Переселенцы в 10-й век

Лин пишет:

А с каких это пор японцы, а тем более индийцы язычники? Да и научное мЫшление у них появилось после неких событий

С очень далеких пор. И раскажите индусам про отсутствие научного мышления. Особенно в свете теорий о том что Иисус Назаретянин в молодости учился в Индии.

Каммерер пишет:

Не понял?

Рынок насыщен, усё

Каммерер пишет:

Темп же задан на базе покупаемого у аборигенов кричного железа с последующей перековкой на механических молотах.

20 тонн железа в год — это такая огромная цифра?

Каммерер пишет:

Да они и сами бычстро поймут, что выгоднее везти товар, соответствующий требованиям покупателя и таможни.

У них свой стандарт В результате они к вам просто не поедут...

Каммерер пишет:

Полагаю, переселенцы предпочтут жить в привычных городах с нормальными улицами и канализацией (которую тоже удобнее прокладывать по прямым участкам) да еще под защитой нормальных стен.

Стены и гарнизон не резиновые.

Каммерер пишет:

Не а Допуски и посадки учитывают типоразмер размера.

Да Чтобы изготовить стрУмент для шага в 1 мм, вам нужны измерительные приборы с точностью до 0,1мм. Всего лишь...

Каммерер пишет:

И раскажите индусам про отсутствие научного мышления. Особенно в свете теорий о том что Иисус Назаретянин в молодости учился в Индии

Это было давно и неправда. А современная научно-техническая цивилизация выросла из христианско-европейской, а не из индуистской или там синтоистской. Пустячек-с...

Лин пишет:

Рынок насыщен, усё

А кроме мечей ковать нечего?

Лин пишет:

У них свой стандарт В результате они к вам просто не поедут...

Их стандарт это их проблемы. А купцы поедут, бизнес штука веселая. Чтобы купить что-то интересное, надо продать что-то интересное покупателю.

Лин пишет:

Стены и гарнизон не резиновые.

зато пустырей не будет, и территория застройки более оптимизированная. Вопрос удобства и выгодности того или иного типа застройки во много м зависит от самих людей, их принадлежности к определеной формации, а у нас контингент из начала 21го века.

Лин пишет:

Чтобы изготовить стрУмент для шага в 1 мм, вам нужны измерительные приборы с точностью до 0,1мм. Всего лишь...

Технически осуществимо. Есть хитрости и приемчики.

Лин пишет:

А современная научно-техническая цивилизация выросла из христианско-европейской

Большая часть фразы верна, если убрать слово "христианско" все будет верно. Современная европейская цивилизация выросла из синтеза римской и североевропейской варварской культуры. Уберите христианство и ничего не изменится, кроме мелкого декора и чистовой отделки. А конструктивы чисто европейские. Все основопологающие принципы нашей цивилизации лежат в области римского права, законодательства и обычаев славян и германцев.

Каммерер пишет:

Технически осуществимо. Есть хитрости и приемчики.

Угу, но во первых не массово, а во вторых не в ручную на уровне 10-го века.

Каммерер пишет:

Большая часть фразы верна, если убрать слово "христианско" все будет верно.

А убирать не надо. Именно христианско-европейская. Несмотря на все косяки католической церкви.

Каммерер пишет:

А кроме мечей ковать нечего?

Крестьянин железный плуг/соху не купит, у него грошей нема.

Каммерер пишет:

А купцы поедут, бизнес штука веселая. Чтобы купить что-то интересное, надо продать что-то интересное покупателю.

Вот только рынок попаданцев — он маленький А купят они за бабки в конце концов.

Ivto пишет:

А есть ли там месторождения соли. Возле моря они не такая уж и редкость, вообще-то.

Есть. И приличные. Но глубины не помню. ПРичем соль каменная, не рассол вроде как.

guest пишет:

Плотный пехотный строй против крестоносцев?
Это пять!

Вообще-то плотный пехотный строй рулит против любой конницы. Другое дело что для создания такого строя одной шагистики мало

guest пишет:

Косые паруса не снижают численность палубной команды. Снижает размер парусов.

Косые (но не латинские) паруса офигенно снижают численность комадны. Но... только по сравнению с кораблями со сложным многоярусным парусным вооружением. По сравнению с тем что плавает по Балтике (в лучшем случае один большой парус) резкого снижения команды не будет. Управляемость и возможности кораблей иессно вырастут.

Каммерер пишет:

Разобрав два поломанных изделия из них можно собрать одно рабочее. Прогресс! Для 10-го века сродни колдовству.

Вообще на X век сродни колдовству будет любое сложное изделие, в которм несколько компонентов А если его еще и разобрать можно, то вовсе пипец...

Каммерер пишет:

Я иду к ближайшему гончару (к любому) и просто покупаю у него новую крышку, скажем на 20 см. Кажется примитивным? Наоборот, это фантастика, по сравнению с местными, когда стандартизация только начала вводится и в очень узких рамках.

При ручной работе очень сложно подобное выдержать. Тут я согласен с Лином. Да и психологию местных ломать придется.

Каммерер пишет:

Свой скот они конечно пригонят, но будет ли он лучше местных пород?

Почти 100%. Другое дело, что эта "лучшесть" продержиться лет 100. Потом порода размоется. НУ или делать ветеринарный институт

Каммерер пишет:

Внедрение механических (привод от мельничного колеса или кабельстана с рабами) лесопилок дает нам много качественного пиломатериала.

Кабестан тут не поможет, а водяное колесо... Не знаю, рек довольно много, но сколько из них пригодны для строительства мельниц — хз. Хотя мельницы в области были.

Каммерер пишет:

Перед строительством роем разведочные шурфы и по геологии прикидываем – стоит здесь строить или нет, как будем фундаменты закладывать, что там с водоотводом и т.д.

Сложно и не очень нужно. Вам пока Нотр-Дам де Пари не строить.

Каммерер пишет:

Свайные фундаменты, особо интересны в этом смысле водонасыщенные грунты.

Из чего сваи делать? Железобетона нету, железо дорого, дерево сгниет, мореное дерево тоже дорого. Да и опять же — нет потребности в крупных зданиях

Каммерер пишет:

Дерево-земляные конструкции.

Галлы или кельты еще во времена Рима юзали

Каммерер пишет:

Можно попробовать соорудить бурилку.

Ее проще с собою притащить

Каммерер пишет:

Если удастся закупать бронзу в больших количествах, можно наладить выпуск пушек

Зачем? Если уж замахиваться на строительство крепостей, то тигельную сталь всяко можно лить

Каммерер пишет:

С кораблестроением пока швах, придется на первой нанимать местных корабелов и учиться у них, а уже затем внедрять свои штучки.

X век... Не умеют они еще ничего

Каммерер пишет:

Галера 16-18 века однозначно бьет варяжские лодьи и норманнские дракары. Бьет мореходностью и скоростью – ноу-хау в посадке 2-4 гребцов на одно весло.

Галера XVI-XVIII вв требует до хрена людей. Вернее рабов, чаще всего.

Каммерер пишет:

. Если нам придется, а нам придется отказаться от ручного огнестрела

Нарезной ручной огнестрел делали в деревнях (или монастырях) на Северах еще в XVII в. В достаточно примитивных условиях.

Каммерер пишет:

А вот семена, агрокультура, переработка это большой прогресс. В пчеловодстве они точно всех местных за пояс заткнут.

Они заткнут всех местных только за счет банальнейшей картошки

Каммерер пишет:

В 10-м веке еще нет. Появятся позже и опять, у каждого свои. Свои у каждого города. Опять бардак жутчайший.

Андрей?!?!? Стандарты градостроения были еще у цивилизаций Междуречья! Не говоря про Грецию, РИм и их современников

Каммерер пишет:

А клас точности при резьбонарезке сильно зависит от инструмента.

Стандартизировать резьбы удалось только Модсли. У которого был практически современный (по идеологии) токарный станок.

Каммерер пишет:

Раскажите это японцам и индийцам.

А они это как раз подтверждают. У джапов и корейцев большие проблемы с собственной научной школой. Они замечательно копируют и модернизируют, но с огромным трудом разрабатывают нечто новое. Но это скорее сособенность расово=национальная, чем религиозная

Каммерер пишет:

европейская цивилизация выросла из синтеза римской и североевропейской варварской культуры. Уберите христианство и ничего не изменится, кроме мелкого декора и чистовой отделки.

Серьезно? Североевропейские варварские культуры дали довольно мало. Они поспособствовали развитию некоторых экспансионистких направлений, но если их убрать.... ну может цивилизация слегка подзадержиться в развитии.

А вот если убрать средневековую религиозную школу, со спорами о количестве ангелов на острие иглы и осмеяными схоластами — вот тогда боюсь НТР наступит сильно-сильно поздно....

Стас пишет:

: ИМХО влияние таких попаданцев (секты нацистов-язычников) будет минимально: их языческая вера ИМХО однозначно трудносовместима с научным мышлением, а ещё мир средневековый, доиндустриальный, до городов, до НТП, им скорее всего должен казаться утерянным раем

Кстати да. Вероятность подобного я бы оценил как ненулевую.

Виталий пишет:

При ручной работе очень сложно подобное выдержать. Тут я согласен с Лином. Да и психологию местных ломать придется.

Трафареты. У гончара несколько шаблонов под горлышки изделий. Как раз примитив полнейший, для нашего времени, но в 10-м сама идея есть ноу-хау. И при чем здесь местные? Местные будут заимствовать у более развитых пришельцев. В том числе у них за пару поколений изменится и психология.

Виталий пишет:

Галера XVI-XVIII вв требует до хрена людей. Вернее рабов, чаще всего.

На юге предпочитали рабов, на Балтике солдат. Помнится, когда в 18м веке гвардейцем перебрасывали морем на галерах, они вытребовали себе ПРАВО сидеть на веслах. Впрочем именно отсутстиве массового применения рабов на флоте приведет к тому, что средиземноморские конструкции с несколькими ярусами весел у нас не приживутся. Гребец должен иметь возможность быстро вступить в бой.

Виталий пишет:

Стандарты градостроения были еще у цивилизаций Междуречья! Не говоря про Грецию, РИм и их современников

Я знаю. Но речь о Северной и центральной Европе.

Виталий пишет:

Стандартизировать резьбы удалось только Модсли. У которого был практически современный (по идеологии) токарный станок.

Возможно, с этим будут проблемы. Значит придется просаживаться до селекционной сборки.

Виталий пишет:

Североевропейские варварские культуры дали довольно мало.

Феодальные отношения в их европейском варианте. Идею человек — родной потомок и наследник Бога, из которой плавно вытекло право Человека на весь этот Мир. В конце концов, все христианские Боги и полубоги (святые) тоже имеют европейское происхождение Христианский политеизм чистой воды язычество. А это культы Христа-Бога, Девы Марии (с идеей ее божественного происхождения, непорочного зачатия), почитание святых, причем иногда чуть ли не с почестями старших богов. Культ Сатаны тоже, хоть и еврейского происходждения, но много впитал от европейских культов Темных Хозяев. Культ икон, обрядность, большая часть христианских праздников, выделение отдельной касты священослужителей. Да очистите христианство от европейского язычества и получите натуральных адвентистов, виссарионовцев и иже с ними

В догонку. Не забывайте, что переселенцы это наши с вами современики. Старшее поколение — нормальный продукт советской школы с ее системным научным мышлением. С бравурными гимнами прогрессу. И они европейцы чистой крови. Да, склоность к технической цивилизации и экспансии у них в крови.

Каммерер пишет:

Трафареты. У гончара несколько шаблонов под горлышки изделий.

Я очень хреново понимаю в гончарном деле, но вроде там постоянно требуется "подгонка по месту".

Каммерер пишет:

И при чем здесь местные? Местные будут заимствовать у более развитых пришельцев. В том числе у них за пару поколений изменится и психология.

Пара поколений это немало. А местным нужно привить хотя бы цеховое сознание. А не идеологию отдельных мастреров, которые творят как им на душу бог положит.

Каммерер пишет:

На юге предпочитали рабов, на Балтике солдат

Как я понимаю не на Балтике, а в России. Причем от этих петрушиных экзерсиций конкретно опухла вся просвященная Европа.

Каммерер пишет:

Помнится, когда в 18м веке гвардейцем перебрасывали морем на галерах, они вытребовали себе ПРАВО сидеть на веслах

Это когда вообще было? От гвардии любого можно ждать, но вообще сажать хотя бы относительно свободного человека на "каторгу" считалось недопустимым

Каммерер пишет:

Феодальные отношения в их европейском варианте. Идею человек — родной потомок и наследник Бога, из которой плавно вытекло право Человека на весь этот Мир

Ы??? В европейских феодальных отношениях податное сословие, особенно его крестьянские представители — особо за людей не считались. Причем Англия или Скандинавия в этом плане выделялись на общем фоне в лучшую сторону. Но вот как раз классического феодализма у них и не было.

Каммерер пишет:

конце концов, все христианские Боги и полубоги (святые) тоже имеют европейское происхождение

Камеррер, вам очень надо, чтобы я принялся шерстить святых, в поисках выходцев и обитателей Малой Азии? Поверьте, их там более чем в количествах.

Каммерер пишет:

выделение отдельной касты священослужителей

Отнюдь не изобретение язычников... Это еще с евреев идет

Каммерер пишет:

Да очистите христианство от европейского язычества и получите натуральных адвентистов, виссарионовцев и иже с ними

Все малоазиатские секты, православие византийского толка, ранний-ранний католицизм...

Каммерер пишет:

Трафареты. У гончара несколько шаблонов под горлышки изделий.

И что? У гончарного круга скорость не постоянная, для начала. А если переделывать горшки, то производительность падает, а стоимость растет.

Виталий пишет:

Сложно и не очень нужно. Вам пока Нотр-Дам де Пари не строить.

Очень просто и зачастую оказывается нужным. Например крепость ставим, а выясняется что под верхним слоем глины в пару метров ленточные илы, торф, или рыхлый, просадочный песочек. Вот тут и придется думать, какие фундаменты под башни закладывать (особенно если у нас каменное строительство) Я сталкивался со случаями, когда при строительстве котеджа экономили на геодезическом бурении и в итоге слабый фундамент давал неравномерную осадку, появлялись трещины. Кое где так и стоят недостроеные котеджи, брошенные после появления осадочных трещин. Ибо мероприятия по усилению и выправлению фундаментов оказываются очень дороги. Горький опыт, людей наплевательски отнесшихся к геологии.

Виталий пишет:

Из чего сваи делать? Железобетона нету, железо дорого, дерево сгниет, мореное дерево тоже дорого. Да и опять же — нет потребности в крупных зданиях

Сосновая свая в водонасыщеном грунте живет столетиями. А вот если грунт с газовой фазой, то лет 50. Но у нас прибалтика, грунты большей частью требуют свайных фундаментов.

Если не первое, так третье поколение будет строить достаточно массивные сооружения. Крепостные башни, большие храмы. А мосты придется в первые годы сооружать. Причалы нужны. Это все хорошо держится на сваях. Вообще, деревяные сваи в строительстве продержались очень долго. Точно не помню, но вроде в учебниках упоминался конец 19-го века. А что?! Нормальный конструктив. Поверху ложим гидроизоляцию и заделываем верх свай в каменный фундамент. Затем еще слой пропитанной смолой рогожи (гидроизол) и ведем нулевку.

Виталий пишет:

В европейских феодальных отношениях податное сословие, особенно его крестьянские представители — особо за людей не считались. Причем Англия или Скандинавия в этом плане выделялись на общем фоне в лучшую сторону.

Кастовая система де факто. Полное противоречие христиансву.

Виталий пишет:

Пара поколений это немало. А местным нужно привить хотя бы цеховое сознание.

И важно сохранить систему образования. Это еще один базис.

Виталий пишет:

Как я понимаю не на Балтике, а в России. Причем от этих петрушиных экзерсиций конкретно опухла вся просвященная Европа.

Этак со времен викингов. Хирд в походе спокойно машет веслами, дело достойное воина.

Виталий пишет:

От гвардии любого можно ждать, но вообще сажать хотя бы относительно свободного человека на "каторгу" считалось недопустимым

Номер не помню, в одном из МК статья о галерах. И разный подход между Балтикой и Средиземноморьем. На севере грести не считалось зазорным. + свои практические тонкости в виде отсутствия на судне лишних людей.

Виталий пишет:

вам очень надо, чтобы я принялся шерстить святых, в поисках выходцев и обитателей Малой Азии? Поверьте, их там более чем в количествах

Дело в подходе. культ святых чисто языческий. Говоря русским языком — святые это полубоги, а некоторые самые почитаемые настоящие боги. "Когда Бог умрет, Никола в боги сядет" (с). Фраза от которой я до сих пор млею.

PRIVAT

Чего можно таким образом протащить —

1. Военное ядро. Несколько десятков человек, способных поработать инструктором по тактике. Выживать — придётся воевать, увы. Оружия несколько стволов боевых, особливо много аркебуз и мушкетов у 30летников, несколько пистолетов у скинов, около сотни охотничьих ружей, пороха хоть попой ешь. Приятным бонусом оружейник (?), кузнец. Специалист по оказанию первой помощи:)

2. Идеологическое ядро, готовые замполиты — из наших сектантов. Носители идеологии относительно приемлемой для всех перемещённых — важно сплотить общину и не дать людям повода расползтись.

3. Сельскохозяйственное ядро. Несколько десятков, до сотни человек, могущих служить инструкторами по сельскому хозяйству. Несколько десятков голов разного скота. Несколько единиц техники.

4. Несколько десятков специалистов, случайно оказавшихся среди офисного планктона.

5. Несколько сотен полных энтузиазма креведок.

Першпективы:

1. Идеологически. Теократия у нас. При том с явным песцом с байянского ковра — историческим зверем — всякому техническому прогрессу. Ну да и Мумба-Юмба с ним. Индустриальному образованию можно помахать ручонкой — или переносите не традиционалистов, а обычного умного мафиозо с "бригадой". Зато скажите "превед" любимому кастовому обществу — при том с явным разделением на священство, милитариев и плантаторов + "слуг" из числа особо бесполезных хомячков и местных.

2. Технологически. Семнаха надолго (как бы не до семнахи РИ:)) — но с пышками в виде вестчей, теоретически возможных уже тогда, но не изобретённых, вроде радио или кордита

3. Демографически. А вот можно и на 5-6 детей заложиться, учитывая публику. Гаремы из местных у всех более-менее значимых членов общества. Так что быстро размножатся.

4. Политика. На первое время город-государство, взимающее дань с местных. Века так до 12 как минимум.

   Все три поста огроменное ИМХО, но надеюсь хоть интересное общественности:))

   Что-то мы всем форумом подались в гнусный эскапизм

Маруся — Каких таких мушкетов и аркебуз при переносе ?!

Магомед пишет:

Каких таких мушкетов и аркебуз при переносе ?

Оружие реконструкторов 30летней войны. Легальное. Для стрельбы мукой или чем там они стреляют.

И регистрировать проще и подозрений меньше по поводу съезда группы вооружённых товарищей.

Ещё пики, алебарды, шпаги, у многих половинные доспехи:))

Маруся пишет:

Оружие реконструкторов 30летней войны. Легальное

Тогда уж лучше что-то вроде ружья Холла или карабина Шерпа.

Ivto пишет:

ружья Холла или карабина Шерпа

А что это за штуки? — если скорострельные или/и нарезные, то хуже

Взять кремнёвые штуцера под пулю Минье.

Змей пишет:

Взять кремнёвые штуцера под пулю Минье

1. Это уже винтовка. Мне кажется, или приобретение винтовок в Эрафии затруднено?

2. Воспроизводить эти штуцера вручную тот ещё квест. И делать пули Минье к ним тоже прелесть.

3. Собственно зачем, мушкет и аркебуза вполне достаточны для любых целей 10го века

Господа, какие еще соседи? Как только перенесутся в 10 век — никого в 10 веке не станет! Современный грипп, антибиотиками закаленный, да по имунным системам 10 века... Выживут 10% максимум!

Fonzeppelin пишет:

Современный грипп, антибиотиками закаленный

Грипп и антибиотики?

Fonzeppelin пишет:

Господа, какие еще соседи? Как только перенесутся в 10 век — никого в 10 веке не станет! Современный грипп, антибиотиками закаленный, да по имунным системам 10 века... Выживут 10% максимум!

Первый разумный пост в этой теме.

Хотя вопрос — кто раньше помрет. Люди 21-го века от пищи 10-го века (а так же болезней того времени — чумы, холеры, и т.д.), или жители 10-го века от бактерий 21-го века.

Маруся пишет:

Грипп и антибиотики?

Речь идет про мутации гриппа.

Грипп и антибиотики?

Грипп проходит постоянный селекционный отбор на действие антибиотиков. так как люди придумывают все новые лекарства, получают шансы на выживание все новые мутанты гриппа. У них уже накоплен огромный опыт преодоления барьеров.

Люди 21-го века от пищи 10-го века (а так же болезней того времени — чумы, холеры, и т.д.), или жители 10-го века от бактерий 21-го века.

Люди 21-го хоть как-то лечится могут, знают, как бороться с болезнями!

В московской теме упоминалось, что грипп, серьезные эпидемии с большой смертностью упоминались в летописях. Чума и холера в Европе 10го века неизвестна. Вот то, что у переселенцев будут проблемы с подсадкой уровня медицины это точно. Хорошо если наладят производство пеницилина. Для второго поколения это будет мощнейший препарат. А вот про страшные болезни нашего века да по неокрепшим органомам предков тоже вопрос. Хотелось бы выслушать специалиста, иначе поднимать разговор бесполезно. И какие там болезни будут у переселенцев? Кроме гриппа? Переселяется сплоченая община, с опредененными установками на расовую чистоту и националтизм. А значит наркоманов, алкоголиков и гомосеков средних нет. Люди все нормальные. Сифилиса и недолеченого трипера тоже нет. Трихомоноза тоже нет. Живем.

А пища варваров 10-го века всяко полезнее человеку пищи 21-го века.

guest пишет:

болезней того времени — чумы, холеры

Это нужно выяснить — хотя может кто наизусть помнит — были ли чума, холера в регионе переноса. Ибо если не были — то и не грозят первое время. А там принимать меры на основе послезнания, как санитарные, так и военно-политические.

guest пишет:

от пищи 10-го века

Ктож такую гадость есть будет?

guest пишет:

жители 10-го века от бактерий 21-го века

Да пускай мрут. Полное вымирание дело нескольких десятилетий, потом на освободившиеся земли из Европ новые потенциальные подданные подвалят. Коллега Каммерер хотел арийцев — будет ему арийцев в избытке

guest пишет:

Речь идет про мутации гриппа

Позвольте мне читать автора, а не комментарии к нему Я ясно вижу:

Fonzeppelin пишет:

Современный грипп, антибиотиками закаленный

Где здесь про мутации?

guest пишет:

Первый разумный пост в этой теме

Эта тема отпочковалась от темы про перенос "Нерезиновска", где по поводу болезней произошёл небольшой холивор ажник. Так что не первый или не этой темы

Fonzeppelin пишет:

Грипп проходит постоянный селекционный отбор на действие антибиотиков

Грипп — вирус

Грипп — вирус

Виноват, оговорился. Признаю оговорку. Антивирусные препараты.