевским, но в 1202 г. был изгнан своим зятем Романом Мстиславичем. Рюрик отбил город, подвергнув его страшному разгрому. В 1204 г., во время похода на половцев, князья рассорились, и Роман постриг Рюрика в монахи. После гибели Романа в 1205 г. Рюрик сбросил рясу и вновь взошел на киевский стол. Несколько раз он отбивался от претендовавшего на великое княжение Всеволода Чермного (сына его бывшего соправителя Святослава Всеволодича). Год смерти Рюрика точно не известен: но скорее всего он умер в Чернигове в 1212 г.

http://www.lants.tellur.ru/history/kon_mstvl.htm[HTML_REMOVED]

Я вот тут подумал на досуге: может Сменять Романа Мстиславича на Рюрика Ростиславича? За ним поддержка "чёрных клобуков", да и киевское боярство, очевидно, именно его поддерживало. Надо бы это хорошенько обдумать.

У кого какие соображения?

Должность: нарком обороны СССР.

альтистории тайный советникъ
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

У кого какие соображения?

По здравом размышлении, решил остаться всё же на волынских Изяславичах (т.е. Романе Мстиславиче и Данииле Романовиче).

Накопал о них следующие данные: http://lib.ru/HISTORY/RYBAKOWBA/russ.txt[HTML_REMOVED]

С Романом Мстиславичем связаны поэтические строки летописи, дошедшей до
нас, к сожалению, лишь частично. Автор называет его самодержцем всей Руси,
хвалит его ум и храбрость, отмечая особенно борьбу его с половцами:
"Встремил бо ся бяше на поганые, яко и лев, сердит же бысть, яко и рысь, и
губяше, яко и коркодил, и прехожаше землю их, яко и орел; хробор бо бе, яко
и тур". По поводу половецких походов Романа летописец вспоминает Владимира
Мономаха и его победоносную борьбу с половцами. Сохранились и былины с
именем Романа.
Одна из не дошедших до нас летописей, использованная В. Н. Татищевым,
сообщает чрезвычайно интересные сведения о Романе Мстиславиче. Будто бы
после насильственного пострижения Рюрика и его семьи Роман объявил всем
русским князьям, что его тесть свергнут им с престола за нарушение договора.
Далее следует изложение взглядов Романа на политическое устройство Руси
в XIII веке: киевский князь должен "землю Русскую отовсюду оборонять, а в
братии, князьях русских, добрый порядок содержать, дабы един другого не мог
обидеть и на чужие области наезжать и разорять". Роман обвиняет младших
князей, пытающихся захватить Киев, не имея сил для обороны, и тех князей,
которые "приводят поганых половцев".
Затем излагается проект выборов киевского князя в случае смерти его
предшественника. Выбирать должны шесть князей: суздальский, черниговский,
галицкий, смоленский, полоцкий, рязанский; "младших же князей к тому
избранию не потребно". Эти шесть княжеств должны передаваться по наследству
старшему сыну, но не дробиться на части, "чтобы Русская земля в силе не
умалялась". Роман предлагал созвать княжеский съезд для утверждения этого
порядка.
Трудно сказать, насколько достоверны эти сведения, но в условиях 1203
года такой порядок, если бы он мог быть проведен в жизнь, представлял бы
положительное явление. Однако стоит вспомнить благие пожелания накануне
Любечского съезда 1097 года, его хорошие решения и трагические события,
последовавшие за ним.
У В. Н. Татищева сохранились характеристики Романа и его соперника
Рюрика:
"Сей Роман Мстиславич, внук Изяславов, ростом был хотя не весьма велик,
но широк и надмерно силен; лицом красен, очи черные, нос великий с горбом,
власы черны и коротки; вельми яр был во гневе; косен языком, когда
осердится, не мог долго слова выговорить; много веселился с вельможами, но
пьян никогда не бывал. Много жен любил, но ни едина им владела. Воин был
храбрый и хитр на устроение полков... Всю жизнь свою в войнах препровождал,
многи победы получил, а единою (лишь однажды.-- Б. Р.) побежден был".

Должность: нарком обороны СССР.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

насколько я понимаю, дань "Золотой" Орде.

Нет, конкретный доход удела (точнее князя) в дотатарский период.

pasaremos2005 пишет:

жертвовали церквям и монастырям до тысячи гривен

Жертвовали, но если у них были соответствующие владения и прочие источники доходов

(скажем участие в княжеских делах и управлении имущества)... Впрочем неважно, может

прежний хозяин таковым был, как Вы отметили.

pasaremos2005 пишет:

Всё это сабж сделал без всяких прогрессоров

Коллега это по сухим строчкам видны достижения... А Мстислав Удалой и его галицкое

княжение, а поляки и венгры? Было время когда он и Волынь не мог удерживать! Копните

тему, она более многогранна чем кажется на первый взгляд...

pasaremos2005 пишет:

Сменять Романа Мстиславича на Рюрика Ростиславича

Вот здесь и закавыка... Понимаете коллега, Роман хорош всем и по душе всем...кроме бояр.

С данным сословием отношения у него были жесткие (если не сказать боле), несть числа

повешенным, ослепленным и прочая... Впрочем зная данную публику можно предположить,

что пострадали они за дело, но факта настороженного отношения (или скрыто-враждебного)

к данному князю и его приближенным (прогрессорам) со стороны боярства это не отменит.

То что в реале он Киев "охапил" довольно удачное стечение обстоятельств и главное отсутствие

подходящих конкурентов.

pasaremos2005 пишет:

напомню, что Галич Михаил потерял ещё ДО монголского нашествия на Чернигов

Я в курсе. Но именно нашествие позволило утвердится там Даниилу окончательно. Старший сын

Михаила Ростислав при поддержке венгров свои права предъявил, но боярство стало несколько

настороженнее в тех условиях и не все поставили на него. А затем и с венграми Даниил договорился,

в отстуствие монголов это ему бы не светило.

Вал

Ответить