Радуга пишет:
А он крутой?
Типа крутой.
Радуга пишет:
Переговоры же с серьезными людьми выглядят ИМХО вполне корректно — мальчишка раз за разом оказывается в проигрыше.
Ну территории он себе отхватил, в результате, да и от родственничков избавился.
Слишком резкая смена поведения, БГ может подумать всякое и людишек таки подослать 
Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.
Лин пишет:
БГ может подумать всякое и людишек таки подослать
Не может.
Борис — это Борис. Он на крайние меры всегда шел крайне неохотно и далеко не сразу (если объективно смотреть).
Лин пишет:
Ну территории он себе отхватил, в результате, да и от родственничков избавился.
От родственничков он избавлялся в любом случае. Борис их устранял (из политики и от царевича) по-любому. Так что ИМХО произошедшее относится к разряду "расслабился и получал удовольствие" (один черт Нагих уберут, так хоть жертвы минимизировать и менее важных людей сохранить).
А территории — это явная ошибка. Причем, сам автор об этом говорит (мальчик плохо помнящий историю ошибаться должен). Это еще что — в последних частях Дмитрий заводит мытные дворы и настаивает на печатании собственных денег (опять таки — автор сам говорит, что ошибки копятся и все это еще аукнется).
Радуга пишет:
А территории — это явная ошибка. Причем, сам автор об этом говорит (мальчик плохо помнящий историю ошибаться должен). Это еще что — в последних частях Дмитрий заводит мытные дворы и настаивает на печатании собственных денег
А это проблемы ГГ, они от его возраста не зависят.
Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.
Радуга пишет:
Он берет аналогию с Федором Годуновым
Коллега, вы же сами прекрасно понимаете, что аналогия натянута. За Федором именно, что папа стоял, а ГГ сам от себя выступает. Хоть пару бы лет еще... а так слишком борзо.
Радуга пишет:
герой откровенно мается дурью, занимаясь техническим прогрессорством
Угу. И как это выглядит на практике? ГГ каким-то волшебным убразом убеждает всех менять привычный уклад жизни (вводит санитарные нормы) и типа учит жизни людей с редкими для эпохи умениями — уважающих себя и уважаемых окружающими мастеров! Сюр полный.
Вспомним с каким скрипом нечто подобное творил тот же Петр Великий — личность с куда как большим авторитетом и не в 9 лет отнюдь.
Политические выкидоны как раз менее противоестественно выглядят — княжич все же...
Лин пишет:
Ну территории он себе отхватил
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Насколько я понял коллега Магомед наоборот говорил насчет псарей Грозного. Но здесь он скорее на вашу ТЗ сработал.
Магомед пишет:
Ден — "Насколько я понял коллега Магомед наоборот говорил насчет псарей Грозного." — именно о них
А, ну тогда я неправильно понял. МОи извинения. В принципе наличие у попаданца-в-ребенка/подростка-князя собственного отряда уже значительно снижает давление со стороны родни. Я об этом.
Den пишет:
Но авторам лениво "терять" несколько лет. Вот и наблюдаем 9-летнего шкета ведущего переговоры с Борисом Годуновым
А с третьей стороны — хз. Я уверен что ничего серьезного 9-летний ребенок сказать не может. С другой стороны — формально он достаточно высокопоставленная персона. Т.е поговоритьт с ним Годунов может, а если ребенок паче чаяния чего серьезного скажет — может и заинтересоваться.
Den пишет:
Что-то в РИ это в глаза не бросалось.
Почему? Петра оставили в покое, позволили "играться", выдавали какие-то деньги на его забавы. Уже немало. Принуждали тока по серьезным вопросам, типа женитьбы.
Den пишет:
Это как раз нормально. Попытался бы лезть в политику — сожрали бы. Итак влияние на Годунова — перебор.
Я так понял — он официально отказался от прав на престол. Зачем?
Den пишет:
Ключевые слова "многих ли"?
Есть подозрение что да. Им менты просто развернуться не дают. Этот... Стэдфорский эксперимент что ли...
Den пишет:
В РИ хватило просто физической слабости.
Разве? Имхо Меньшиков начал что-то шурудить когда уже была увереность что Петр не встанет.
Den пишет:
Он один был? И он остался жив?
Неа. Не один и не остался. Однако судя по всему Малюту Иоанн Васильич зачищать бы не стал....
Радуга пишет:
Есть еще один фактор. Возможность наладить более тесное общение с нужным человеком.
Но как???? Если этот человек рядом и более низкого положения — тогда может быть. А если он за тридевять земель живет. Или ты ему просто не интересен?
Радуга пишет:
Который с девятилетнего возраста подписывает документы, в 10 лет — ведет переписку за больного отца, с того же возраста заседает в Боярской думе и самостоятельно проводит дипломатические приемы, в 12 лет уже проводит суды, в 13 — надзирает за порядком в Москве наряду с прочими Боярами.
Имхо ключевые слова "наряду с прочими". Скорее всего это просто тренировка для мальца.
Радуга пишет:
ИМХО достаточно четко описано, что герой откровенно мается дурью, занимаясь техническим прогрессорством. Переговоры же с серьезными людьми выглядят ИМХО вполне корректно — мальчишка раз за разом оказывается в проигрыше.
Но у себя дома он пользуется непререкаемым авторитетом. Даже со стороны опекуна, который до поры до времени имеет над ним полную (ну почти) власть.
Радуга пишет:
А территории — это явная ошибка. Причем, сам автор об этом говорит (мальчик плохо помнящий историю ошибаться должен).
Он не мальчик. Он бизнесмен постсоветского разлива. И как минимум узнать о действующих законах и понять на чью территорию лезет — он должен.
Виталий пишет:
наличие у попаданца-в-ребенка/подростка-князя собственного отряда уже значительно снижает давление со стороны родни
Как раз со стороны родни не особо. Ибо не поймут-с. Вы можете представить Петра направляющего "потешных" против матушки и дядьев? Пусть даже лет в 12, а не в 9?
Виталий пишет:
Я уверен что ничего серьезного 9-летний ребенок сказать не может
И это при том, что вы не в патриархальном обществе живете... Теперь возведите вашу уверенность в энную степень и получите состояние Бориса Годунова. Причем если посмотреть первые разговоры ГГ то внятность там не валялась...
Виталий пишет:
Принуждали тока по серьезным вопросам, типа женитьбы.
Вот именно. В серьезных вопросах "потешные" не аргумент. А некоторая свобода связана с взрослением. В 9 лет ее у Петра не очень наблюдается. Тут ведь все дело в нюансах 
Будь у Димыча ГГ хоть 12 лет — вопросов было бы меньше.
Виталий пишет:
Меньшиков начал что-то шурудить когда уже была увереность что Петр не встанет
Риск есть всегда. Вставали и не с таким (если не помогали не встать 
). Сам факт, что Меньшиков рискнул достаточно говорит о его решимости.
Виталий пишет:
судя по всему Малюту Иоанн Васильич зачищать бы не стал....
Не берусь судить. Можно найти доводы и за и против.
Виталий пишет:
Он бизнесмен постсоветского разлива. И как минимум узнать о действующих законах и понять на чью территорию лезет — он должен.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Как раз со стороны родни не особо. Ибо не поймут-с. Вы можете представить Петра направляющего "потешных" против матушки и дядьев? Пусть даже лет в 12, а не в 9?
Ну если Петра пару дней не покормить, как вроде бы случалось с Иваном IV — пуркуа бы и нет? Хотя тут проще на кухню зайти и взять все что надо. Или применение сакральных розог к помазаннику божьему.
Den пишет:
И это при том, что вы не в патриархальном обществе живете... Теперь возведите вашу уверенность в энную степень и получите состояние Бориса Годунова. Причем если посмотреть первые разговоры ГГ то внятность там не валялась...
Эээ нет... Я и в Богородицу не верю, и в пророчества юродивых. А вот Годунов — вполне мог и верить. Другое дело что у Димыча первое пророчество довольно невнятное получилось, вроде нет оснований так уж беспрекословно ему верить. Разве что клятва на кресте... Но про лжепророков церковь предупреждала постоянно. Не хотела лишиться монополии.
Den пишет:
Вот именно. В серьезных вопросах "потешные" не аргумент. А некоторая свобода связана с взрослением. В 9 лет ее у Петра не очень наблюдается. Тут ведь все дело в нюансах
Будь у Димыча ГГ хоть 12 лет — вопросов было бы меньше.
Но в 12 лет царевича уже давно черви съели. А писать "прошло три года" автору наверное нехотелось
Den пишет:
Риск есть всегда. Вставали и не с таким (если не помогали не встать ). Сам факт, что Меньшиков рискнул достаточно говорит о его решимости.
Наверное решил что шансы достаточно велики. А может надеялся отделаться в случае чего традиционной лупцовкой от монаршьей руки... хотя вряд ли. Покушений на власть Петр не прощал.
Den пишет:
Не берусь судить. Можно найти доводы и за и против.
Ну таки пенсион семье говорит о многом. Хотя шансов что Малюта попался бы под горячую руку — они есть.
Den пишет:
- А вот весьма неплохо разбираться в металлургии и химии — не должен.
Да ладно. Может у него простое человеческое любопытство не атрофировалось. Странно другое — он по образованию медик, а медицинских знаний почти не вводит Что периодически выходит попаданцу боком.
Виталий пишет:
А писать "прошло три года" автору наверное нехотелось
Да. И из-за этого "нехотения" и все неувязки. Причем растяни он все сделанное на данный момент романа на эти самые три года — правдоподобие выросло бы на порядок.
Виталий пишет:
Хотя тут проще на кухню зайти и взять все что надо.
Именно.
Виталий пишет:
Может у него простое человеческое любопытство не атрофировалось
Коллега вы сами технарь но должны знать, что подавляющее большинство людей не особо представляет как металл плавили лет двести назад. Равно как и в химии за пределами пары школьных опытов...
А сабж не то чтобы в жизни особо преуспел и вроде как вундеркиндом не являлся.
Имхо здесь стандартная для Самиздата потеха. Хорошее начало без галактизма... потом набежала куча "доброжелателей" которые понасоветовали всякой фигни. Действительно довольно простой, но чтобы все это знал современный мелкий нувориш... осетр получился уж шибко крупный 
Виталий пишет:
он по образованию медик, а медицинских знаний почти не вводит
Согласен. Даже если он неудачник и троешник он должен знать очень многое по меркам того времени. На фоне прочих умений отсутствие профессиональных смотрится странно.
Виталий пишет:
Другое дело что у Димыча первое пророчество довольно невнятное получилось
Именно.
Виталий пишет:
Но про лжепророков церковь предупреждала постоянно. Не хотела лишиться монополии.
Опять же верно. А у Димыча за оного конкурента "старцы просят". Где логика?
Виталий пишет:
Наверное решил что шансы достаточно велики
Так точно. И это о хищности "птенцов" вполне говорит. Не пропалывал Петер свой садик как Грозный
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Коллега вы сами технарь но должны знать, что подавляющее большинство людей не особо представляет как металл плавили лет двести назад. Равно как и в химии за пределами пары школьных опытов...
Ну может человек наш форум читал. Или махрушник. Или подборку Сварги 
Den пишет:
А сабж не то чтобы в жизни особо преуспел и вроде как вундеркиндом не являлся.
По тексту он поставлял металургам все эти шамотные глины и пр. Теоретически мог знать для чего они применяются.
Den пишет:
Хорошее начало без галактизма... потом набежала куча "доброжелателей" которые понасоветовали всякой фигни. Действительно довольно простой, но чтобы все это знал современный мелкий нувориш... осетр получился уж шибко крупный
Ну не то чтобы сильно крупный, но так упитанный. Крупный — это у Величко. Где-то размером с мамонта
Den пишет:
Опять же верно. А у Димыча за оного конкурента "старцы просят". Где логика?
Данный конкретный старец на лапу получит больше, чем поимеет с гнобления конкурента?
Den пишет:
Так точно. И это о хищности "птенцов" вполне говорит. Не пропалывал Петер свой садик как Грозный
Это да. Лоханулся Петр Алексеич. Впрочем Иоанну Васильевичу тоже с преемниками не повезло.
Виталий пишет:
Но как???? Если этот человек рядом и более низкого положения — тогда может быть. А если он за тридевять земель живет. Или ты ему просто не интересен?
Вот как раз по поводу "за тридевять земель" — чем больше времени, тем больше возможностей.
И насчет интереса — аналогично. ЧТо позволено ребенку, то не позволено взрослому.
А дальше вопрос — кто влиятельнее (прогрессор или "подопытный"). Если прогрессор (случай Димыча), то такого человека как Корела (например) может на свою сторону переманить скорее ребенок чем взрослый. Просто потому, что может себе позволить меньше чваниться.
Если "подопытный" — то тут уже есть шанс для прогрессора упрочить свое положение. Этот вариант я обдумывал в Руси Восточной, когда определял в каком возрасте лучше встречаться с Олегом Святославичем. И уверен, что это надо делать до 12 лет (может с 6ю годами я и загнул, но и возраст отрока — уже черезчур поздно). Теряется возможность стать воспитанником князя. (но тут ситуация специфическая — князь в ссылке, без свиты, практически без средств, и откровенно скучающий).
Лин пишет:
С третьей стороны, как только папА двинул кони — Федю того-с..
Кстати, в него (Федора Борисовича) прогрессоры тоже вселяться не спешат. Может потому, что ничего особо кардинального изменить почти невозможно. И все возможности (очень малые) основаны исключительно на знании "раскладов".
Если же не знать, что Голицины и Шуйские предали, то изменить уже ничего и не получится. (причем арест/устранение этих необходимы, но не достаточны; просто о Басманове и Ляпуновых вспоминают чаще).
Радуга — "Ляпуновых вспоминают чаще" — а кто такие Ляпуновы до Смуты ?
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
Виталий пишет:
Крупный — это у Величко. Где-то размером с мамонта
А ссылку мона? А то этих Величко...
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Радуга пишет:
Вот как раз по поводу "за тридевять земель" — чем больше времени, тем больше возможностей.
И насчет интереса — аналогично. ЧТо позволено ребенку, то не позволено взрослому.
Но как??? Ну высказал ребенок интерес к кому либо.
Вопрос намбе ван — как ребенок про этого "кого либо" узнал?
Дальше, а на фига это надо? Окружению ребенка в смысле. Такая ситуация, которая описана у Димыча — она сильно маловероятна, всегда есть кто-то старший. И этот старший вряд ли будет жопу рвать, чтобы выполнить каприз дитяти. Причем связанный с немалыми временными и финансовыми затратами. Путешествовать оно дорого...
Радуга пишет:
переманить скорее ребенок чем взрослый. Просто потому, что может себе позволить меньше чваниться
Это сильно зависит от склада характера того же Корелы. Если он чуть умнее дубового полена — то вполне вероятно он не захочет быть игрушкой при малолетнем княжиче.
Радуга пишет:
Если "подопытный" — то тут уже есть шанс для прогрессора упрочить свое положение.
Или сильно ухудшить его. Или что куда вероятнее, "подопытный" обменяется с прогрессором парой слов, [del][/del] потреплет по макушке и через пять минут забудет про не по годам умного дитятю.
Den пишет:
А ссылку мона? А то этих Величко...
Плз: Величко "Кавказский принц"[HTML_REMOVED] Тока не затягиваться. Я в комментах к последней части с некоторыми, безвремено нас покинувшими товарисчами, общаюсь.
Виталий пишет:
Вопрос намбе ван — как ребенок про этого "кого либо" узнал?
Вопрос у кого?
Ребенок — это ведь прогрессор...
Виталий пишет:
Дальше, а на фига это надо? Окружению ребенка в смысле.
А оно есть?
Нет, я понимаю, если требуется куда-то далеко ехать, встречу как-то организовывать и т.д. Но если "взрослый" оказывается рядом?
Одно дело дальнее путешествие, для которого требуется сресдтва и свита. И совсем другой — тот-же самый город/округа.
Виталий пишет:
Или сильно ухудшить его. Или что куда вероятнее, "подопытный" обменяется с прогрессором парой слов, поцелует в животи потреплет по макушке и через пять минут забудет про не по годам умного дитятю.
А тут уже все зависит от ситуации. Если у "подопытного" есть чем занятся — может так и будет. А если он от скуки мается? Да и в ином случае — разговор становится важен (что сказать, как сказать...)
Радуга пишет:
Вопрос у кого?
Ребенок — это ведь прогрессор...
У родителей/опекунов ребенка. "А чем это дитятя занимается, и откуда он про Ивашку-юродивого мог слышать?" И хорошо если это Ивашка из соседней веси. А если это какойнить немец? "Не читает ли ребенок книг еретических?"...
А оно есть?
ОКружение? Сильно подозреваю что да. Потому как у Димыча в этом плане рояль высокоскоростной, межконтинентальный.
Радуга пишет:
Нет, я понимаю, если требуется куда-то далеко ехать, встречу как-то организовывать и т.д. Но если "взрослый" оказывается рядом?
А вот про это я и говорил....
Кстати если "подопытный" старше по рангу, то встречу с ним надо организовывать практически в любом случае. Ну разве он в том же дворе живет, тогда не надо.
Радуга пишет:
А тут уже все зависит от ситуации. Если у "подопытного" есть чем занятся — может так и будет. А если он от скуки мается? Да и в ином случае — разговор становится важен (что сказать, как сказать...)
А тогда возраст "попаданца" — третьестепенен. И по отношению к старшему ребенка всегда будут рассматривать как "малого". Который хоть иногда и говорит чуднЫе и правильные вещи, все равно слишком мал и считаться с ним не обязательно...
Виталий пишет:
У родителей/опекунов ребенка.
Если родители есть — не факт что у них есть интерес к ребенку. И тем более — что есть возможность следить за его интересами (обратите внимание — в благополучных детей почему-то почти никогда не вселяются).
А опекуны ... как показывает практика — они детьми почти не занимаются (правда примеров маловато — только Грозный; правда были еще и Донской — но в него и не вселяются, и Даниил Саныч — но им тоже почти не занимались — брат в походах, мать в разъездах).
Виталий пишет:
ОКружение? Сильно подозреваю что да.
Это если вселение в князя, да и то не факт.... Вот например — кто был в окружении молодого Данила Московского?
Виталий пишет:
А вот про это я и говорил....
Кстати если "подопытный" старше по рангу, то встречу с ним надо организовывать практически в любом случае. Ну разве он в том же дворе живет, тогда не надо.
Не только во дворе. Достаточен город/округа (по тому времени), естественно если это не мегаполис типа Византии или Москвы (в свое время). Важно и положение (одно дело правящий князь, другое — князь в ссылке/изгнании и без средств). Так что тут уже все зависит от конкретной ситуации.
Виталий пишет:
А тогда возраст "попаданца" — третьестепенен. И по отношению к старшему ребенка всегда будут рассматривать как "малого". Который хоть иногда и говорит чуднЫе и правильные вещи, все равно слишком мал и считаться с ним не обязательно...
А кто говорит о том, что с "малым" требуется считаться (ну если он не намного выше по положению)???? Речь идет именно о том, чтобы завязать связи. "Внедриться", так сказать. Потому как в дальнейшем доверия к человеку, выросшему на твоих глазах, намного больше чем к тому кто появился уже во взрослом возрасте непонятно откуда.
Радуга пишет:
Если родители есть — не факт что у них есть интерес к ребенку. И тем более — что есть возможность следить за его интересами (обратите внимание — в благополучных детей почему-то почти никогда не вселяются).
Если мы рассматриваем ребенка из "приличной" семьи, то за ним ктонибудь да следит. По крайней мере чтобы особого урона "чести боярской" не нанес.
А опекуны ... как показывает практика — они детьми почти не занимаются (правда примеров маловато — только Грозный; правда были еще и Донской — но в него и не вселяются, и Даниил Саныч — но им тоже почти не занимались — брат в походах, мать в разъездах).
РАдуга, вам не кажется, что пример тут ровно один — Грозный? И то, если бы Грозный убег со двора общаться с кем нить из опальных бояр — боюсь опекунов это заинтересовало бы ну очень сильно. Ибо чревато...
Радуга пишет:
Не только во дворе. Достаточен город/округа (по тому времени), естественно если это не мегаполис типа Византии или Москвы (в свое время). Важно и положение (одно дело правящий князь, другое — князь в ссылке/изгнании и без средств). Так что тут уже все зависит от конкретной ситуации.
Не могу не согласиться. Именно от конкретной ситуации.
Радуга пишет:
А кто говорит о том, что с "малым" требуется считаться (ну если он не намного выше по положению)???? Речь идет именно о том, чтобы завязать связи. "Внедриться", так сказать. Потому как в дальнейшем доверия к человеку, выросшему на твоих глазах, намного больше чем к тому кто появился уже во взрослом возрасте непонятно откуда.
Или наоборот. Если с твоей семьей у "подопытного" вражда уже несколько поколений. Или он с папашей "донора" поцапался. Или "да у них вся семейка такая, и дед пропойца был, и отец неизвестно где сгинул....". Или просто-напросто "подопытный" детей терпеть не может. Так что повторю ваши же слова "все зависит от конкретной ситуации". И малый возраст может быть как бонусом так и препятствием.
Виталий пишет:
Если мы рассматриваем ребенка из "приличной" семьи, то за ним ктонибудь да следит. По крайней мере чтобы особого урона "чести боярской" не нанес.
Этот термин существовал достаточно недолгое время... Кто следил за молодыми Годуновыми (я про Бориса и Ирину)?
Виталий пишет:
РАдуга, вам не кажется, что пример тут ровно один — Грозный?
Еще Даниил Александрович, еще Ярослав Святославич — это из князей (как минимум).
Виталий пишет:
И то, если бы Грозный убег со двора общаться с кем нить из опальных бояр — боюсь опекунов это заинтересовало бы ну очень сильно. Ибо чревато...
И как это Грозный то с Воронцовым встречаться умудрялся, то с Бельским?
Виталий пишет:
Так что повторю ваши же слова "все зависит от конкретной ситуации". И малый возраст может быть как бонусом так и препятствием.
Пришли к консенсусу. 