Мог ли измениться зороастризм под влиянием арабов?

Хочется обсудить со зантоками религоведения. Этот вопрос возник при работе над "Императором Велизарием". В том мире ислама, судя по всему, не будет. Персия ослабнет, как и в реале и вполне вероятно завоевание ее арабами. Или грандиозная внутренняя смута, с их же участием.

Поскольку я принципиальный противник того, чтобы вместо "нечто" было "ничто", надеюсь прийти к арабскому завоеванию Персии с религиозным подтекстом. Напрашивающийся вариант — манихейство, мне совсем не симпатичен.

Вопрос — можно ли смоделировать "арабский" вариант зороастризма? Включающий

1. Резкий крен к монотеизму. Ангро-Манью становиться сотворенным духом.

2. Более развитую эсхатологию при сохранении этики.

3. Включения из христианства и иудаизма, возможно даже — буддизма махаяны.

4. Отчетливый мессианизм — скажем, Митры (Майтрейи?).

   Что скажете?

по сути единственная реформа, которая требуется — упрощение обрядовой части. Что касается прозелитизма, то никаких ограничений в Авесте по нему нет, следовательно достаточно политического решения.

В замене дуализма на монотеизм не вижу никакой необходимости.

Ах, да. Что-то надо делать с ограничением количества жен в одни руки. Но здесь религию подключать вообще не обязательно.

И что не так с эсхатологией у персов, по-моему, она прописана вполне нормально

Пух пишет:

В том мире ислама, судя по всему, не будет

А причина?

Han Solo пишет:

по сути единственная реформа, которая требуется — упрощение обрядовой части.

Единственная???

Зороастризм это жестко национальная религия. Тут избавляться от этого придется каким-либо образом...

И на фоне этого все прочее становится несущественным — мессианство, количество богов...

Сколько известно хотя бы попыток проповеди зороастризма? Одна — и то чисто политическая — попытка захвата Армении с запретом христианства и принудительным обращением в зороастризм.

С другой стороны множество ограничений для тех кто попытается зороастризм принять.

Радуга пишет:

Сколько известно хотя бы попыток проповеди зороастризма?

А как вы думаете он распространился в Иране?

Han Solo пишет:

А как вы думаете он распространился в Иране?

А как он распространялся вне его?

Иран — это его "изначальная область". Большая часть элементов зороастризма прослеживается археологами задолго до его появления (по крайней мере — обрядовая часть храмы огня, специфические могильники и т.д.).

Тут нет вопросов — религия создавалась для персов.

А вот за её пределы....

Тут результаты намного хуже чем даже у индуизма (который в Индокитай и Индонезию все-таки приходил).

А вот зороастрийцы до прихода мусульман за пределы Ирана не вышли (и многочисленные раскопки огненных храмов у степных кочевников датируются более ранними периодами).

Радуга пишет:

А вот зороастрийцы до прихода мусульман за пределы Ирана не вышли

М-да, откуда же инфа (ЕМНИП, Читатель приводил) о боге под именем Хормуста у монголов?

Т.е. отдельные попытки прозелитизма имели местоо быть. Не было государственной поддержки.

Еще раз напомню, никаких запретов на прозелитическую деятельность в зороастрийской доктрине не существует.

Han Solo пишет:

откуда же инфа (ЕМНИП, Читатель приводил) о боге под именем Хормуста у монголов?

Тот же Читатель через час после своей идеи отождествления Хормусты с Ахурамаздой привел классичский вариант происхождения данного имени:

СТА, Хормуста-тёнгри, Хормуста-ха н, Хурмаст, Хан Хюрмас (Тюрмас, Хйрмус, Хирмас, Хёрмос)-тёнгери (бурят.), Курбусту (тувинск.), Уч Курбустан, Кубустан-аакай (алт.), Хормусда (маньчж.), в мифологии монгольских народов верховное небесное божество. Восходит к согдийскому Хурмазта (см. в ст. Мазда), который при принятии согдийцами буддизма был отождествлён с Шакрой (Индра), возглавляющим сонм 33 небесных богов. Хурмазта (Хурмузта) был воспринят средневековыми уйгурами-буддистами и затем (не позднее 15 в.) — монголами.

Демин вообще связывает Хормусту с Хорсом.

Но важно то, что в классической версии в степь этот бог приходит после того как мусульмане разгромили Сасанидов.

А в этот момент произошло кардинальное изменение зороастризма.

Проще говоря -появились беженцы, которые начали поднимать вопрос принятия в общину инородцев (неоднократные запросы которые индийские парсы слали в Иран). Т.е. — у нихимелись крайне серьезные сомнения в возможности этого.

Нет мусульман — нет исходазороастрийцев из Персии — нет обращения.

Han Solo пишет:

никаких запретов на прозелитическую деятельность в зороастрийской доктрине не существует.

Запретов — нет. Но и предпосылок к ней нет ни малейших.

Простейшая ситуация — массовое обращение невозможно чисто физически (только по одиночке — один жрец успеет обратить только одного человека в день).

Радуга пишет:

Простейшая ситуация — массовое обращение невозможно чисто физически (только по одиночке — один жрец успеет обратить только одного человека в день).

Вот о чем я и говорю. Нужно упрощение обрядов.

Han Solo пишет:

Вот о чем я и говорю. Нужно упрощение обрядов.

Нужно кардинальное их изменение. Что связано с кардинальным изменением всех догматов. Фактически должна повиться новая религия.

Поскольку упрощение прмяо противоречит Авестам (там вся сложность из-за заботы о чистоте тела и духа — любое упрощение автоматически уменьшает эту чистоту).

И потом, каким образом планировали персы обратить ВСЮ Армению. Тоже по одному человеку в день?

Далее, если обряды ВСЕГДА были настолько сложны, то каким образом в эту религию обращались кочевники (допустим, курды)? Кочевник — человек занятой, ему даже намаз пять раз в день совершать некогда. Следовательно, "упрощенная процедура" была.

Далее — в исламе запрещено принуждение к вере. Что, однако, имело место повсюду. Примеров насильственной исламизации — вагон и маленькая тележка.

Han Solo пишет:

по сути единственная реформа, которая требуется — упрощение обрядовой части.

Не согласен. Первое — надо менять доктрину с учетом достижений иных религий — иудаизма, христианства, что усилит привлекательность зороастризма. Второе — вы не учитываете, что зороастризм на тот момент сильно связан сс структурой персидского социумома. Эта структура жесткая, сословная — 4 сословия, высшее — маги, они подмяли учение под себя.

Han Solo пишет:

В замене дуализма на монотеизм не вижу никакой необходимости.

Посмотрите на постановку задачи — речь идет об арабах. Обе созданные семитами великие религии — иудаизм и ислам отличались именно жестким монотеизмом. Я имею право предположить, что это этнопсихологическая особенность, и она неизбежно скажется на зороастризме. Кроме того, дуалистический вариант реформированного зороастризма уже есть — это учение Мани, и кстати — среди арабов оно как раз не распространилось в реале...

Han Solo пишет:

И что не так с эсхатологией у персов, по-моему, она прописана вполне нормально

Уже нет — слишком много разночтений. Неясна роль Заратуштры — где-то он выступает как Спаситель, где-то лишь как пророк, разночтения есть и в условиях спасения и т.д.

ымы пишет:

А причина?

Смотрите — ислам есть база для арабского единства, в нем сочетаются поэтика и мужество кочевников и рассчетливость горожан. Ислам был и реакцией на кризис арабского общества, не в последнюю очередь из-за захирения торговли. В таймлайне западная, городская Аравия как раз нормально существует в рамках Империи, потихоньку распространяется православие. То есть религиозный подьем у арабов — а он неизбежен — будет протекать не самостоятельно, а в контексте соседних великих религий. Пока, по крайней мере, я так вижу ситуацию.

Радуга пишет:

Зороастризм это жестко национальная религия.

Никоим образом. Разве согды были персами?

Радуга пишет:

Сколько известно хотя бы попыток проповеди зороастризма?

Дофига. Неужели вы и правда не в курсе? Начнем с того, что Заратуштра сам не перс — он родом из Бактрии или Согдианы. В ПЕрсии до него и при нем религия — маздакизм, который Заратуштра реформировал.

Далее — вы разве забыли про зороастрийский культ Митры, широко распространившийся в Европе и Азии? Про огромное количество святилищ — "митрейонов"? Про то, что масса скажем римских легионеров поклонялась Митре? А в махаяне "будда Грядущего" — Майтрейя откуда взялся? Многие исследователи здесь прямое влияние зороастризма видят. Кстати, день рождения Митры праздновали 25 декабря — подсказать, во что это перешло?

Радуга пишет:

Иран — это его "изначальная область"

Шире — Иран и Средняя Азия.

Радуга пишет:

Запретов — нет. Но и предпосылок к ней нет ни малейших.

В древнем мире вообще не было аналогов прозелитизма мировых религий...

Радуга пишет:

Поскольку упрощение прмяо противоречит Авестам (там вся сложность из-за заботы о чистоте тела и духа — любое упрощение автоматически уменьшает эту чистоту).

Лично я вас совершенно не понял... Как связаны упрощение и культ чистоты?

Пух пишет:

Эта структура жесткая, сословная — 4 сословия

Сословная структура существовала и в Западной Европе, и во многих других странах. Но в отличие от индийских варн, персидские сословия в принципе не закрытые.

ИМХО, один из выходов — упрощение письменности, может быть даже на основе добавления в пехлевийский алфавит авестийских букв, ликвидация сложных арамейских идеограмм. В таком случае письменность станет доступной многим, равно как и толкование священных текстов. Придется вводить более сложную и мощную религиозную структуру. Она в свою очередь будет в силу физической нехватки мобедов "сословных" приглашать людей из народа. Превратившись в структуру вроде христианской церкви, она будет стремиться к постоянному самовоспроизводсту и экспансии, а следовательно и к прозелитизму.

Кстати, я не уверен, что арабы в этой реальности завоюют Иран. В РИ у них ведь скорее по стечению обстоятельств это получилось.

Han Solo пишет:

Сословная структура существовала и в Западной Европе, и во многих других странах. Но в отличие от индийских варн, персидские сословия в принципе не закрытые.

Скажем так, степень закрытости сословий магов и воинов (артештаран) в ту эпоху высока. Завоевание это неизбежно поломает.

Han Solo пишет:

ИМХО, один из выходов — упрощение письменности

Очень интересная идея! Надо подумать. Арабская грамматика ведь появилась почти моментально в очень четкой форме, правда, кто это сделал — мы не знаем... Подобное возможно и в таймлайне.

Han Solo пишет:

Кстати, я не уверен, что арабы в этой реальности завоюют Иран. В РИ у них ведь скорее по стечению обстоятельств это получилось.

Хан, ну опять вы на обстоятельства и случай грешите! Простите, но Персия сильно ослабела, арабы разбили персидское войско в двух крупных битвах — при Кадисии и при Нехавенде. Где "стечение обстоятельств"?

Han Solo пишет:

И потом, каким образом планировали персы обратить ВСЮ Армению. Тоже по одному человеку в день?

Нет. Но армаянам предписывалось стать низшими слоями. Ни в маги ни в воины они попасть не должны были.

Пух примерно тоже самое пишет:

Пух пишет:

Эта структура жесткая, сословная — 4 сословия, высшее — маги, они подмяли учение под себя.

Пух пишет:

Далее — вы разве забыли про зороастрийский культ Митры, широко распространившийся в Европе и Азии?

зороастрийский???

Нет, если любых огнепоклонников приравнивать к зороастрийцам — то распространение было крайне велико. Но сами персы-то с этим были не согласны.

Пух пишет:

Разве согды были персами?

А разве нет? Вполне себе иранская народность.

Кстати — археологи находят храмы огня и и специфические могильники у многих степных иранских племен.

Пух пишет:

В древнем мире вообще не было аналогов прозелитизма мировых религий

Ну период Сасанидов ябы к древнему миру не относил....

И к этому моменту уже имеется проповедь буддизма. Даже индуисты смогли в ЮВА перебраться.

Пух пишет:

В ПЕрсии до него и при нем религия — маздакизм, который Заратуштра реформировал.

Чеогй-то у нас с Вами источники сильно разные.

Названо по имени Маздака, сына Бамдада — руководителя маздакитского движения (хотя само учение возникло ещё в конце III века под влиянием распространявшегося манихейства).Основателем учения является зороастрийский священник Зардушт-и Хурракан

Даже Манихейство возникло позже зороастризма.

Все известные мне случаи экспансии зороастризма происходили после сильных разгромов зороастрийских гос-в, в результате которых последователи этой веры были вынуждены мигрировать в другие места. В этих районах они либо занимали главенствующие посты (пример с Мидией)и тогда шло обращение, либо оставались замкнутой группой минимально принимая последователей.

Пух пишет:

Как связаны упрощение и культ чистоты?

Обряды настолько сложны, потому что призваны поддерживать тело и душу "чистыми". Они ведб практически все очищающие.

Упрощение обрядов = качество очищение снижается.

Радуга пишет:

зороастрийский???

А что вас так удивляет? Любите вы вопросительные знаки, как я погляжу.

Митра — божество арийского происхождения. Но в Ведах он на третьих ролях, ему посвящено всего несколько гимнов как спутнику Варуны. Даже солярные функции он утратил — богом солнца стал Сурья.

А вот Заратуштра выдвинул Митру на первый план, сделав его правой рукой Ахура-Мазды, посредником между ним и людьми.

Радуга пишет:

Нет, если любых огнепоклонников приравнивать к зороастрийцам — то распространение было крайне велико. Но сами персы-то с этим были не согласны.

Культ Митры вообще-то солярный, так что — солнцепоклонников. Но Великий Митра как ни крути из "Авесты" пришел!

Радуга пишет:

А разве нет? Вполне себе иранская народность.

Иранская, но не персы ведь конкретно. Не были при Ахеминидах привелигированной нацией.

Радуга пишет:

Ну период Сасанидов ябы к древнему миру не относил....

А тогда зороастризм под влиянием монополии магов "застыл" уже. Но поклонники были не только в Иране — зороастрийские надписи и постройки первых веков н.э. найдены, например, в Сирии.

Радуга пишет:

Чеогй-то у нас с Вами источники сильно разные.

Это я в спешке описку допустил, признаю — на самом деле маздеизм.

Радуга пишет:

Обряды настолько сложны, потому что призваны поддерживать тело и душу "чистыми". Они ведб практически все очищающие.

Это ни о чем не говорит. Да, "чистота" — одно из базовых понятий зороастризма, это общеизвестно. Но что за такая уж сложность обрядов? Какие именно обряды вы имеете в виду? Конечно, в первые века нашей эры отправление культа в храмах стало сложным — опять влияние замкнутого сословия магов, но в жизни зороастриец ведь не был связан по рукам и ногам...

Пух пишет:

А тогда зороастризм под влиянием монополии магов "застыл" уже.

Но так ведь речь идет об этом периоде. Тем более о том, что было раньше нам практически ничего не известно.

Пух пишет:

на самом деле маздеизм

А в чем принципиальные различия между ним и зороастризмом?

Ну роль магов (жрецов) выросла заметно, обряды стали заметно более пышными и сложными. Мироустройство еще заратустра слегка доработал. ЕМНИП — все.

Пух пишет:

Культ Митры вообще-то солярный, так что — солнцепоклонников. Но Великий Митра как ни крути из "Авесты" пришел!

Ага, вплоть до полного изменения облика. Митраизм ЕМНИП имеет такое-же отношение к зороастризму как христианство к иудаизму.

Пух пишет:

А тогда зороастризм под влиянием монополии магов "застыл" уже. Но поклонники были не только в Иране — зороастрийские надписи и постройки первых веков н.э. найдены, например, в Сирии.

Я бы даже добавил — н в Средней Азии и в Великой Степи.

В общем на всей территории, которую Персидская Империя контролировала либо на неё влияла.

Т.е. — подтверждение моих слов — распространение произошло в результате разгрома гос-ва Ахеменидов.

Пух пишет:

Конечно, в первые века нашей эры отправление культа в храмах стало сложным — опять влияние замкнутого сословия магов, но в жизни зороастриец ведь не был связан по рукам и ногам.

А на простых зороастрийцев можно посмотреть как на парсов. В быту именно, что связаны.

Ясогласен с Вами, что причиной всему "замкнутое сословие магов". Но ведь обе Авесты как раз и догазывают, что "маги всегда правы" (утрирую конечно, но не сильно). А сложность подготовки магов это замыкание усиливает.

Радуга пишет:

Но так ведь речь идет об этом периоде. Тем более о том, что было раньше нам практически ничего не известно.

Как неизвестно? Мы что, и об "Авесте" ни слова не знаем?! Вы преувеличиваете.

Радуга пишет:

А в чем принципиальные различия между ним и зороастризмом?
Ну роль магов (жрецов) выросла заметно, обряды стали заметно более пышными и сложными. Мироустройство еще заратустра слегка доработал. ЕМНИП — все.

Нет, не все. Важнейшие пункты.

1. Резкое увеличение значения Ахура-Мазды.

2. Еще более рекое — Ангро-Манью. Дуализм привнес именно Заратуштра.

3. Митра как заместитель А-М. Ранее больше почиталась Ардвисура Анахита.

4. Соединение этики и космологии.

5. Четкий и развитый этический закон — Арта.

6. Амеша спента — семь благ во главе с А-М и противостоящие им семь зол во главе с А-Манью.

7. Новая модель Космоса и связная мифология.

   Радуга пишет:

   Ага, вплоть до полного изменения облика. Митраизм ЕМНИП имеет такое-же отношение к зороастризму как христианство к иудаизму.

   Что вы имеете в виду? Христианство и иудаизм связаны, нет? Митра, повторяю — из зороастризма, отрицать это нелепо.

   Радуга пишет:

   Т.е. — подтверждение моих слов — распространение произошло в результате разгрома гос-ва Ахеменидов.

   А также опровержение ваших же слов о "жестко национальной религии"...

   Радуга пишет:

   А на простых зороастрийцев можно посмотреть как на парсов. В быту именно, что связаны.

   Нет, давайте уж не путать! Парсы -это особое явление, в иной религиозно-культурной среде.

Пух пишет:

Скажем так, степень закрытости сословий магов и воинов (артештаран) в ту эпоху высока

Хм, ЕМНИП дихганы к "воинам" долгое время не относились, а потом их скопом включили в это сословие. Теоретически любой мог выслужиться до уровня савара (рыцаря), другое дело что здесь как в поговорке — "у маршалов свои дети есть" — потребность в этом была небольшой (у знатного человека было зачастую по 40-50 сыновей, но из-за жесткого майората им ничего не оставалось как идти в профессиональные воины — а ведь у них тоже были жены и дети! Шахиншах и вовсе мог целую армию из родственников собрать).

Вот ограничим число жен четырьмя, и проблема исчезнет. Тут надо какое-нибудь восстание замутить вроде Бабека, но раньше.

Радуга пишет:

Но армаянам предписывалось стать низшими слоями

Это несерьезно. С чего вы взяли?

(В жисть не поверю, чтобы потомков Аршакидов записали бы в крестьяне).

Пух пишет:

Где "стечение обстоятельств"?

Стечение обстоятельств — именно в том, что ослабела. Война 602-628 годов с Византией не была детерминирована. После нее воевать было некому, способных генералов не осталось, авторитет шахиншаха пошатнулся из-за серии дворцовых переворотов, а целые области страны лежали в руинах.

И не забывайте, что при Кадисии мог от шальной стрелы погибнуть не Рустам, а наоборот — ибн Валид. Весь успех арабов в ранний период завоеваний основывался на том что они не проиграли ни одного крупного сражения. А если бы — проиграли? (ничего сверхъестественного с точки зрения воинского искусства они не демонстрировали). Учитывая ограниченность мобресурса (30 тысяч человек — максимум который они могли на тот момент выставить), у них лет 10-15 ушло на то чтобы зализать раны. За это время Иран бы пришел в себя, решил внутренние проблемы и предстал бы перед захватчиками во всеоружии

Han Solo пишет:

В жисть не поверю, чтобы потомков Аршакидов записали бы в крестьяне

В трупы.

Han Solo пишет:

Это несерьезно. С чего вы взяли?

Доступ в маги для них оказывался закрыт.

Пух пишет:

Христианство и иудаизм связаны, нет? Митра, повторяю — из зороастризма, отрицать это нелепо.

Связаны — да. Но на основании успехов христианства в прозелитизме утверждать, что на это был способен иудаизм — нельзя.

Точно также Митраизм это религия вышедшая из зороастизма/индуизма, многое у них взявшая, но полностью самостоятельная.

Пух пишет:

Важнейшие пункты.

Из нихпринципиальны только 4 и 5 пункты. Все остальное — это систематизация и упорядочивание уже существующего.

Пух пишет:

Мы что, и об "Авесте" ни слова не знаем?! Вы преувеличиваете.

Неужели сохранилась Авеста написанная до нашей эры?

ЕМНИП известна только Сасанидская редакция. Что именно было написано в ней до пехлевийской редакции и тем более — до парфянской мы не знаем.

Радуга пишет:

В трупы.

Это не так. Геноцидить армян персы не планировали уж точно.

Радуга пишет:

Доступ в маги для них оказывался закрыт.

Во-первых, это тоже надо проверить, во-вторых, за исключением христианских священников вся остальная Армения осталась бы "при своих" — знать осталась знатью, воины — воинами, а крестьяне — крестьянами.

Han Solo пишет:

во-вторых, за исключением христианских священников вся остальная Армения осталась бы "при своих" — знать осталась знатью, воины — воинами, а крестьяне — крестьянами.

Это — да. Но знать посчитала это для себя неприемлимым.

Han Solo пишет:

Геноцидить армян персы не планировали уж точно

Речь не об армянах, а о прямых потомках аршакидов и об отношении к ним.

Стоить вспомнить о таком происхождении — и непрятности обеспечены.

Радуга пишет:

Но знать посчитала это для себя неприемлимым

Знать (удельные князья) считала ЭТО — приемлемым. Неприемлемой считала такое хрнистианская церковь и сам царь, призвавший на помощь римлян

По поводу "всевластия" магов. Со времен Гауматы их сословие как раз-таки было скручено светской властью в бараний рог. Шахиншах имел над мобедан-мобедом гораздо большую власть, чем императоры — над константинопольскими патриархами.

(подумалось, кстати, а не это ли стало причиной ослабления зороастрийского духовенства и их добровольного отказа от прозелитической деятельности?)

Han Solo пишет:

По поводу "всевластия" магов. Со времен Гауматы их сословие как раз-таки было скручено светской властью в бараний рог. Шахиншах имел над мобедан-мобедом гораздо большую власть, чем императоры — над константинопольскими патриархами.

Шахиншах над мобедан-мобедом — да, имел. А вот над магами — ни малейшего. Он мог убить/казнить/сослать главу церкви, но не мог вмешиваться в обрядовые и теологические вопросы. Потому что он царь царей, но не единственный царь (т.е. править он мог только опираясь на жречество).

Han Solo пишет:

не это ли стало причиной ослабления зороастрийского духовенства и их добровольного отказа от прозелитической деятельности?

Это не мои слова, а Латыниной, но что-то в них есть:

В отличие от космополитической державы Ахеменидов, чьим государственным языком был фактически арамейский, где при дворе высшие должности занимали египтяне, греки и сирийцы, Сасаниды стремились к этническому единству. Персы стали одним из немногих народов древнего мира, подчеркивавших свою национальную исключительность. Как и у евреев, это явилось ответом на долгий период чужеземного господства. Как и у евреев, национальная исключительность означала прежде всего национальную религию. Волею шахиншахов зороастризм утратил шансы стать мировой религией и был сделан орудием политики и укрепления национального единства.

Именно Иран первым стал устанавливать единую государственную религию, и в этом смысле Константин и Констанций, покровительствуя христианству, несомненно, оглядывались на государственно-религиозную практику соседней сверхдержавы, точно так же, как реформа Римской империи, предпринятая Диоклетианом, включала в себя множество персидских заимствований, начиная полным, очевидным и оскорбительным для римлян заимствованием персидского придворного ритуала и кончая децентрализацией управления.

Han Solo пишет:

Со времен Гауматы их сословие как раз-таки было скручено светской властью в бараний рог.

Был такой человек как Картир.

ИМХО скорее это он "скручивал шахиншахов в бараний рог".

Радуга пишет:

А вот над магами — ни малейшего

Ничего подобного. До упомянутого вами Картира Шахиншахи были одновременно главами светской и духовной власти. И после его смерти тоже должность "мобедан-мобед" несколько раз "прикрывали".

Доходило даже до того, что Ардашира I почитали как бога, ему храмы строили (более поздним зороастрийцам это казалось чудовищным святотатством).

Радуга пишет:

ИМХО скорее это он "скручивал шахиншахов в бараний рог"

Вряд ли он их скручивал. Шахи просто порядок наводили в религиозных делах и такой фанатик как Картир им был необходим. Перестал быть необходим — убили во время дворцового переворота.

Радуга пишет:

Волею шахиншахов зороастризм утратил шансы стать мировой религией и был сделан орудием политики и укрепления национального единства

православие на Руси тоже было "орудием укрепления национального единства". Что не мешало ему распространяться.

Han Solo пишет:

православие на Руси тоже было "орудием укрепления национального единства". Что не мешало ему распространяться.

С моей точки зренияправославие практиечски не распространялось. По крайней мере после Ивана 3 это настолько незначительное явление. (Хоть это и не имеет отношения к нашей ситуации — просто насколько оценки различны).

Han Solo пишет:

Шахи просто порядок наводили в религиозных делах и такой фанатик как Картир им был необходим. Перестал быть необходим — убили во время дворцового переворота.

Вот-вот. Чтобы его устранить пришлось идти на переворот.

Han Solo пишет:

Стечение обстоятельств — именно в том, что ослабела. Война 602-628 годов с Византией не была детерминирована.

Ослабела — потому что после Хосрова Аношарвана по-настоящему сильных правителей не было и удержать уровень централизации они не смогли А тенденции к сепаратизму были уже обьективны и проявлялись давно По войне с Византией вообще не согласен Вы вспомните просто обстановку на начало войны — найти из нее выход дипломатически было архисложно и обе стороны этого не хотели

Радуга пишет:

Из нихпринципиальны только 4 и 5 пункты. Все остальное — это систематизация и упорядочивание уже существующего.

Я прекрасно знаю вашу любовь к долгим детальным спрорам — но тема-то не о том Есть конкретный вопрос Не будем растекать мыслию по древу

Радуга пишет:

ЕМНИП известна только Сасанидская редакция. Что именно было написано в ней до пехлевийской редакции и тем более — до парфянской мы не знаем.

Естьотрывки датированные до нашей эры Есть исследования где различаются исходный слой Авесты и последующие дополнения — благо при Сасанидах они были в нескольких редакциях Так что работать есть с чем

Радуга пишет:

Шахиншах над мобедан-мобедом — да, имел. А вот над магами — ни малейшего. Он мог убить/казнить/сослать главу церкви, но не мог вмешиваться в обрядовые и теологические вопросы

Нет это не так И Хосров и Кавад неоднократно вмешивались в религиозные дела и наказывали простых мобедов Пример — когда против Хосрова составили заговор (он разрещил свободно отправлять культ манихеям) то множество мобедов пострадали А Хосров Парвиз например продвигал культ Ардвисуры Анахиты построил ее храм причем не по канонам Вообще шахинщах считался и мобедом причем высокого ранга — руководил церемониями (этим квлевались и Хосров и Кавад)

Радуга пишет:

С моей точки зренияправославие практиечски не распространялось. По крайней мере после Ивана 3 это настолько незначительное явление. (

Чуть не упал! Что вы имеете в виду собственно?! Просто очень интересно

Пух пишет:

Ослабела — потому что после Хосрова Аношарвана по-настоящему сильных правителей не было и удержать уровень централизации они не смогли

Уровень централизации при Хосрове I был для Ирана чрезмерным, и удержать его в Средневековье было невозможно.

Что касается Хосрова II, то он был ОЧЕНЬ могущественным правителем. И по начальной стадии войны с Византией вплоть до 622 г. было что-то не заметно, что Иран ослабел.

Некоторое обособление местных правителей после Хосрова II было возможно, но вряд ли бы это привело к гибели государства. С нерастраченным мобресурсом, выдающимися полководцами, живой экономикой персы задали бы жару арабам (При этом есть мнение, что в отсутствиии быстрых результатов бедуины послали бы ислам куда подальше — даже в РИ такие поползновения были)