Мир Победившего Киева

pasaremos2005 пишет:

Даниил Романович (1201 — 1264). Сын Романа, не уступал отцу в энергии и доблести, а под конец жизни сравнялся с ним в могуществе и авторитете. Детство и юность Даниила были тяжелыми: осиротев четырехлетним ребенком, он вместе с матерью Анной был изгнан из Галича, а затем и из Владимира-Волынского и нашел убежище в Польше и Венгрии. В 1211 г. десятилетнего Даниила пригласили на галицкий стол

Пригласили? Венгерские войска на территории княжества теперь "приглашением" называются?

Несколько бояр бежали из Галицкого княжества в Венгрию и просили у Андрея 2го войск для завоевания княжества. Андрей войска дал, но решил возвести на галицкий трон Даниила. Элегантное приглашение.

pasaremos2005 пишет:

но бояре не поладили с его матерью, и ей с сыном снова пришлось уехать на чужбину

На чужбину она бежала без сына. Даниил остался в Галиче.

pasaremos2005 пишет:

В 1211 г. Даниил вернулся

Пришли венгерские войска и арестовали бояр интриговавших против княгини.

Но население было крайне недовольно Даниилом и стоявшими за ним венграми. В 1212 горожане Галича призвали Мстислава Немого и Даниил бежал в Венгрию.

Однако Андрей Венгерский решил посадить на галицкий трон более "достояного кандидата" (боярина Владислава). Даниил перебрался к брату и стал помогать полякам.

Помощь была оплачена. В обмен на отказ от Перемышля и Берестейской земли Лешко возвел Даниила на Волынской стол.

А в 1218 году он сделал НЕЧТО. Мстислав Удалой собирался воевать с венграми. Поляки были его союзниками но воевать не собирались. Даниил тоже был его союзником. И в этот момент Даниил напал на польские земли. Лешко перешел на сторону венгров. Результатом войны стало признание Удалым своим преемником венгерского царевича.

Дальнейший текст изложен слишком кратко. Даниила не раз сгоняли с тронов, закрепиться он не мог. И только появление монголов, разгромивших Ольговичей, венгров и южных поляков сделала Даниила по настоящему сильным государем.

pasaremos2005 пишет:

С ним Даниил Романович и без прогрессоров справлялся (напомню, что Галич Михаил потерял ещё ДО монголского нашествия на Чернигов).

Не смешите. Галич Михаил потерял в тот момент когда приказал всем полкам идти к Чернигову (с Ростиславом осталось около сотни жружинников). Было это после падения Рязани.

(К Чернигову Ольговичи собрали всех кого смогли, оголив все прочие княжения).

Вал пишет:

без меня желающих найдется

Не много.

Разве что Георг подтянется.

В качестве помощи:

http://www.thietmar.narod.ru/

Совсем неплохая компиляция по началу 13го века. Про Европу не знаю, про монголов много ... неточностей, но по Южной Руси — весьма и весьма

Вал пишет:

Нет, конкретный доход удела (точнее князя) в дотатарский период.

Хм. А вы знаете, как он определялся? А то у меня есть только общие данные, типа размера княжьих даней со Смоленского княжества в первой половине XII века. Для Киева начала XIII века приходилось выкручиваться самому.

Вал пишет:

Было время когда он и Волынь не мог удерживать!

Когда ему было лет 11?

Вал пишет:

Понимаете коллега, Роман хорош всем и по душе всем...кроме бояр.
С данным сословием отношения у него были жесткие (если не сказать боле), несть числа повешенным, ослепленным и прочая... Впрочем зная данную публику можно предположить, что пострадали они за дело, но факта настороженного отношения (или скрыто-враждебного) к данному князю и его приближенным (прогрессорам) со стороны боярства это не отменит. То что в реале он Киев "охапил" довольно удачное стечение обстоятельств и главное отсутствие подходящих конкурентов.

Это вопрос сложный. При Романе его решить вряд ли удастся. Вот только не следует всё боярство грести под одну гребёнку. Одни были недовольны его репрессиями. Другие — активной внешней политикой князя, слабостью заботы о "земельном строительстве".

Вот только при чём здесь прогрессоры? Они не будут в числе первых ни при дворе князя, ни среди бояр. Их главная забота — именно то "строительство земли", небрежением которого со стороны князя так недовольно "земское" боярство. А "великие" будут в большинстве своём политиканствовать, за что и поплатятся в конце концов.

Вал пишет:

Я в курсе. Но именно нашествие позволило утвердится там Даниилу окончательно. Старший сын
Михаила Ростислав при поддержке венгров свои права предъявил, но боярство стало несколько
настороженнее в тех условиях и не все поставили на него. А затем и с венграми Даниил договорился,
в отстуствие монголов это ему бы не светило.

Договорился с боярами и венграми только благодаря монголам? Тут у вас "предзнание" говорит. Если бы основные расчёты политиков в 1238 — 1239 годах строились только на факте монгольского нашествия, то тогда Даниил не занимал бы Киева, а укреплялся в горных градах Галича и Волыни.

Радуга пишет:

Пригласили? Венгерские войска на территории княжества теперь "приглашением" называются?
Несколько бояр бежали из Галицкого княжества в Венгрию и просили у Андрея 2го войск для завоевания княжества. Андрей войска дал, но решил возвести на галицкий трон Даниила. Элегантное приглашение.

А разве в цитате говорится о степени добровольности приглашения? Или вы считаете, что 10-летний мальчик может самостоятельно сесть на стол, с которого его ссадил дядя?

Вообще, всё это возражения по мелочам. И, кстати, я ссылки даю. А где ваши ссылки (электронные или на бумажные книги)?

Радуга пишет:

Даниила не раз сгоняли с тронов, закрепиться он не мог.

???

Владимиро-Волынский князь с 1212 по 1231 год — это называется "не мог закрепиться"? При этом после 1231 года Даниил был сюзереном своего младшего брата Василька.

Юго-западная Русь для князей вообще была местом неспокойным, как для Изяславичей, так и для Ольговичей с Мономашичами. Тем проще будет прогрессорам, раз они князьями не являются, и на собственно княжескую политику не ориентируются.

Кстати, все эти данные из летописей... Вот скажите мне, когда Михаил Всеволодович Черниговский бежал в Венгрию, в 1238 или в 1239 году?

Это, кстати, насчёт того, что вы пишете:

Не смешите. Галич Михаил потерял в тот момент когда приказал всем полкам идти к Чернигову (с Ростиславом осталось около сотни жружинников). Было это после падения Рязани.
(К Чернигову Ольговичи собрали всех кого смогли, оголив все прочие княжения).

А по другим данным (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/17976/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8%D0%BB[HTML_REMOVED]): > В 1234 г. Даниил успешно воевал черниговскую землю и владения князей бологовских, но на обратном пути при Торческе был разбит половцами, призванными его врагами. Тотчас же в Галиче вспыхнул мятеж, провозглашен был новый князь (Михаил Черниговский), и только через год Даниилу удалось снова овладеть ненадежным галицким престолом. С этого времени, не доверяя изменчивым галичанам, он поселился в основанном им городе Холме.

Чему верить?

Тому, что сабж ловок и толков, раз достаточно успешно плавал в той мутной воде.

Кроме того: всё это реальная история. Раз уж были разговоры (на полном серьёзе) о "Политбюро" чуть ли не в XII веке, то почему бы не подкорректировать по тем же принципам события более позднего периода? Фактор прогрессоров многое в этом смысле даёт.

Впрочем, даже если не получится начать объединение Руси ( маловероятный случай), то хотя бы останется заготовка для этого: крепкое княжество, которое в одиночку > [del][/del]

воевать с монголами.

В общем, действия по принципу "Що не зiм, то пiдкусаю".

Радуга пишет:

В качестве помощи:
http://www.thietmar.narod.ru/[HTML_REMOVED]
Совсем неплохая компиляция по началу 13го века. Про Европу не знаю, про монголов много ... неточностей, но по Южной Руси — весьма и весьма

Согласен, помощь очень хорошая. Особенно это: > Вести о уходе Ярослава из Киева не могла оставить равнодушным Михаила Черниговскогою. Бросив все дела, он быстрее ветра помчался в Киев — только для того, чтобы следующие два года (1238-1240) провести с титулом великого князя Киевского. Его сын, Ростислав, оставленный им Галиче, проявил поразительную близорукость, отняв у Даниила Перемышль и дав ему таким повод к началу военных действий. Сам Ростислав легкомысленно отправился в поход на литовцев — союзников Даниила.

Через три дня знамена Даниила развевались под стенами Галича. Ростислав не успел сделать никаких приготовлений к осаде. Население бурно приветсвовало волынян и Ростиславу остался лишь один выход — бежать со своими воинами в Венгрию. После недолгого сопротивления защитники Галича — епископ Артемий и дворский Ростислава, Григорий — сдались и Даниил снова — и теперь уже до самого конца своей жизни — вокняжился в Галиче. Бросив войска преследовать Ростислава, Даниил гнал его до Карпатских гор.

Т.е. в Галиче прочнее были позиции всё же Даниила.

pasaremos2005 пишет:

А вы знаете, как он определялся

Увы. Общая сумма только.

pasaremos2005 пишет:

Когда ему было лет 11?

Да нет, когда он только при помощи тестя Мстислава Удалого на волынском столе и

удержался (правда благодарности и ответной помощи Мстислав не дождался и передал

наследование на Галич венгерскому королевичу).

pasaremos2005 пишет:

Вот только при чём здесь прогрессоры?

Коллега Вы задаете странные вопросы. В Киевщине они всегда будут "Романовыми людишками"

и никак иначе. Поставьте себя на месте старых киевских вотчинников, Вы почуствовали бы

доверие к чужакам волей судьбы отхвативших землю вашего соседа, постоянно затевающих

странные предприятия притом? Доказать, что более всего озабочены судьбой Киевщины

прогрессорам вряд ли удастся... Вот посему и "прогрессорство снизу" менее эффективно.

Делайте их княжескими советниками и тогда дело пойдет... Если у нас вариант Романа-

долгожителя не придется нам о Даниле спорить, он повзрослей будет к моменту принятия княжеской

шапки. Кстати насчет нереальности "княжеских советников"...учитывая решимость Романа и

его готовность к изменениям (а также постоянной чистке верхнего эшелона ) почему бы нет?

Вал пишет:

Увы. Общая сумма только.

Вот и я о том же — приходится гадать. Гадать, исходя из того, что ещё во времена Ярославичей появляются некие земледельцы, способные выплатить единолично дикие виры по 40 — 80 гривен. Вряд ли единовременно, но всё же.

Вал пишет:

В Киевщине они всегда будут "Романовыми людишками" и никак иначе.

Во-первых, на Киевщине есть пророманова партия, как это не удивительно для нас. Я имею в виду не только собственно киевлян, но и немалую часть боярства. Ведь последним киевским князем, бившим половцев (а это очень важно для киевского боярства), был именно Роман. События 1210 — 1230-х годов показали, что Романовичи смело могли рассчитывать на некие "киевские полки". Причём конные. А это именно боярство.

Во-вторых, прогрессор получает вотчину. Как он её получает — я ещё окончательно не опредилился. Главное требование — не быть прочно привязанным к Роману Мстиславичу. Напомню, выложен > первый вариант

, и то — двух лет.

Вал пишет:

Поставьте себя на месте старых киевских вотчинников, Вы почуствовали бы
доверие к чужакам волей судьбы отхвативших землю вашего соседа, постоянно затевающих
странные предприятия притом?

И много там таких соседей? Мало. Остальные разве что как на выскочку косится будут. Но если "выскочка" покажет себя с лучшей стороны — примут в свой круг с радостью. Вам пример с Никифором Коснячковичем ни о чём не говорит? А ведь это только начало.

Вал пишет:

Доказать, что более всего озабочены судьбой Киевщины прогрессорам вряд ли удастся

???

А откуда вообще тогда АИ берутся? Они берутся именно из того, что удалось людей убедить боярину людей убеждать разве что немногим сложнее, чем князю. А иногда даже легче.

Вал пишет:

Кстати насчет нереальности "княжеских советников"...учитывая решимость Романа и его готовность к изменениям (а также постоянной чистке верхнего эшелона ) почему бы нет?

С чего вы взяли, что стать советником для одного или советниками для нескольких прогрессоров — это "нереально"? Это вполне реально. Просто доказывать целесообразность изменений нужно не только боярам, но и князю с его сложившимся окружением. И те, и другие потребуют дела, а не слов.

Коллеги! Помощь от вас есть, спасибо. Но для неё не обязательно резать идеи на корню. Вы сначала в них разберитесь, разберитесь с моих, а не со своих, позиций. Право же, они ничуть не менее серьёзны, чем идеи о возможности развития на рубеже 1 — 2 тысячелетий н.э. языческой Руси!

pasaremos2005 пишет:

для неё не обязательно резать идеи на корню

Коллега поверьте и не собирался, просто дополните вариант боярина на земле

действиями княжеского советника (это будет убедительнее для сценария).

Например прогрессор знающий устройство "требуше" наверняка в фавор попадет...

pasaremos2005 пишет:

А иногда даже легче.

Отнюдь. Попробуйте убедить любой коллектив в необходимости изменений (пусть

даже продуктивных)...это сложно, убедить одного проще и использовать административный

ресурс (дворянская конница с чего началась в Москве? с Двора Великого князя, который

даже холопов в дворяне производил сажая на осиротевший земельный фонд).

Итак, примем за основу хронологию сайта XIII век (http://www.thietmar.narod.ru/[HTML_REMOVED]).

12 июня 1205 года Прогрессор Дмитр Ейкович со своим молодым другом Жданом, сыном киевского земского боярина Твердомысла, и несколькими боевыми холопами направляются по следам ловчей дружины великого князя Киевского Романа Мстиславича. Они спасают великого князя, но Ждан, единственный сын своего отца, смертельно ранен и умирает через несколько дней на руках безутешного отца. Его отец резко сдаёт, но успевает > [del][/del]

составить брачный договор между Дмитром и своей дочерью Анной.

Дмитр для обручения ненадолго приезжает в вотчину, но тут же отбывает для участия в погоне за сбежавшим Рюриком Ростиславичем. Так как в Киеве сидит Ростислав Игоревич, Рюрик с семьёй бежит сначала в Туров, а затем в Польшу, к Лешко Белому.

Зимой 1205 — 1206 годов Дмитр собирает в своей вотчине практически всех прогрессоров, за исключением двух отроков в младшей дружине князя Романа и наследника великого боярина киевского.

pasaremos2005 пишет:

разве в цитате говорится о степени добровольности приглашения?

Вообще-то приглашение всегда добровольное. Если Новодворская сегодня пригласит Обаму на московский трон — это тоже будет называть "пригласили"?

pasaremos2005 пишет:

Вообще, всё это возражения по мелочам.

??? То что он с трудом удерживал княжение пользуясб борьбой соседей и не обладал достаточными силами для самостоятельной политики — это мелочь?

pasaremos2005 пишет:

И, кстати, я ссылки даю. А где ваши ссылки (электронные или на бумажные книги)?

В смысле? РГАДА, ПСРЛ и десятки работ самых разных историков (как русских, так и советских).

pasaremos2005 пишет:

Чему верить?

Рассматривайте все и вырабатывайте собственное мнение. Не важно что написал исследователь — пользуйтесь только фактом, который он ввел в оборот. А ИМХИ, есть ИМХИ. Ошибки встречаются абсолютно у всех (Гумилев, Карамзин, Соловьев, Татищев, Рыбаков — на прямой неправде ловили их всех). Время идет документы находятся, археологи работают...

pasaremos2005 пишет:

Владимиро-Волынский князь с 1212 по 1231 год — это называется "не мог закрепиться"?

Князем чего он был в 1225 году?

Если скажете Волынским — сразу встречный вопрос. Князем какого княжества был Михаил Немой?

pasaremos2005 пишет:

Вот скажите мне, когда Михаил Всеволодович Черниговский бежал в Венгрию, в 1238 или в 1239 году?

Смотря какому источнику верить. Списки разные сохранились и муссируются.

http://www.saints.ru/m/3okt.much.kn.Mihail_Chernigovskii

Вообще 1240й.

http://old-rus.narod.ru/04-1.html

1. На самом деле во всех источниках точная дата отсутствует. Идет работа чисто на аналогиях и источниковедении.

   По крайней мере в бою под Черниговом в 1239 Михаил не участвовал, но Черниговская дружина там была полностью. Толи он уже в Венгрию ломанулся, толи еще в Киеве сидел (и побежал только при известии о разгроме).

   pasaremos2005 пишет:

   Раз уж были разговоры (на полном серьёзе) о "Политбюро" чуть ли не в XII веке, то почему бы не подкорректировать по тем же принципам события более позднего периода?

   Потому как в Политбюро планировалось включить князей только. Не бояр. И в другом княжестве.

   pasaremos2005 пишет:

   Зимой 1205 — 1206 годов Дмитр собирает в своей вотчине практически всех прогрессоров

   Вы их сначала пропишете. А то есть у меня подозрения, что прогрессоры будут друг с другом кофликтовать увлеченно.

Радуга пишет:

Вообще-то приглашение всегда добровольное. Если Новодворская сегодня пригласит Обаму на московский трон — это тоже будет называть "пригласили"?

Разные времена. Скажем, сейчас "право отъезда" никто всерьёз не считает своим законным правом. Сейчас это квалифицируется как измена. А ещё в Московском княжестве это право во всю использовалось.

Радуга пишет:

То что он с трудом удерживал княжение пользуясб борьбой соседей и не обладал достаточными силами для самостоятельной политики — это мелочь?

???

Наоборот, из-за постоянной борьбы соседей он постоянно слетал с Галицкого стола. Ибо если Даниил не имел сил для того, чтобы закрепиться в Галиче, то точно так же не обладал такими силами ни Михаил Черниговский, ни Андрей Венгерский, ни Мстислав Удалой.

Радуга пишет:

В смысле?

Если ПСРЛ — том. Если автор — имя-фамилия.

Радуга пишет:

Князем чего он был в 1225 году?
Если скажете Волынским — сразу встречный вопрос. Князем какого княжества был Михаил Немой?

???

Мстислава Немего, князя Пересопнинского, знаю. Князя Михаила Немого — не знаю. В 1225 году Мстислав Удалой ходил на Волынь, но о лишении Даниила стола в том году — у меня сведений нет. При этом уже в 1227 году Романовичи ведут волынские полки на помощь Мстиславу Удалому, князю Галицкому.

Радуга пишет:

По крайней мере в бою под Черниговом в 1239 Михаил не участвовал, но Черниговская дружина там была полностью. Толи он уже в Венгрию ломанулся, толи еще в Киеве сидел (и побежал только при известии о разгроме).

В любом случае, вывод прост — Даниил на галицком столе был не менее прочен, чем Михаил Черниговский.

Радуга пишет:

Потому как в Политбюро планировалось включить князей только. Не бояр. И в другом княжестве.

Давайте так: я не критикую идею "Политбюро XII века" (правда, это уже поздовато делать, но, тем не менее...), а вы не нападаете на выбор Даниила Романовича как будущего киевского князя.

Радуга пишет:

Вы их сначала пропишете.

Хорошо, пусть будет так.

Итак, выкладываю > МПК, вариант № 3

Прогрессоров забрасывалось 20 человек. Выжило 16, из них 3 детей бояр, 2 отроков из младшей дружины, 1 купеческий сын, 2 вольных ремесленников, 1 ремесленник-закуп, 2 вольных людей, 1 княжий смерд, 3 боярских закупов и 1 холоп.

Забросов больше не будет, и прогрессоры об этом знают. Они изначально обладают высокой сознательностью и стремятся помочь объективному процессу объединения Руси. При малейшей возможности они будут бороться за полное сохранение Русью национального суверенитета.

Ещё до заброски погрессоры теоретически изучили сельское хозяйство, ремесло и военное дело XIII века, обладают большим современным практическим опытом.

Боярские дети: Дмитр Ейкович (сангвиник, мастерски сочетает теорию и практику, отличный пахарь, знаток-селекционер, мастер-кузнец и оружейник, знаток осадной техники, хорошо подготовлен к рукопашной борьбе, стрельбе из лука, отлично владеет холодным оружием XIII века),

Осип Петряевич (холерик, древодел, умелец по сооружению водяных плотин, мастер-лучник, командир-практик, мастер боевых единоборств, отлично владеет луком, клинковым оружием),

Ян Василькович (флегматик, хороший командир, но несколько неспешный, хорошо владеет луком, клинковым оружием, древковым оружием владеет отлично, мастер-оружейник, ювелир, подбирается к изготовлению механических часов).

Дружинные отроки: Еремей Ростиславич (сангвиник, знаток гончарного и стекольного производства, мастерски владеет любым холодным оружием, следопыт, отлично разбирается в людях, великолепный розмысл и городник),

Некрас Братинович (флегматик, мастер индукции и дедукции, специалист в гончарном и стекольном деле, умелый воин).

Купеческий сын Твердята Мудрилович (сангвиник, отличный знаток торгового дела, ювелир, математик, полиглот, прочитал в подлиннике "Канон медицинской науки" Абу Али аль Хусейна ибн Абдаллах ибн Сина, "Весы мудрости" Абу Мансура Абд ар-Рахмана ал Хазини а также следующие труды Абу ар-Райхана Мухаммеда ибн Ахмед Аль-Бируни: "Ключ к астрономии", "Книгу нахождения хорд в круге", "Канон Масуда", "Книгу сводок для познания драгоценностей", на досуге занимается переводом этих сочинений в соавторстве с закупом своего отца Четвертаком Усмяновичем, хорошо владеет холодным оружием и искусством боевой самообороны без оружия).

Закуп Четвертак Усмянович (флегматик, великолепный кожемяка, химик-практик, экспериментатор, на досуге повторяет химические опыты арабских учёных с использованием отечественных исходных материалов для проверки точности перевода следующих работ: "Весы мудрости" Абу Мансура Абд ар-Рахмана ал Хазини, "Книгу сводок для познания драгоценностей" Абу ар-Райхана Мухаммеда ибн Ахмед Аль-Бируни).

pasaremos2005 пишет:

ремесленник-закуп

Он на досуге все это будет делать!? Закуп не слишком вольный человек (а если "реза"

предусмотрена, несмотря на отработку, вообще финиш).

pasaremos2005 пишет:

1 холоп.

Смысл? Даже при княжеском дворе карьерный рост (и вклад прогрессора) затруднителен.

Или он в процессе адаптации попал?

pasaremos2005 пишет:

В любом случае, вывод прост — Даниил на галицком столе был не менее прочен, чем Михаил Черниговский.

Нет. У Данилы лишь игра на протеворечиях, за Михаилом — Чернигов.

pasaremos2005 пишет:

Давайте так: я не критикую идею "Политбюро XII века" (правда, это уже поздовато делать, но, тем не менее...), а вы не нападаете на выбор Даниила Романовича как будущего киевского князя.

Вы про Русь Восточную? Покритикуйте. Только учтите, что прогрессоры сидят в князьях!

Фрерин пишет:

У Данилы лишь игра на протеворечиях, за Михаилом — Чернигов.

А то, что Даниил постоянно с волынскими и киевскими полками приходит под Галич — это не считается? Оба на этом столе держатся за счёт мечей. При этом у Даниила база значительно ближе — на Волыни и Киевщине. Оттуда полки каждый раз приходят по первому Данилову слову.

Вал пишет:

Он на досуге все это будет делать!? Закуп не слишком вольный человек (а если "реза"
предусмотрена, несмотря на отработку, вообще финиш).

Извините, но всё прочли? Во-первых, закуп только отрабатывает долг, холопом он не становится и свободное время имеет. Во-вторых, в закупах он у Мудрилы... Калитовича, то есть у биологического отца прогрессора. Так что "досуга" у Четвертака будет столько, сколько окажется нужно для прогрессорства.

Вал пишет:

Смысл? Даже при княжеском дворе карьерный рост (и вклад прогрессора) затруднителен.
Или он в процессе адаптации попал?

А зачем княжеский двор? Зачем карьера, сюшай?! Он по экономической линии пойдёт: боярским управителем, образцовым управителем, должен заметить. Оно, конечноЮ неплохо пребывать в высших сферах удельной политики. Но ведь без широких хозяйственных преобразований любые политические шаги обречены. А хозяйство часто требует работы мелкой, незаметной, но от этого не менее важной.

1. Вольный ремесленник Шило (Георгий) Ухваткович (холерик, мастер-кузнец, специалист по ножам, серпам, лемехам и пр., металлург, умелец-оружейник по клинкам).

pasaremos2005 пишет:

вы не нападаете на выбор Даниила Романовича как будущего киевского князя

Ваша тема — Вы хозяин.

Я более не участвую.

pasaremos2005 пишет:

А то, что Даниил постоянно с волынскими и киевскими полками приходит под Галич — это не считается? Оба на этом столе держатся за счёт мечей. При этом у Даниила база значительно ближе — на Волыни и Киевщине. Оттуда полки каждый раз приходят по первому Данилову слову.

Про киевските полоки что-то не помню... Но, насколько я понял, когда Данила стал сам играть в Большую политику, там уже прошлись монголы и снесли Чернигов, хорошенько прошлись по Южной Польше и Венгрии...

И почему Киевщина вдруг стала базой Данилы?

Далее. Мне кажется, вы, когда постулировали численность населения Киевского княжества в 1 000 000 человек,несколько... преувеличили.

Радуга пишет:

Я более не участвую.

Как пожелаете.

Фрерин пишет:

Про киевските полки что-то не помню

http://www.thietmar.narod.ru/13/suedrus2.htm[HTML_REMOVED] Спасибо ушедшему Радуге.

Фрерин пишет:

Но, насколько я понял, когда Данила стал сам играть в Большую политику, там уже прошлись монголы и снесли Чернигов, хорошенько прошлись по Южной Польше и Венгрии

Вообще-то в то время Даниил на восток не совался вообще. Он обустраивался на Волыни и в Галиче, а заодно мешался в австрийские дела (через брак сына). А вот Ростислав Михайлович в 1241 — 1245 годах регулярно к нему "в гости" наведывался, пока ему в 1245 году не "навешали" и не прояснили окончательно вопрос > чьи в лесу шишки

А так... Даниил в > большую политику

лез постоянно. Одни драки с и против польских князей чего стоят. И в 1235 (1236) году, когда его в последний раз с галицкого стола ссадили, он "присутствовал при коронации венгерского короля". Очень энергичный был "товарищ".

Фрерин пишет:

И почему Киевщина вдруг стала базой Данилы?

У киевщины есть несколько плюсов. Их я перечислил в теме "Место базы прогрессоров", повторю в кратце:

1. Реальный центр для объединения против монголов (хотя бы и в форме конфедерации суверенных княжеств).

2. Отличный (для Руси) регион для сельского хозяйства (чернозём, климат, культура).

3. Отсутствие собственной династии.

4. Выход к Криворожскому железорудному бассейну (реально пригоден для разработки в XIII веке).

5. Внешнеполитические условия, схожие с Москвой XIV — XV веков (возможность воспитывать феодалов на основе обороны своей страны).

   В принципе, можно было прогрессоров заселять и в другие земли. Но тут нужно помнить, что в киевских условиях нормы обеспечения помещика землёй проседают до 80 четвертей земли, при этом сам помещик сможет целый год боевого коня кормить овсом, иметь минимум одну заводную лошадь и быть первоклассно вооружённым. Не знаю как для Чернигова (по нему я с/х подробно не смотрел), но вот Владимиро-Суздаль такие выгодные условия даёт разве что для Ополья.

   Да и так про Чернигов минимум два таймлайна есть. Что это за альтернативная история, которая не даёт альтернативы для столицы новообъединённой Руси?

   Фрерин пишет:

   Мне кажется, вы, когда постулировали численность населения Киевского княжества в 1 000 000 человек,несколько... преувеличили.

   Во времена Осколда население собственно Росской земли вряд ли было меньше 400 тыс. человек (это минимум для союза племён типа вятичей, радимичей, древлян и т.д.). Прошло 3 века хороших условий для роста населения (даже в период раздробленности), так что увеличение в 2,5 раза (пусть и с вычетом колонизационного оттока) мне > преувеличенным

   не кажется.

   Далее, различные исследователи дают для 1230-х годов (канун монгольского нашествия) размер населения Руси от 6 до 12 миллионов. На форуме Historica пришли к выводу, что население Владимиро-Суздальского княжества вполне могло составлять 1 — 1,2 млн. человек (800 тыс. как минимум).

   Для тех времён Северо-Восток был ещё окраиной, а Киев — центром, пусть уже только географическим. В 1550-х годах его население (тогда это была уже не Украина, а Россия) равнялось 6 — 7 миллионам человек и увеличилось к концу XVII века (с учётом Смуты) до 8 — 10 миллионов + 3 — 5 миллионов украинцев. Так что наиболее вероятным мне представляется численность населения Руси в начале XIII века 10 — 12 миллионов. Из них не менее половины должно проживать в наиболее развитых и благоприятных регионах — Смоленск, Чернигов, Волынь, Галич, Киев. Как раз в среднем по одному миллиону.

pasaremos2005 пишет:

Прошло 3 века хороших условий для роста населения (даже в период раздробленности), так что увеличение в 2,5 раза (пусть и с вычетом колонизационного оттока) мне преувеличенным не кажется.

Хорошие условия?! Это когда регулярно через эту территорию проходят войска брать Киев? Когда регулярно туда-сюда шастуют половцы? Плюс, как вы сказали, оттток...

У вас получается, что в большом Владимире, Чернигове живет столько же народу, сколько в многократно разоренном малоеньком Киевском княжестве.

Я бы оценил (на глазок) население Владимиро-Суздальского княжества, Черниговского (в широком смысле) по два и более миллионов, Киевского же меньше, менее полумиллиона, а то еще меньше...

Фрерин пишет:

Это когда регулярно через эту территорию проходят войска брать Киев? Когда регулярно туда-сюда шастуют половцы?

До начала XIII века половцы по Киевской земле не шастают, не надо, > давайте не будем, гражданин

Да и Рюрик Ростиславич водил половцев до Киева и окрестностей. Зато после смерти Романа Мстиславича наши "дорогие" соседи начинают шастать по Киевщине и далее на запад достаточно регулярно.

Что же до войн князей, то здесь они носят достаточно элитарный характер, селян не трогая. Вообще, только с начала XIII века начинается демографическийй кризис, связанный с той же раздробленностью. http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv205.htm[HTML_REMOVED]

Фрерин пишет:

У вас получается, что в большом Владимире, Чернигове живет столько же народу, сколько в многократно разоренном малоеньком Киевском княжестве.
Я бы оценил (на глазок) население Владимиро-Суздальского княжества, Черниговского (в широком смысле) по два и более миллионов, Киевского же меньше, менее полумиллиона, а то еще меньше

Возможно, что в Черниговском княжестве жило до 2 миллионов человек. Это уж вы разбирайтесь сами. Но вот во Владимире более 1,2 млн. человек жить не могло. По двум простым причинам — нехватка пахотных земель и молодость этой колонизуемой территории.

Что же до Киева, то, повторю ещё раз, никто это княжество (не путать с городом) до 1210-х годов не разорял. Откуда бы тогда населению уменьшиться? Ведь это один из лучших земледельческих регионов! Его сила в селянах, а тем приволье на отличном чернозёме и при благоприятном (для Руси) климате.