Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Грець, Reymet_2

Мог ли измениться зороастризм под влиянием арабов?

Ответить
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Мог ли измениться зороастризм под влиянием арабов?

Хочется обсудить со зантоками религоведения. Этот вопрос возник при работе над "Императором Велизарием". В том мире ислама, судя по всему, не будет. Персия ослабнет, как и в реале и вполне вероятно завоевание ее арабами. Или грандиозная внутренняя смута, с их же участием.

Поскольку я принципиальный противник того, чтобы вместо "нечто" было "ничто", надеюсь прийти к арабскому завоеванию Персии с религиозным подтекстом. Напрашивающийся вариант — манихейство, мне совсем не симпатичен.

Вопрос — можно ли смоделировать "арабский" вариант зороастризма? Включающий

  1. Резкий крен к монотеизму. Ангро-Манью становиться сотворенным духом.

  2. Более развитую эсхатологию при сохранении этики.

  3. Включения из христианства и иудаизма, возможно даже — буддизма махаяны.

  4. Отчетливый мессианизм — скажем, Митры (Майтрейи?).

    Что скажете?

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

по сути единственная реформа, которая требуется — упрощение обрядовой части. Что касается прозелитизма, то никаких ограничений в Авесте по нему нет, следовательно достаточно политического решения.

В замене дуализма на монотеизм не вижу никакой необходимости.

Ах, да. Что-то надо делать с ограничением количества жен в одни руки. Но здесь религию подключать вообще не обязательно.

И что не так с эсхатологией у персов, по-моему, она прописана вполне нормально

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Пух пишет:

В том мире ислама, судя по всему, не будет

А причина?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

по сути единственная реформа, которая требуется — упрощение обрядовой части.

Единственная???

Зороастризм это жестко национальная религия. Тут избавляться от этого придется каким-либо образом...

И на фоне этого все прочее становится несущественным — мессианство, количество богов...

Сколько известно хотя бы попыток проповеди зороастризма? Одна — и то чисто политическая — попытка захвата Армении с запретом христианства и принудительным обращением в зороастризм.

С другой стороны множество ограничений для тех кто попытается зороастризм принять.

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Сколько известно хотя бы попыток проповеди зороастризма?

А как вы думаете он распространился в Иране?

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

А как вы думаете он распространился в Иране?

А как он распространялся вне его?

Иран — это его "изначальная область". Большая часть элементов зороастризма прослеживается археологами задолго до его появления (по крайней мере — обрядовая часть храмы огня, специфические могильники и т.д.).

Тут нет вопросов — религия создавалась для персов.

А вот за её пределы....

Тут результаты намного хуже чем даже у индуизма (который в Индокитай и Индонезию все-таки приходил).

А вот зороастрийцы до прихода мусульман за пределы Ирана не вышли (и многочисленные раскопки огненных храмов у степных кочевников датируются более ранними периодами).

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

А вот зороастрийцы до прихода мусульман за пределы Ирана не вышли

М-да, откуда же инфа (ЕМНИП, Читатель приводил) о боге под именем Хормуста у монголов?

Т.е. отдельные попытки прозелитизма имели местоо быть. Не было государственной поддержки.

Еще раз напомню, никаких запретов на прозелитическую деятельность в зороастрийской доктрине не существует.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

откуда же инфа (ЕМНИП, Читатель приводил) о боге под именем Хормуста у монголов?

Тот же Читатель через час после своей идеи отождествления Хормусты с Ахурамаздой привел классичский вариант происхождения данного имени:

СТА, Хормуста-тёнгри, Хормуста-ха н, Хурмаст, Хан Хюрмас (Тюрмас, Хйрмус, Хирмас, Хёрмос)-тёнгери (бурят.), Курбусту (тувинск.), Уч Курбустан, Кубустан-аакай (алт.), Хормусда (маньчж.), в мифологии монгольских народов верховное небесное божество. Восходит к согдийскому Хурмазта (см. в ст. Мазда), который при принятии согдийцами буддизма был отождествлён с Шакрой (Индра), возглавляющим сонм 33 небесных богов. Хурмазта (Хурмузта) был воспринят средневековыми уйгурами-буддистами и затем (не позднее 15 в.) — монголами.

Демин вообще связывает Хормусту с Хорсом.

Но важно то, что в классической версии в степь этот бог приходит после того как мусульмане разгромили Сасанидов.

А в этот момент произошло кардинальное изменение зороастризма.

Проще говоря -появились беженцы, которые начали поднимать вопрос принятия в общину инородцев (неоднократные запросы которые индийские парсы слали в Иран). Т.е. — у нихимелись крайне серьезные сомнения в возможности этого.

Нет мусульман — нет исходазороастрийцев из Персии — нет обращения.

Han Solo пишет:

никаких запретов на прозелитическую деятельность в зороастрийской доктрине не существует.

Запретов — нет. Но и предпосылок к ней нет ни малейших.

Простейшая ситуация — массовое обращение невозможно чисто физически (только по одиночке — один жрец успеет обратить только одного человека в день).

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Простейшая ситуация — массовое обращение невозможно чисто физически (только по одиночке — один жрец успеет обратить только одного человека в день).

Вот о чем я и говорю. Нужно упрощение обрядов.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Вот о чем я и говорю. Нужно упрощение обрядов.

Нужно кардинальное их изменение. Что связано с кардинальным изменением всех догматов. Фактически должна повиться новая религия.

Поскольку упрощение прмяо противоречит Авестам (там вся сложность из-за заботы о чистоте тела и духа — любое упрощение автоматически уменьшает эту чистоту).

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

И потом, каким образом планировали персы обратить ВСЮ Армению. Тоже по одному человеку в день?

Далее, если обряды ВСЕГДА были настолько сложны, то каким образом в эту религию обращались кочевники (допустим, курды)? Кочевник — человек занятой, ему даже намаз пять раз в день совершать некогда. Следовательно, "упрощенная процедура" была.

Далее — в исламе запрещено принуждение к вере. Что, однако, имело место повсюду. Примеров насильственной исламизации — вагон и маленькая тележка.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

по сути единственная реформа, которая требуется — упрощение обрядовой части.

Не согласен. Первое — надо менять доктрину с учетом достижений иных религий — иудаизма, христианства, что усилит привлекательность зороастризма. Второе — вы не учитываете, что зороастризм на тот момент сильно связан сс структурой персидского социумома. Эта структура жесткая, сословная — 4 сословия, высшее — маги, они подмяли учение под себя.

Han Solo пишет:

В замене дуализма на монотеизм не вижу никакой необходимости.

Посмотрите на постановку задачи — речь идет об арабах. Обе созданные семитами великие религии — иудаизм и ислам отличались именно жестким монотеизмом. Я имею право предположить, что это этнопсихологическая особенность, и она неизбежно скажется на зороастризме. Кроме того, дуалистический вариант реформированного зороастризма уже есть — это учение Мани, и кстати — среди арабов оно как раз не распространилось в реале...

Han Solo пишет:

И что не так с эсхатологией у персов, по-моему, она прописана вполне нормально

Уже нет — слишком много разночтений. Неясна роль Заратуштры — где-то он выступает как Спаситель, где-то лишь как пророк, разночтения есть и в условиях спасения и т.д.

ымы пишет:

А причина?

Смотрите — ислам есть база для арабского единства, в нем сочетаются поэтика и мужество кочевников и рассчетливость горожан. Ислам был и реакцией на кризис арабского общества, не в последнюю очередь из-за захирения торговли. В таймлайне западная, городская Аравия как раз нормально существует в рамках Империи, потихоньку распространяется православие. То есть религиозный подьем у арабов — а он неизбежен — будет протекать не самостоятельно, а в контексте соседних великих религий. Пока, по крайней мере, я так вижу ситуацию.

Радуга пишет:

Зороастризм это жестко национальная религия.

Никоим образом. Разве согды были персами?

Радуга пишет:

Сколько известно хотя бы попыток проповеди зороастризма?

Дофига. Неужели вы и правда не в курсе? Начнем с того, что Заратуштра сам не перс — он родом из Бактрии или Согдианы. В ПЕрсии до него и при нем религия — маздакизм, который Заратуштра реформировал.

Далее — вы разве забыли про зороастрийский культ Митры, широко распространившийся в Европе и Азии? Про огромное количество святилищ — "митрейонов"? Про то, что масса скажем римских легионеров поклонялась Митре? А в махаяне "будда Грядущего" — Майтрейя откуда взялся? Многие исследователи здесь прямое влияние зороастризма видят. Кстати, день рождения Митры праздновали 25 декабря — подсказать, во что это перешло?

Радуга пишет:

Иран — это его "изначальная область"

Шире — Иран и Средняя Азия.

Радуга пишет:

Запретов — нет. Но и предпосылок к ней нет ни малейших.

В древнем мире вообще не было аналогов прозелитизма мировых религий...

Радуга пишет:

Поскольку упрощение прмяо противоречит Авестам (там вся сложность из-за заботы о чистоте тела и духа — любое упрощение автоматически уменьшает эту чистоту).

Лично я вас совершенно не понял... Как связаны упрощение и культ чистоты?

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Пух пишет:

Эта структура жесткая, сословная — 4 сословия

Сословная структура существовала и в Западной Европе, и во многих других странах. Но в отличие от индийских варн, персидские сословия в принципе не закрытые.

ИМХО, один из выходов — упрощение письменности, может быть даже на основе добавления в пехлевийский алфавит авестийских букв, ликвидация сложных арамейских идеограмм. В таком случае письменность станет доступной многим, равно как и толкование священных текстов. Придется вводить более сложную и мощную религиозную структуру. Она в свою очередь будет в силу физической нехватки мобедов "сословных" приглашать людей из народа. Превратившись в структуру вроде христианской церкви, она будет стремиться к постоянному самовоспроизводсту и экспансии, а следовательно и к прозелитизму.

Кстати, я не уверен, что арабы в этой реальности завоюют Иран. В РИ у них ведь скорее по стечению обстоятельств это получилось.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Сословная структура существовала и в Западной Европе, и во многих других странах. Но в отличие от индийских варн, персидские сословия в принципе не закрытые.

Скажем так, степень закрытости сословий магов и воинов (артештаран) в ту эпоху высока. Завоевание это неизбежно поломает.

Han Solo пишет:

ИМХО, один из выходов — упрощение письменности

Очень интересная идея! Надо подумать. Арабская грамматика ведь появилась почти моментально в очень четкой форме, правда, кто это сделал — мы не знаем... Подобное возможно и в таймлайне.

Han Solo пишет:

Кстати, я не уверен, что арабы в этой реальности завоюют Иран. В РИ у них ведь скорее по стечению обстоятельств это получилось.

Хан, ну опять вы на обстоятельства и случай грешите! Простите, но Персия сильно ослабела, арабы разбили персидское войско в двух крупных битвах — при Кадисии и при Нехавенде. Где "стечение обстоятельств"?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

И потом, каким образом планировали персы обратить ВСЮ Армению. Тоже по одному человеку в день?

Нет. Но армаянам предписывалось стать низшими слоями. Ни в маги ни в воины они попасть не должны были.

Пух примерно тоже самое пишет:

Пух пишет:

Эта структура жесткая, сословная — 4 сословия, высшее — маги, они подмяли учение под себя.

Пух пишет:

Далее — вы разве забыли про зороастрийский культ Митры, широко распространившийся в Европе и Азии?

зороастрийский???

Нет, если любых огнепоклонников приравнивать к зороастрийцам — то распространение было крайне велико. Но сами персы-то с этим были не согласны.

Пух пишет:

Разве согды были персами?

А разве нет? Вполне себе иранская народность.

Кстати — археологи находят храмы огня и и специфические могильники у многих степных иранских племен.

Пух пишет:

В древнем мире вообще не было аналогов прозелитизма мировых религий

Ну период Сасанидов ябы к древнему миру не относил....

И к этому моменту уже имеется проповедь буддизма. Даже индуисты смогли в ЮВА перебраться.

Пух пишет:

В ПЕрсии до него и при нем религия — маздакизм, который Заратуштра реформировал.

Чеогй-то у нас с Вами источники сильно разные.

Названо по имени Маздака, сына Бамдада — руководителя маздакитского движения (хотя само учение возникло ещё в конце III века под влиянием распространявшегося манихейства).Основателем учения является зороастрийский священник Зардушт-и Хурракан

Даже Манихейство возникло позже зороастризма.

Все известные мне случаи экспансии зороастризма происходили после сильных разгромов зороастрийских гос-в, в результате которых последователи этой веры были вынуждены мигрировать в другие места. В этих районах они либо занимали главенствующие посты (пример с Мидией)и тогда шло обращение, либо оставались замкнутой группой минимально принимая последователей.

Пух пишет:

Как связаны упрощение и культ чистоты?

Обряды настолько сложны, потому что призваны поддерживать тело и душу "чистыми". Они ведб практически все очищающие.

Упрощение обрядов = качество очищение снижается.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

зороастрийский???

А что вас так удивляет? Любите вы вопросительные знаки, как я погляжу.

Митра — божество арийского происхождения. Но в Ведах он на третьих ролях, ему посвящено всего несколько гимнов как спутнику Варуны. Даже солярные функции он утратил — богом солнца стал Сурья.

А вот Заратуштра выдвинул Митру на первый план, сделав его правой рукой Ахура-Мазды, посредником между ним и людьми.

Радуга пишет:

Нет, если любых огнепоклонников приравнивать к зороастрийцам — то распространение было крайне велико. Но сами персы-то с этим были не согласны.

Культ Митры вообще-то солярный, так что — солнцепоклонников. Но Великий Митра как ни крути из "Авесты" пришел!

Радуга пишет:

А разве нет? Вполне себе иранская народность.

Иранская, но не персы ведь конкретно. Не были при Ахеминидах привелигированной нацией.

Радуга пишет:

Ну период Сасанидов ябы к древнему миру не относил....

А тогда зороастризм под влиянием монополии магов "застыл" уже. Но поклонники были не только в Иране — зороастрийские надписи и постройки первых веков н.э. найдены, например, в Сирии.

Радуга пишет:

Чеогй-то у нас с Вами источники сильно разные.

Это я в спешке описку допустил, признаю — на самом деле маздеизм.

Радуга пишет:

Обряды настолько сложны, потому что призваны поддерживать тело и душу "чистыми". Они ведб практически все очищающие.

Это ни о чем не говорит. Да, "чистота" — одно из базовых понятий зороастризма, это общеизвестно. Но что за такая уж сложность обрядов? Какие именно обряды вы имеете в виду? Конечно, в первые века нашей эры отправление культа в храмах стало сложным — опять влияние замкнутого сословия магов, но в жизни зороастриец ведь не был связан по рукам и ногам...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Пух пишет:

А тогда зороастризм под влиянием монополии магов "застыл" уже.

Но так ведь речь идет об этом периоде. Тем более о том, что было раньше нам практически ничего не известно.

Пух пишет:

на самом деле маздеизм

А в чем принципиальные различия между ним и зороастризмом?

Ну роль магов (жрецов) выросла заметно, обряды стали заметно более пышными и сложными. Мироустройство еще заратустра слегка доработал. ЕМНИП — все.

Пух пишет:

Культ Митры вообще-то солярный, так что — солнцепоклонников. Но Великий Митра как ни крути из "Авесты" пришел!

Ага, вплоть до полного изменения облика. Митраизм ЕМНИП имеет такое-же отношение к зороастризму как христианство к иудаизму.

Пух пишет:

А тогда зороастризм под влиянием монополии магов "застыл" уже. Но поклонники были не только в Иране — зороастрийские надписи и постройки первых веков н.э. найдены, например, в Сирии.

Я бы даже добавил — н в Средней Азии и в Великой Степи.

В общем на всей территории, которую Персидская Империя контролировала либо на неё влияла.

Т.е. — подтверждение моих слов — распространение произошло в результате разгрома гос-ва Ахеменидов.

Пух пишет:

Конечно, в первые века нашей эры отправление культа в храмах стало сложным — опять влияние замкнутого сословия магов, но в жизни зороастриец ведь не был связан по рукам и ногам.

А на простых зороастрийцев можно посмотреть как на парсов. В быту именно, что связаны.

Ясогласен с Вами, что причиной всему "замкнутое сословие магов". Но ведь обе Авесты как раз и догазывают, что "маги всегда правы" (утрирую конечно, но не сильно). А сложность подготовки магов это замыкание усиливает.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Но так ведь речь идет об этом периоде. Тем более о том, что было раньше нам практически ничего не известно.

Как неизвестно? Мы что, и об "Авесте" ни слова не знаем?! Вы преувеличиваете.

Радуга пишет:

А в чем принципиальные различия между ним и зороастризмом?
Ну роль магов (жрецов) выросла заметно, обряды стали заметно более пышными и сложными. Мироустройство еще заратустра слегка доработал. ЕМНИП — все.

Нет, не все. Важнейшие пункты.

  1. Резкое увеличение значения Ахура-Мазды.

  2. Еще более рекое — Ангро-Манью. Дуализм привнес именно Заратуштра.

  3. Митра как заместитель А-М. Ранее больше почиталась Ардвисура Анахита.

  4. Соединение этики и космологии.

  5. Четкий и развитый этический закон — Арта.

  6. Амеша спента — семь благ во главе с А-М и противостоящие им семь зол во главе с А-Манью.

  7. Новая модель Космоса и связная мифология.

    Радуга пишет:

    Ага, вплоть до полного изменения облика. Митраизм ЕМНИП имеет такое-же отношение к зороастризму как христианство к иудаизму.

    Что вы имеете в виду? Христианство и иудаизм связаны, нет? Митра, повторяю — из зороастризма, отрицать это нелепо.

    Радуга пишет:

    Т.е. — подтверждение моих слов — распространение произошло в результате разгрома гос-ва Ахеменидов.

    А также опровержение ваших же слов о "жестко национальной религии"...

    Радуга пишет:

    А на простых зороастрийцев можно посмотреть как на парсов. В быту именно, что связаны.

    Нет, давайте уж не путать! Парсы -это особое явление, в иной религиозно-культурной среде.

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Пух пишет:

Скажем так, степень закрытости сословий магов и воинов (артештаран) в ту эпоху высока

Хм, ЕМНИП дихганы к "воинам" долгое время не относились, а потом их скопом включили в это сословие. Теоретически любой мог выслужиться до уровня савара (рыцаря), другое дело что здесь как в поговорке — "у маршалов свои дети есть" — потребность в этом была небольшой (у знатного человека было зачастую по 40-50 сыновей, но из-за жесткого майората им ничего не оставалось как идти в профессиональные воины — а ведь у них тоже были жены и дети! Шахиншах и вовсе мог целую армию из родственников собрать).

Вот ограничим число жен четырьмя, и проблема исчезнет. Тут надо какое-нибудь восстание замутить вроде Бабека, но раньше.

Радуга пишет:

Но армаянам предписывалось стать низшими слоями

Это несерьезно. С чего вы взяли?

(В жисть не поверю, чтобы потомков Аршакидов записали бы в крестьяне).

Пух пишет:

Где "стечение обстоятельств"?

Стечение обстоятельств — именно в том, что ослабела. Война 602-628 годов с Византией не была детерминирована. После нее воевать было некому, способных генералов не осталось, авторитет шахиншаха пошатнулся из-за серии дворцовых переворотов, а целые области страны лежали в руинах.

И не забывайте, что при Кадисии мог от шальной стрелы погибнуть не Рустам, а наоборот — ибн Валид. Весь успех арабов в ранний период завоеваний основывался на том что они не проиграли ни одного крупного сражения. А если бы — проиграли? (ничего сверхъестественного с точки зрения воинского искусства они не демонстрировали). Учитывая ограниченность мобресурса (30 тысяч человек — максимум который они могли на тот момент выставить), у них лет 10-15 ушло на то чтобы зализать раны. За это время Иран бы пришел в себя, решил внутренние проблемы и предстал бы перед захватчиками во всеоружии

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

В жисть не поверю, чтобы потомков Аршакидов записали бы в крестьяне

В трупы.

Han Solo пишет:

Это несерьезно. С чего вы взяли?

Доступ в маги для них оказывался закрыт.

Пух пишет:

Христианство и иудаизм связаны, нет? Митра, повторяю — из зороастризма, отрицать это нелепо.

Связаны — да. Но на основании успехов христианства в прозелитизме утверждать, что на это был способен иудаизм — нельзя.

Точно также Митраизм это религия вышедшая из зороастизма/индуизма, многое у них взявшая, но полностью самостоятельная.

Пух пишет:

Важнейшие пункты.

Из нихпринципиальны только 4 и 5 пункты. Все остальное — это систематизация и упорядочивание уже существующего.

Пух пишет:

Мы что, и об "Авесте" ни слова не знаем?! Вы преувеличиваете.

Неужели сохранилась Авеста написанная до нашей эры?

ЕМНИП известна только Сасанидская редакция. Что именно было написано в ней до пехлевийской редакции и тем более — до парфянской мы не знаем.

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

В трупы.

Это не так. Геноцидить армян персы не планировали уж точно.

Радуга пишет:

Доступ в маги для них оказывался закрыт.

Во-первых, это тоже надо проверить, во-вторых, за исключением христианских священников вся остальная Армения осталась бы "при своих" — знать осталась знатью, воины — воинами, а крестьяне — крестьянами.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

во-вторых, за исключением христианских священников вся остальная Армения осталась бы "при своих" — знать осталась знатью, воины — воинами, а крестьяне — крестьянами.

Это — да. Но знать посчитала это для себя неприемлимым.

Han Solo пишет:

Геноцидить армян персы не планировали уж точно

Речь не об армянах, а о прямых потомках аршакидов и об отношении к ним.

Стоить вспомнить о таком происхождении — и непрятности обеспечены.

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Но знать посчитала это для себя неприемлимым

Знать (удельные князья) считала ЭТО — приемлемым. Неприемлемой считала такое хрнистианская церковь и сам царь, призвавший на помощь римлян

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

По поводу "всевластия" магов. Со времен Гауматы их сословие как раз-таки было скручено светской властью в бараний рог. Шахиншах имел над мобедан-мобедом гораздо большую власть, чем императоры — над константинопольскими патриархами.

(подумалось, кстати, а не это ли стало причиной ослабления зороастрийского духовенства и их добровольного отказа от прозелитической деятельности?)

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

По поводу "всевластия" магов. Со времен Гауматы их сословие как раз-таки было скручено светской властью в бараний рог. Шахиншах имел над мобедан-мобедом гораздо большую власть, чем императоры — над константинопольскими патриархами.

Шахиншах над мобедан-мобедом — да, имел. А вот над магами — ни малейшего. Он мог убить/казнить/сослать главу церкви, но не мог вмешиваться в обрядовые и теологические вопросы. Потому что он царь царей, но не единственный царь (т.е. править он мог только опираясь на жречество).

Han Solo пишет:

не это ли стало причиной ослабления зороастрийского духовенства и их добровольного отказа от прозелитической деятельности?

Это не мои слова, а Латыниной, но что-то в них есть:

В отличие от космополитической державы Ахеменидов, чьим государственным языком был фактически арамейский, где при дворе высшие должности занимали египтяне, греки и сирийцы, Сасаниды стремились к этническому единству. Персы стали одним из немногих народов древнего мира, подчеркивавших свою национальную исключительность. Как и у евреев, это явилось ответом на долгий период чужеземного господства. Как и у евреев, национальная исключительность означала прежде всего национальную религию. Волею шахиншахов зороастризм утратил шансы стать мировой религией и был сделан орудием политики и укрепления национального единства.

Именно Иран первым стал устанавливать единую государственную религию, и в этом смысле Константин и Констанций, покровительствуя христианству, несомненно, оглядывались на государственно-религиозную практику соседней сверхдержавы, точно так же, как реформа Римской империи, предпринятая Диоклетианом, включала в себя множество персидских заимствований, начиная полным, очевидным и оскорбительным для римлян заимствованием персидского придворного ритуала и кончая децентрализацией управления.

Han Solo пишет:

Со времен Гауматы их сословие как раз-таки было скручено светской властью в бараний рог.

Был такой человек как Картир.

ИМХО скорее это он "скручивал шахиншахов в бараний рог".

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

А вот над магами — ни малейшего

Ничего подобного. До упомянутого вами Картира Шахиншахи были одновременно главами светской и духовной власти. И после его смерти тоже должность "мобедан-мобед" несколько раз "прикрывали".

Доходило даже до того, что Ардашира I почитали как бога, ему храмы строили (более поздним зороастрийцам это казалось чудовищным святотатством).

Радуга пишет:

ИМХО скорее это он "скручивал шахиншахов в бараний рог"

Вряд ли он их скручивал. Шахи просто порядок наводили в религиозных делах и такой фанатик как Картир им был необходим. Перестал быть необходим — убили во время дворцового переворота.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Волею шахиншахов зороастризм утратил шансы стать мировой религией и был сделан орудием политики и укрепления национального единства

православие на Руси тоже было "орудием укрепления национального единства". Что не мешало ему распространяться.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

православие на Руси тоже было "орудием укрепления национального единства". Что не мешало ему распространяться.

С моей точки зренияправославие практиечски не распространялось. По крайней мере после Ивана 3 это настолько незначительное явление. (Хоть это и не имеет отношения к нашей ситуации — просто насколько оценки различны).

Han Solo пишет:

Шахи просто порядок наводили в религиозных делах и такой фанатик как Картир им был необходим. Перестал быть необходим — убили во время дворцового переворота.

Вот-вот. Чтобы его устранить пришлось идти на переворот.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Стечение обстоятельств — именно в том, что ослабела. Война 602-628 годов с Византией не была детерминирована.

Ослабела — потому что после Хосрова Аношарвана по-настоящему сильных правителей не было и удержать уровень централизации они не смогли А тенденции к сепаратизму были уже обьективны и проявлялись давно По войне с Византией вообще не согласен Вы вспомните просто обстановку на начало войны — найти из нее выход дипломатически было архисложно и обе стороны этого не хотели

Радуга пишет:

Из нихпринципиальны только 4 и 5 пункты. Все остальное — это систематизация и упорядочивание уже существующего.

Я прекрасно знаю вашу любовь к долгим детальным спрорам — но тема-то не о том Есть конкретный вопрос Не будем растекать мыслию по древу

Радуга пишет:

ЕМНИП известна только Сасанидская редакция. Что именно было написано в ней до пехлевийской редакции и тем более — до парфянской мы не знаем.

Естьотрывки датированные до нашей эры Есть исследования где различаются исходный слой Авесты и последующие дополнения — благо при Сасанидах они были в нескольких редакциях Так что работать есть с чем

Радуга пишет:

Шахиншах над мобедан-мобедом — да, имел. А вот над магами — ни малейшего. Он мог убить/казнить/сослать главу церкви, но не мог вмешиваться в обрядовые и теологические вопросы

Нет это не так И Хосров и Кавад неоднократно вмешивались в религиозные дела и наказывали простых мобедов Пример — когда против Хосрова составили заговор (он разрещил свободно отправлять культ манихеям) то множество мобедов пострадали А Хосров Парвиз например продвигал культ Ардвисуры Анахиты построил ее храм причем не по канонам Вообще шахинщах считался и мобедом причем высокого ранга — руководил церемониями (этим квлевались и Хосров и Кавад)

Радуга пишет:

С моей точки зренияправославие практиечски не распространялось. По крайней мере после Ивана 3 это настолько незначительное явление. (

Чуть не упал! Что вы имеете в виду собственно?! Просто очень интересно

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Пух пишет:

Ослабела — потому что после Хосрова Аношарвана по-настоящему сильных правителей не было и удержать уровень централизации они не смогли

Уровень централизации при Хосрове I был для Ирана чрезмерным, и удержать его в Средневековье было невозможно.

Что касается Хосрова II, то он был ОЧЕНЬ могущественным правителем. И по начальной стадии войны с Византией вплоть до 622 г. было что-то не заметно, что Иран ослабел.

Некоторое обособление местных правителей после Хосрова II было возможно, но вряд ли бы это привело к гибели государства. С нерастраченным мобресурсом, выдающимися полководцами, живой экономикой персы задали бы жару арабам (При этом есть мнение, что в отсутствиии быстрых результатов бедуины послали бы ислам куда подальше — даже в РИ такие поползновения были)

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Ответить