Оставляем в живых Джеффри Плантагенета, герцога Бретани

Я все таки открыл эту тему

Сын Генриха II, короля Англии и Алиеноры Аквитанской Джеффри, герцог Бретани, граф Ричмонд по наиболее распространённой версии 19 августа 1186 года погиб на рыцарском турнире в Париже. Остались две дочери, сын Артур был уже посмертным.

Развилка очевидна — Джеффри не погиб.

В царствование своего отца он, очевидно, будет участником вялотекущих кофликтов между отцом, старшим братом Ричардом, младшим братом Джоном, королем Франции Филиппом Августом, выступая то на той, то на другой стороне. Но, скорее всего, существенных отличий от реала не предвидется. Разве что сына может назвать иначе. Но, с другой стороны, мальчика ведь не назвали ни именем умершего отца, ни именем кого-то из дедов (Генрих или Конан), так что Артур может и остаться Артуром. Ну и других детей следует ожидать.

А потом Генрих умирает, Ричард становится королем Англии и собирается в Крестовый поход. Имеем три варианта — а) Ричард отправляется туда один, далее подварианты, кто из братьев остается наместником в Англии; б) в поход идут Ричард и Джеффри, принц Джон, как и в реале остается наместником; в) в поход идут Ричард и Джон, Джеффри — в Англии.

Мне нравится вариант с Джоном в Крестовом походе, с моей давней "мечтой идиота" посадить оного в короли Иерусалимские. Хотя и Джеффри в этой роли смотрелся бы не плохо. Король Фульк Иерусалимский, как известно их прадедушка, права ничем не хуже, чем у Конрада Монферратского и Ги де Лузиньяна, брат короля Ричарда может оказаться компромиссной фигурой.

У меня почему-то сложилось впечатление, что Джеффри, останься он в Англии, мог бы справиться лучше Джона, хотя сколько английскикиз бюджетов Ричард на Крестовый поход потратил, сколько на его выкуп потратили и как в таких условиях править Англией — вопрос интересный.

Ну а потом Ричарду, как и в реале, прилетает в горло арбалетная стрела (ну что ему стоило доспех надеть) и королем Англии становится Готфрид I (видимо под таким именем Джеффри останется в русской традиционной историографии, остался же его брат Иоанном), постулирую, что Джеффри был наместником Англии во время Крестового похода. И собирает он титулы герцога Нормандии, герцога Аквитании, графа де Пуатье, графа Ричмонда, графа де Анжу, графа дю Мэна. И английскому королю в итоге принадлежит больше территории Франции, чем королю французскому. И поскольку Джеффри король (так я думаю) будет лучше, чем его младший брат в реале, то не видать нам ни Великую хартию вольностей, ни "развития парламентаризма в Англии".

А перспективы Англо-Франции вполне маячат.

Но тут я не зря постулировал у Джеффри большее количество детей. Может Артур станет королем Англии (таки да, король Артур), а кто другой (просятся имена Фульк, Генрих, Ричард, Джеффри) — получит прочие наследства отца.

Что скажете, коллеги? Мир обещал быть?

Пришло тут в голову, что наличие Джеффри может привести к более долгой жизни Ричарда. При условии, конечно, что он будет поддерживать брата в конфликте с Филиппом-Августом после Крестового похода.

И аргумент в пользу того, что Ричард возьмет Джона в Крестовый поход и попытается пристроить братца в короли Иерусалимские. Как известно, Генрих II пытался уговорить Ричарда передать Аквитанию Джону, поскольку Ричарду в перспективе светила корона Англии. Ричарда это не устроило, что в итоге спровоцировала очередной виток конфликта Генриха с сыновьями

Деметрий пишет:

королем Англии становится Готфрид I (видимо под таким именем Джеффри останется в русской традиционной историографии, остался же его брат Иоанном),

Ну их деда никто не называет Готфрид Плантагенет, а защитника Гроба Господня никто не называет Жоффруа Бульонским. Думаю он будет Жоффруа I. Но он может поехать в Крестовый поход с Ричардом (а жену оставить править в Бретани — строго говоря — герцогиней была она). А там — ну если эпизод в Акре будет, то Ричард по-любому будет сидеть в плену Леопольда Австрийского. А брат может поплыть другой дорогой. Иоанна думаю сплавят в Ирландию, как планировал отец. А Жоффруа станет наследником Анжуйской империи. Дальше важно, что убийства Артура не будет. А впереди — альбигойские войны. В РИ Филипп Август сначала захватил анжуйские домены, а потом послал сына воевать в Тулузу. Если Артур сохранит анжуйские владения, то он станет лидером крестового похода.

Александр пишет:

Ну их деда никто не называет Готфрид Плантагенет, а защитника Гроба Господня никто не называет Жоффруа Бульонским. Думаю он будет Жоффруа I.

Как-то сложилось исторически, что королей зовут не как остальных людей. И даже не так, звать их может продолжают как и раньше, но в историографии, в первой очереди русской, имена звучат на германский манер. Гийом Нормандский именуется у нас Вильгельмом (а у англичан Уильямом), Анри д'Анжу, папочка нашего Джеффри, став королем Англии, исключительно Генрихом (видимо у англичан Генри), младший брат — Иоанном (а до того принц Джон), да и Джеффри частенько именуют "герцог Бретани Готфрид II". Понятно, что при франкогофорящем дворе быть ему Жоффруа, но в историографию войдет Готфридом.

Александр пишет:

Но он может поехать в Крестовый поход с Ричардом (а жену оставить править в Бретани — строго говоря — герцогиней была она).

Что-то в этом есть. Таки Джеффри — владетельный сеньор, в известной мере суверен, а Джона не зря прозвали Безземельным, своего лена у него не было. Среди прочих государей Джеффри вполне бы смотрелся, и людей бы привел, так что Крестовый поход сложился бы по иному, возможно.

Александр пишет:

А там — ну если эпизод в Акре будет, то Ричард по-любому будет сидеть в плену Леопольда Австрийского.

Учитывая характер Ричарда, этот эпизод практически детерминирован.

Приходят в голову мысли, что в конфликте Ричарда с Филиппом-Августом Джеффри может стать миротворцем. И опять же компромиссной фигурой на "должность" короля Иерусалимского.

Но все же хочется не пускать его в Крестовый поход, оставить "на хозяйстве", а в Святую Землю отправить Джона в компании со старшим братом.

Мне кажется "Жоффруа Плантагенет" вполне историографичное наименование (по крайней мере в монографиях так встречалось). Все же он француз, а не немец. Значит и внук — Джеффри/Жоффруа. Вильгельма Завоевателя никто Гийомом не называет (ну или очень редко), а вот для аквитанских герцогов такой вариант вполне прижился. Иногда всё-таки преобладает французский вариант — например есть написание Людовик для французских королей (а в Германии — для императоров СРИ), но королей или герцогов Баварии именуют уже Людвигами. А Франц/Франциск? На немецкий манер король Франции должен был называться Францем I, однако он известен как Франциск I. В то же время предки самого Франца I — императора СРИ — лотарингские герцоги называются Францисками.

В монографии Заборова Крестоносцы на востоке кстати приняты офранцуженные версии. Например король Сицилии и брат Людовика Святого который чаще зовётся Карл Анжуйский, там называется исключительно Шарль I.Деметрий пишет:

Король Фульк Иерусалимский, как известно их прадедушка, права ничем не хуже, чем у Конрада Монферратского и Ги де Лузиньяна, брат короля Ричарда может оказаться компромиссной фигурой.

У Фулька никаких прав особо и не было, просто женился на наследнице, а поскольку военное королевство его роль как соправителя выделялась. А Плантагенеты от первого брака Фулько — вообще не имеют прав на корону Иерусалима. Но была там Изабелла, четырежды выходившая замуж и три её мужа были королями Иерусалимскими. Если вместо Анри Шампанского мужем будет Джеффри, но тогда что делать с Констанцией? Вот если Ричард не успеет женится на Беренгарии на Кипре — то может и сам женится на Изабелле. Хотя если настаиваете на Джоне — то можно его отправить и женить на Изабелле. Но он снова будет Безземельным. Титул лорда Ирландии номинальный, а королевство Иерусалимское — это королевство Акры.

А как вам идея с захватом Тулузы Артуром I в ходе альбигойской войны (как дальнейшая экспансия Анжуйской державы) — возможно и путём брака.

Александр пишет:

А как вам идея с захватом Тулузы Артуром I в ходе альбигойской войны (как дальнейшая экспансия Анжуйской державы) — возможно и путём брака.

Вполне нравится, только надо разобраться, кто в тот момент Артур.

Король Англии вестимо (я кстати думаю, если вы утверждаете идею с пребыванием Джона в Святой Земле, то к номинальному титулу короля Иерусалимского Ричард Львиное Сердце видимо прибавит завоёванный им Кипр, в РИ — это была компенсация Лузиньянам, здесь обойдутся, кстати Лузиньяны просто вассалы герцогов Аквитанских, т.е. Плантагенетов в тот момент, а тут приехал сюзерен). А других Плантагенетов нет (если только вы не планируете, что у Джеффри и Констанции будут другие дети, кажется после смерти Джеффри Констанция ещё выходила замуж и была дочь. Т.е. у Артура сестра Элеонора, которая унаследовала титул графини Ричмонд (может наверное стать женой Людовика VIII в этом мире, а Бланка Кастильская где-нибудь в Испании останется и не будет во Франции Людовика Святого). Но какая-то ещё была дочь, которая унаследовала герцогский титул. Может это тоже будет ребёнок Джеффри в случае развилки

Кстати артуровская легенда скорее всего будет эксплуатироваться сильнее (а вот Робин Гуд под вопросом). Артур, а мать из Бретани, т.е. от древних бриттов, которые убежали от саксов в Галлию. Ну и политика в Уэльсе может будет иной. По легендам же Артур воевал и с Римской империей. Так что Плантагенеты могут самопровозгласить себя императорами Британии (по аналогии с титулом Император Испании). Т.е с претензией на весь остров (Уэльс, Шотландия и соседняя Ирландия).

Александр пишет:

Кстати артуровская легенда скорее всего будет эксплуатироваться сильнее (а вот Робин Гуд под вопросом). Артур, а мать из Бретани, т.е. от древних бриттов, которые убежали от саксов в Галлию. Ну и политика в Уэльсе может будет иной. По легендам же Артур воевал и с Римской империей. Так что Плантагенеты могут самопровозгласить себя императорами Британии (по аналогии с титулом Император Испании). Т.е с претензией на весь остров (Уэльс, Шотландия и соседняя Ирландия).

Артуровский цикл говорите... А что, очень может быть. Не спроста ведь мальчика назвали Артуром. Он посмертный сын, обычно таким давали имена отцов. Но нет. Не Джеффри, не Генрих, не Конан (в честь того или иного деда), именно Артуром назвали. Возможно и в АИ также назовут.

Потом, если Джеффри жив, Ричард бездетен и как и в реале погибает от стрелы в 41 год. Джеффри наследует брату и становится королем к 40 годам. Артуру в тот момент где-то 12. Отец Джеффри прожил 56 лет, мать аж 80, дед, в честь которого его назвали — 38 лет, бабка, императрица Мод, прожила 65 лет. Это я к чему? Проживет Джеффри еще лет 10, а то и больше, для красивый цифры упокоим его в 1210 году.

Артуру в тот момент слегка за 20, все впереди, как говорится. Не понятно, как у него обстоят дела на континенте. Просто французские дела слшком вкусные, чтобы лезть в "дикие" Шотландию, Ирландию и Уэльс. Хотя, с другой стороны, Ричард даровал королю Шотландии и лордам Уэльса суверенитет в замен на деньги для Крестового похода. Пора бы их под английскую корону возвращать.

А Робин Гуд почему под вопросом? Если не брать в расчет гипотезу, что жил он не во времена Ричарда Львиное Сердце, Иоанна Безземельного и Великой хартии, а позже на век или два, а взять каноническую версию, то так и останется "жить в лесу и охотиться на феодалов " (старая шутка не то из "Пионера", не то из "Костра")

Робин Гуд боролся против принца Джона и его прихлебателя шерифа Нотингемского. А принц Джон в АИ — милостью Божьей король Кипра и Иерусалима. Нет прототип может и будет в шервудском лесу, но не такой колоритный.

Александр пишет:

Робин Гуд боролся против принца Джона и его прихлебателя шерифа Нотингемского.

Ну если копнуть по глубже... Я не помню цифры, сколько бюджетов Англии Ричард потратил на Крестовый поход, сколько он требовал с братца в разгар оного похода и сколько пришлось платить за него выкупа. Вики вот говорит, что за выкуп 150 тысяч требовали, что есть двух летний доход короны Англии. Но все налогоплательщики Англии четверть доходов за выкуп требовали. Что получается — кто бы не пошел в Крестовый поход — Джеффри или Джон, второй брат очевидно остается наместником Англии и вынужден активно собирать налоги с населения. Даже если не надо будет платить за выкуп, казна нуждается в пополнении. А на местах "шерифы Нотингемские", собирая налоги, не забывают пополнять и свой карман, так что дерут с народа больше, чем о том думают в Лондоне. Так что Робин Гуд, если он был, если он был в те времена, явно будет сражаться против шерифа Нотингемского, а уж кто стоит за шерифом -принц Джон или принц Джеффри, или они оба, или просто канцлер — не велика разница.

Александр пишет:

А принц Джон в АИ — милостью Божьей король Кипра и Иерусалима.

А вот за Крестовый поход надо поговорить отдельно и более предметно. На самом деле там вырисовываются вкусные бифуркации.

Итак, какие есть варианты.

1) В поход идет только король Ричард. Тогда все более-менее близко к реалу, отличия в финансовых вопросах и численности личного состава, поскольку Джеффри Бретонского явно венценосный братец попробует "раскулачить" на предмет "дай денег на богоугодное дело", тот попробует отделаться "ограниченным контингентом". Ну и выкуп за короля может немного лечь на плечи Джеффри.

2) В поход идут Ричард и Джеффри. Интересная роль герцога Бретонского, когда обострятся противоречия между Ричардом и Филиппом-Августом. Скорее всего он будет пытаться их примерить. Что, скорее всего, не приведет к существенным результатом. В Джеффри — короля Иерусалима я не верю. А вот в то, что он будет возвращаться вместе с братом, также окажется в плену — верю. И сумма выкупа может быть увеличена.

3) В поход идут Ричард и Джон. Тут мы получаем "короля Иерусалима и Кипра", правда не со 100%-ой вероятностью. Принц Джон явно возникнет как компромиссная фигура, а Ричард был бы не прочь избавиться от конкурента, вспомним что папочка очень просил передать Джону Аквитанию.

Вот теперь давайте думать, какой из этих вариантов правдоподобнее.

Ричарду, на Крестовый поход, очень нужны деньги. Он и королю Шотландии суверенитет продал, и лордам Уэльса, и отцовскому бастарду, тоже Джеффри, Йоркское архиепископство. Герцог Бретонский, по идее, его вассал, как герцога Нормандии. Освободить за деньги от вассальной присяги соблазнительно. Но как герцог Нормандии Ричард вассал короля Франции. Законна ли такая операции? И что в итоге получит Джеффри? Прямое подчинение Филиппу-Августу? А оно ему надо. С другой стороны, наличие в Англии обеих братьев дает гарантию тому, что никто из них не покусится на корону в отсутствие Ричарда. Других аргументов вроде не вижу.

Кто помешает герцогу Бретонскому принять на себя крест и пойти в Святую Землю? Ну если только Ричард "очень попросит" этого не делать. А что в замен "за попросит", кроме наместничества в Англии?

Ричард, судя по всему недолюбливает Джона, и лучше держать младшего братца под рукой, а тем более оставить в Святой Земле. Лучше, конечно, героически погибшем, но и король Иерусалима и Кипра — не плохой вариант. Джон, судя по всему, не справится, но на Кипре может остаться надолго.

Деметрий пишет:

3) В поход идут Ричард и Джон. Тут мы получаем "короля Иерусалима и Кипра", правда не со 100%-ой вероятностью. Принц Джон явно возникнет как компромиссная фигура, а Ричард был бы не прочь избавиться от конкурента, вспомним что папочка очень просил передать Джону Аквитанию.

Ну вы вроде настаивали на этом варианте, поэтому я его развиваю. Впрочем Джона надо женить на Изабелле, я не помню, он когда первым браком сочетался с троюрдной сестрой (вторая жена королева вроде была уведена у тех же вассалов-Лузиньянов, а вот первая когда была? Как бы не пришлось долго и нудно разводится).

Ну и ещё. На тему кто пойдёт в крестовый поход. Вообще крест взял их отец, только умер от инфаркта, так как была некрасивая история, что у Ричарда решил невесту Алису увести (потом пришлось матери срочно женить на Беренгарии). Но если Джеффри останется живой, то может и истории с Алисой не произойдёт? Прямо это не связано, но кто знает, кого поддержит Джеффри, в конфликте Ричарда Львиное Сердца с отцом. Не у него невесту увели, а лишить Ричарда наследства — очень интересно. Так что возможно Генрих II будет жить и они вместе с Джеффри будут воевать против Ричарда Львиное Сердце вместо крестового похода.

Значит придется копнуть поглубже.

Я изначально предполагал, что разборки между отцом и братьями будут вялотекущими и с переменным успехом.

Джеффри в Париж поехал (где в РИ смерть на турнире нашел), поскольку хотел получить помощь от Филиппа-Августа. И, если я правильно понимаю, против Ричарда. В тот момент Ричард уже был наследником престола и не хотел отдавать Джону Аквитанию, на чем настаивал Генрих II. Джеффри и Джон в тот момент поддерживали отца.

Про Крестовый поход была информация, что крест принял Ричард, ещё при живом отце. И очень настаиваал, чтобы Джон пошел с ним в поход, поскольку боялся, что Генрих коронует младшего любимого сына королем-соправителем, пока старший, любимый сын матери, будет воевать с сарацинами.

У меня складываются выводы, что хотя Ричард и разорил Бретань, было дело, у него с Джеффри персональных конфликтов интересов не было. Отсюда вытекает, что Джеффри скорее оставят "на хозяйстве".

Заборов писал, что крест взял Генрих II http://militera.lib.ru/h/zaborov/04.html > В Англии, Франции и Германии стали формироваться сухопутные силы. Взять крест решили государи этих стран — Генрих II Плантагенет, Филипп II, впоследствии прозванный Августом, и император Фридрих I Барбаросса. У каждого из них имелись свои особые причины участия в походе... Генрих II, давно вынашивавший идею установления всемирного владычества англо-французской державы Плантагенетов, тотчас согласился принять участие в Крестовом походе, клич к которому бросил Рим, поскольку успешная война на Востоке сулила значительное расширение сферы влияния Анжуйской державы на Средиземном море...Понятия о феодальной чести также не позволяли Филиппу II оставаться безразличным к папскому начинанию, коль скоро в нем сразу выявилась ведущая роль вассала французской короны Генриха II. Французский король руководствовался, таким образом, в первую очередь мотивами престижного и католического характера.

В январе 1189 г., встретившись близ Жизора, недавние противники обменялись поцелуем мира: нужно было обеспечить спокойствие в своих государствах на время похода. Оба короля условились об одновременном и совместном отправлении в путь. Примеру королей последовали их вассалы по обе стороны Ла-Манша. Было Принято решение о том, что французы нашьют себе на платье Красные, англичане — белые, фламандцы — зеленые кресты. Уже начались сборы к походу, как вдруг между королями вновь разразилась война. Поводом к ней явилось то, что старший сын Генриха II, Ричард, граф Пуату и герцог Аквитании, отказался жениться на сестре Филиппа II Алисе, якобы соблазненной английским королем. Филипп II, мастер политических интриг, сумел восстановить сына против отца, та и другая стороны схватились за мечи, Крестовый поход задержался. 6 июля 1189 г. Генрих II умер. Его сменил на троне Ричард, позже получивший прозвище Львиное Сердце и ставший главным героем Третьего крестового похода.

Так что по идее в поход должен был отправится Генрих II. А Ричард на подхвате. А если Генрих II живёт дольше, он может дотянуть до 1200 года. А потом сразу престол перейдёт к Джеффри, так как Ричард наверное найдёт где-нибудь смерть раньше при его-то характере.

Александр пишет:

А если Генрих II живёт дольше, он может дотянуть до 1200 года.

Или умереть в Крестовом походе, или быть убитым в нём же... Постулируем, что отсутствие гибели Джеффри не повлияло на дату и причину смерти его отца

Ещё вопрос. Король Иоанн так надоел своим баронам, что те устроили себе Великую Хартию Вольностей. Да и с церковью у него не сложилось (конфликт со Стивеном Лэнгтоном, интердикт Иннокентия III). Будут ли происходить данные события при правлении Джеффри? Ричард Львиное Сердце тоже был горяч. Верю, что накинуть ему лет десять-пятнадцать — тоже достанет и баронов и папу, разве что война во Франции будет удачнее. Ну а Джефри как себя поведёт — неясно. Будет ли мудрым правителем в отношении церкви или это у анжуйцев семейное (папаша убил Бекета)? Ну а великая хартия — вообще начало начал англосаксонской демократии. Вдруг она будет отсутствоовать (хартия, не демократия) как явление. Тогда эти процессы начнутся позже или вообще не начнутся?

А что будет с Оттоном Брауншвейгским и битвой у Бувина? Иоанн не смог его эффективно поддержать,а Джеффри?

Александр, вопросы интересные, но их слишком уж много.

Великую Хартию отменить хочется, честно говоря.