Норманнофилия

Helge пишет:

А по посту.Шпицберген и Исландия-равнозначные в целом страны

Простите, но вы чушь несете, да.

Прочитал последние посты. Решил не связываться. Буду заходить в эту тему только шоб поржать как следует. Я извините в подобные "научные" игры ума еще в школе в 5 классе играл. Даже иногда сейчас перечитываю.

А по поводу Шпицбергена, ладно, добавлю уж. Когда то в детстве читал книжку Радзиевской (название хоть убей, не помню) исстория небольшой группы поморов, застрявших на этом самом Шпицбергене на несклько лет. И как там они выживали, со снаряжением из того, что на них было, ножей, пары топоров и одной пищали. Интересная книжечка, особенно если вспомнить, что поморы с детства были привычны к особенностям местного климата, охотниками были прирожденными и мастерство столярное, кузнечное, кожевенное знали.

Ладно, Хельги, попробую выдать Вам коменты.

Начнем по пунктам.

1. Финмарк это Лапландия? В РИ эта территория долго была ни кому не нужна. Объясните, зачем Хевдинг туда поперся? Может, на поиск Биармии?

2. Борнхольм для данов весьма сомнительное приобретение. Связанно с необходимостью платить дань Рюгену.

3. С какого бодуна хевдинг будет добровольно дарить свои земли конунгу? Если в Финмарке можно нормально жить, Старла Эстильссон де факто, оставит эту вотчину за собой.

4. Руан захватить мог, но на счет оставить за собой ….. Объясните.

5. Ну ладно, пусть плывет. Обычно в таких экспедициях участвовало от 3 до 10 кораблей.

6. Если развилка у Вас в 10м веке, от Свена только кусок щита останется.

   Список рекомендуемый:

   Хроники Саксона Грамматика (в Глубине можно найти)

   Найдите путевые заметки и воспоминания Ибн Фадлана, Аль Недима и других мусульманских купцов 7-11 веков.

   «Язычество древних славян» Рыбаков Б.А. (в этом труде можно найти много интересного о западных славянах).

   Херрман Й. Полабские и ильменские славяне в раннесредневековой балтийской торговле»

   Гильфердинг «История балтийских славян»

   Гедеонов С.А. «Варяги и Русь»

   Адама Бременского найдите, летописец того времени.

   И как раз контр ход к Вашей АИ «Тидрек сага» Про набеги конунга (князя) вендов Вилькина на Швецию, Готланд, Ютланд и прочие окрестности.

   Вилинбахова почитайте, и еще много, много книг.

   Это чтоб реально учитывали военно-политический расклад в северной и центральной Европе. Как пишут в летописях, норманны-викинги весьма уважительно относились к славянам-варягам и без тройного перевеса в силах в драку не лезли.

7. В принципе, возможно. Но почему в РИ викинги в Англии не удерживались, а у Вас решили остаться?

8. опять, в РИ ни кто в указанное время в эти дикие земли до 12го века не лазил.

9. Уже говорилось. Жить там конечно можно, эскимосы и не в таких условиях нормально живут, но для норгов это будет круче Солженицинского ГУЛАГа.

10. Уточните век, пожалуйста. Универ в Норвегии??????????? Техникум в экваториальной Гвинее не проще ли основать?

11. Продолжение утверждения в Англии. Ладно, если объясните п.8, поверим.

12. А Сверкер Длиннорукий в курсе, что по поводу его эскапады в Новгороде скажут? Не закончится ли это дело очередной «миротворческой» акцией по ликвидации пиратской базы к северу от Колывани?

    21, 23. Повторяю для большого поклонника викингов. Типичный «Драккар» (корабль-дракон, по-русски) длина 40 м., ширина 5 – 5.5 м. осадка до 1.5 м. водоизмещение полное 15 – 20 тонн, несут 32 пары весел (у Олафа Трюгвассона было 34 пары) это означает, что команда ОТ 70 человек и больше. До 100-120и человек. Максимальную вместимость я беру по аналогичным лодьям руссов. Далее, в данное время и позже, войско численностью около 10 тысяч человек считалось огромным и неисчислимым.

    Для организации похода такой силы нужно было приложить немало усилий и организационно-административного таланта. Мало того, что обеспечить сбор и маршруты следования, организовать связь между отрядами, так надо еще обеспечить их пропитанием, питьевой водой, дровами для костров, фуражом, если поход конный. И еще целая куча всяких проблем. Да, вспомните, сколько было войска у Вильгельма Завоевателя при Гастингсе?

    Ну и еще раз про Шпицберген. Лето там два месяца в году, растут ягель в большом количестве, полярная фиалка, исландский мох, лишайники всякие, в целом нормальный биоценоз полярной тундры. Из живности: олени северные, песцы и медведи белые. В море разумеется кишит от ластоногих, китов, касаток, рыбы. Да, забыл сказать, видите на карте синенький пунктир чуть севернее Исландии? Это Северный полярный круг. А Шпицберген лежит на 78й параллели и теплый Гольфстрим проходит значительно южнее, это Вам не мыс Нордкап, это сильно напоминает Нифлхейм в представлениях того самого Льота Быстроногого, о чем он и составит сагу по возвращении!!!!!!!!!!!!!

Польщен таким вниманием и заботой.Ладно,хоть добился того,что если вы от меня чего-либо требуете,то хоть приводите доказательства.Это приятно.И соотвественно,меняет суть дела.В принципе,я человек контактный и убеждаемый.

Что ж.Признаю свою ошибку.Заметьте.Признаю ошибку,г-н Камереръ.

Так вот.Вносим свои поправки.Шпицберген придется заселить монументальным камнем с черного цвета рунами.

Стурскула ,по-видимому,сгорит в пожаре,хоть я и пролью много слез по этому поводу.

А товарищей славян я своим манифестомъ верну на полдогающиеся им рюгенские земли.

А в смысле книг.Спасибо,учту.

А по поводу продолжения.Ммм.. в ближайшее время напишу продолжения со всему вышеизложенными поправками.

Что касается дискуссионных вопросов,то тут дело обстоит следующим образом.Викинги дейсвтвительно часто нападали на земли Французского королевства и несколько раз занимали Руан.Так поступил,например, Роллон.Хотя я могу ошибаться в персоналиях.Помню точно,что этот город неоднократно занимали.

Ко всему прочему речь не идет о постоянном пребывании в нем.Руан в данном случае лишь база для дальнейшего продвижения в глубь страны с грабительскими целями.Как-то так.

В случае с Англией пользуюсь фактами из РИ.Признаю,для того момента это анахронизм,но я и не ожидал,чесно говоря,встретить здесь таких подкованных людей.Так вот.Был такой король Альфред и были такие датчане.Если вы помните,в результате постоянных войн между ними Альфреду удалось локализовать господство викингов востоком Британии,где появилась Зона Датского права(Денло).

Helge Как я понял, у Вас викинги от политики набегов-виков переходят к целенаправленной политике завоевания и удержания земель в Европе. В принципе, в РИ таковой процесс имел место, та же Сицилия, но он был слабее выражен. Что изменилось в Вашем Мире? Почему норманы решили расширять свои владения?

Ну и на счет численности войск, урежте осетра. Я понимаю, в летописях еще не такие цифры приводятся, но экономика и математика науки точные. реальное войско того времени 3-10 тысяч человек. И то, такую армию только большой и могучий король собрать мог и прокормить, естесно. И не забывайте про оборону от набегов от соседей. В то время такие приколы любили, если хоряин фьорда ушел в поход — самое время зайти в гости, провериить его сундуки

А на счет эрудиции, АИ, серьезное увлечение, вообще не мыслимо без хорошего знания истории. Иначе невозможно развилки анализировать.

Каммерер пишет:

таковой процесс имел место, та же Сицилия

Это были уже не викинги, другие времена, хотя и именевали их по старинке норманнами. Что же до

завоеваний, Кнуда Великого можно вспомнить с его империей, недолговечной правда, по данным

археологов (раскоп военных лагерей) у него было около 10 тыс. воинов...

вдобавок к указанным коллегой Камеррером, рекомендую книгу В.В. Фомина, "Варяги и варяжская Русь". превосходный историографический труд.

За книги большое спасибо.Большое.

Камерер.

Да,серьезно увлечение-это самое важное.И оно у меня есть.Поверь мне.История это мое первостепенное увлечение.

Опять таки-да.Перешли.Плавно так взяли и перешли.так почлеучилось

Боже мой.Вам нужно расписывать историю языком советской исторической науки,в которой все имеет источник в экономике?

Это интересно,но что я вам могу сказать? Малоземелье, обострение социалтных противоречий и т.п. вещи.В целом,я не экономист.

Это не норманны решили расширять свои владения,а их вынудило их экономическое развитие.Голод,часто посещающий Скандинавию,-важный фактор.Поэтому люди хотели найти себе новую,сытую землю.Они и нашли ее.Или постепенно находили.Отсюда и северные экспедиции.Снэгрунд,например.Но последний,к сожалению,лажал чересчур далеко.

А на счет войка,так это я приводил данные летописей.Но,обещаю,стану проводить более четкий источниковедческий анализ.

Helge Анализ должен быть комплексный. У Вас захват новых земель осуществляют в первую очередь хирдманы. А переселение бондов наличествует? Другими словами расширение владений сопровождается миграцией крестьян? или нет?

Что это я о серьезном Анализы там, экономико-финансовое обоснование, бифукация сознания и мутация менталитета

Просто переработайте первоначальный сценарий с учетом правок и расставте датировку. Чессслово, тяжело читать сценарий, не зная временных привязок. Невозможно сориентироваться в ситуации и оценить раслад сил.

Каммерер

Я бы не сказал,что у меня захват земель осуществляется воинами.Вообще так не бывает.Движение викингов всегда было комплексным,сочетавшим множество аспектов,таких как торговля,колонизация,грабеж,культурный обмен и мн. др.

Так и у меня.Конечно,викинг осуществляли переселение на новоприобретенные земли,как это произошло в случае с Восточной Англией и уже Фрисландом.Конечно,те земли,где население было редким или вообще не сеществовало,были заселяемы.Пример Исландии и островов,который мне еще только предстоит описать и набивший всем оскомину Шпицберген,который так же пытались заселить.Все это так.Но проблема состоит в том,что я избрал форму повествования хроник или летописей.Конечно,виноват,пытался обойти те места,где я не силен,чтобы меня не опозорили.Но от внимательного взора истонных альтисториков не уйдешь.В подобных хрониках,думал я,социально-экономические аспекты не затрагиваются.Вот и не оговаривал их,но подразумевал.

А переработка сюжета с замечаениями потребует некотого времени и с прочтением придется подождать.

замечу, кстати, что слово норманны, как и отмечалось Адамом Бременским, франкские историки употребляли довольно широко. так, Фолькуинн (ум. 990) называет норманнами саксов-трансальбингов, Рабан Мавр (9в.) — маркоманнов (Гельмольд, кстати, называет маркоманнами жителей Вагирской марки, среди коих было немало балтийских славян. наконец, существуют два прямых случая поименования норманнами балтийских славян. Фульденские анналы под 889 годом напрямую причисляют "Sclavanorum" к норманнам, а под 880 говорят о гибели епископа Маркварда в битве с норманнами, хотя из Хильдесхеймских хроник мы узнаем, что еписком пал в бою со славянами("Sclavis").

возможно, именно здесь надо видеть объяснение приводившихся сообщений об огромных флотах "норманнов", которые, конечно же, не могла выставить нищая полуголодная скандинавия, но вполне могли организовать перуспевающие славянские города Южной Балтики. вспомним, что, скажем, Матвей Парижский называет вендов в ряду племен, обрушившихся на Англию в век викингов. отчего же на перовм месте в западных хрониках фигурируют германоязычные скандинавы?

полагаю, все предельно просто — потому что западные хронисты, еще германоязычные франки и саксы лучше понимали именно их, и именно они обретали земли на просторах Дэнло или французской Нормандии.

Helge — родившись и прожив на Севере, а именно в пос. Дыряевка(Видяево) почти тридцать лет могу сразу сказать, что ваши ссылки на голод неуместны! У нас выращивали даже ячмень и овёс! А учитывая, что Скандинавское побережьн НАМНОГО теплее мурманского... Причина совсем в другом, а именно — в нехватке территории и мощнейшем всплеске пассионарности в описываемый вами период. нечто вроде Эпохи Великих Географических Открытий в первом варианте. Рекомендую перечитать Иванова — "Повести временных лет"... Каммерер , книжку Радзиевской помню... там была ещё повесть про первобытных людей, называлась — "Рам и Гау"... А про поморов — забыл. Но ТОЧНО знаю, что факт их зимовки — ИСТРИЧЕСКИЙ! ЭТО действительно БЫЛО! Читал об этом в книге "Кольская Земля". Сборник, 1973 г.в. История Кольского края с древнейших времён до 1917 года. Кстати, у нас возле Видяево раскопали первобытную стоянку, 3500 лет до нашей эры...