Про "попаданца" в князя Владимира и экономику

На создание темы подвигло воспоминание об одной незаконченной "попаданческой" книжке, когда-то выкладывавшейся на форуме А. Махрова "В вихре времен". Автор какое-то время спустя завязал с творчеством и покинул ту площадку. Возможно, критики не выдержал. И, на удивление, автор был человек лет за 50, вполне разбирающийся в экономических реалиях. Бывший чиновник правительства Москвы, в числе прочих должностей.

Но ляпов наделал.

В общем, попал в молодого Владимира Святославича некий наш современник. Видимо, с автора частично списанный. Доктор наук, чуть ли не академик, причем специалист по тогдашней эпохе. Реципиент как раз собирался выходить из Новгорода и воевать с Полоцком. Потом он и Полоцк взял, но Рогнеду не насиловал прилюно, и Киев взял, Ярополка, кстати, убили. И, что самое смешное, помогала Владимиру во всем этом некая тайная организация волхвов. Которые были в курсе попаданца и всячески его поддерживали. И даже были не против крещения Руси. Автор делился планами на будущее, в которых Владимир собирался брать на содержание Папу Римского. Ну и естественно встал вопрос "Где деньги, Зин?" (с).

Я сейчас не призываю обсуждать невозможность существования такой организации волхвов. Предлагаю поразмышлять о другом. Попаданец во Владимира. Нужен он сугубо для послезнания. Дата попадания все та же — выход из Новгорода на Полоцк. Личность попаданца — пусть будет слегка корректирована. Без ученых степеней, во всяком случае по историческим наукам, по тому периоду знания поверхностны. Нахватался и криптоверсий, и летописи читал. По убеждениям — православный, но без фанатизма, не любит запад, мышление частично имперское. Т.е., по стартовым условиям, Русь окрестит.

Но вот что ему делать в плане экономики? Как пополнить казну князя Владимира?

Византийцам помогать и дружить. Желательно — династиями. Глобальных вариантов решить вопрос иначе без радикального повышения продуктивности с/х не видно.

sunduk пишет:

Глобальных вариантов решить вопрос иначе без радикального повышения продуктивности с/х не видно.

В принципе, ПМСМ, возможно. Даже если попаданец чистой воды горожанин, то про трехполье и травосеяние в теории должен был слышать (хотя бы в школе). Плюс селекция (хотя бы на самом примитивном уровне). А если огород или дачу имел, то и некие практические знания должны быть.

Леший пишет:

Даже если попаданец чистой воды горожанин, то про трехполье и травосеяние в теории должен был слышать (хотя бы в школе). Плюс селекция (хотя бы на самом примитивном уровне). А если огород или дачу имел, то и некие практические знания должны быть.

Будем считать, что про трехполье знает, некий опыт огородничества был.

Да, у него ещё два пунктика имеются:

1) Лествица — зло

2) Рабство, холопство и прочее крепостное право — зло

И то, что на территории проживания восточных славян нет запасов серебра от слова "совсем", а арабский ручеек то ли уже иссяк, то ли вот вот это сделает, попаданец слышал.

Деметрий пишет:

Рабство, холопство и прочее крепостное право — зло

Крепостное право пока еще неактуально. Холопство и рабство неизбежность в тех социально-экономических условиях. Разве что, можно по примеру другого Владимира (который Мономах) ограничить проценты по ростовщичеству.

Зы. Можно попытаться ввести "поместно-дворянскую систему" (или, пронию, если говорить ромейским языком) комплектования конного войска.

Леший пишет:

про трехполье и травосеяние в теории должен был слышать

Коллега а какова польза трехполья на Руси 10 века?

Den пишет:

Коллега а какова польза трехполья на Руси 10 века?

В смысле, что земли много, переходи на другой участок, когда прежний истощится?

Я тут другое подумал. А как попаданец в князя будет реформы в сельском хозяйстве проводить. Как он объяснит, что вообще хоть что-то понимает в этих вопросах. Ведь "не царское дело".

Леший пишет:

Холопство и рабство неизбежность в тех социально-экономических условиях.

Это понятно, но у попаданца пунктики.

Den пишет:

Коллега а какова польза трехполья на Руси 10 века?

Повышает урожайность. Плюс:

В южных районах России имели место подсека, перелог и трехполье. Подсека в чистом виде применялась редко. Обычно ее использовали для освоения новых земель, на которых заводилось трехполье. Последнее, наряду с подсекой и перелогом, применялось для освоения земель "дикого поля", южной окраины России. В черноземной полосе встречалась и переложная система использования земель (См.: Слободин В. М. История систем земледелия от возникновения его на территории СССР до Октябрьской социалистической революции. Автореф. докт. дис. Свердловск, 1952, с. 20; Миклашевскии И. Н. К истории хозяйственного быта Московского государства, ч. I. М., 1894, с. 39-40.). В течение нескольких лет новые земли использовались без внесения удобрений, а затем забрасывались. Большого распространения на украинных землях эта система не получила. Соха, применявшаяся в земледелии центральных районов, давала неглубокую вспашку и не подходила для распашки земель на Юге. Для того чтобы провести подъем целинных земель, необходимо было использовать тяжелые плуги и много тягловой силы. Крестьяне-переселенцы, служилые и посадские люди, занимавшиеся земледелием на южной окраине, не располагали такими материальными ресурсами и поэтому предпочитали переложной системе трехполье (См.: Устюгов Н. В. Научное наследие. М., 1974, с. 25-26.). На Юге, а также в восточных районах европейской части — Поволжье и Заволжье — трехпольная система земледелия с применением правильного севооборота и навозного удобрения находилась в процессе становления. Здесь еще часто практиковалось "пестрополье" без правильного чередования озимого, ярового, и парового полей, без навозного удобрения, с поверхностной, неглубокой обработкой почвы.

"Очерки русской культуры XVII в. Часть первая. Материальная культура. Государственный строй" \Под ред. А. В. Арциховского — Москва: Издательство МГУ, 1979

Деметрий пишет:

Это понятно, но у попаданца пунктики.

"Против лома, нет приема"(с)

Попаданец тут просто ничего радикального не сможет сделать. Просто не поймут-с, даже ближайшее окружение.

Деметрий пишет:

А как попаданец в князя будет реформы в сельском хозяйстве проводить. Как он объяснит, что вообще хоть что-то понимает в этих вопросах. Ведь "не царское дело".

Ну в своих личных хозяйсствах может конечно тупо приказать. Но распространение "инновациии" не очевидно.

Леший пишет:

Повышает урожайность

Сравнительно с подсекой? На большей части Руси это не соответствует действительности. Коллега Пух про сие много писал в свое время.

Den пишет:

Сравнительно с подсекой? На большей части Руси это не соответствует действительности. Коллега Пух про сие много писал в свое время.

Вот только трехполье фиксируется в грамотах датируемых еще началом XV века:

Зерновая продукция, отмеченная грамотой великого князя Василия Дмитриевича, это озимые (рожь) и яровые хлеба, свойственные трехполью. Грамота рисует живую картину из сельской жизни в районе г. Юрьева, совпадающую с нашими представлениями о трехполье.

Кочин Г. Е. "Развитие земледелия на Руси с конца XIII по конец XV в."

Den пишет:

Ну в своих личных хозяйсствах может конечно тупо приказать.

Кстати, вспомнил еще одну "инновацию" — коса!

Леший пишет:

про трехполье и травосеяние в теории должен был слышать

Как верно указывает коллега Den, трёхполье есть следствие достаточно плотной привязки земледельца к наделу и длительной культивации земли. Что для тоговременнЫх плотностей не слишком актуально. Пятиполье и травосеяние — да; но для этого надо иметь рынок сбыта зерна как минимум. Что, опять же, "для тех плотностей населения" (с) актуально слабо.

Вам надо торговлю с Византией актуализировать — а для этого она должна иметь внятную покупательную способность — а для этого надо что-то делать с грядущим Манциркетом; при этом усиливать военную партию в перевес сенаторской значит получить внутри Византии полноценную ГВ через полвека уже с непонятным концом.

Тут можно подумать о династических развилках — как-то схантить себе греческую принцессу, лучше несколько последовательно и своим сыновьям тоже, а потом пропихнуть внука в пурпур.

sunduk пишет:

Как верно указывает коллега Den, трёхполье есть следствие достаточно плотной привязки земледельца к наделу и длительной культивации земли.

Так по хорошему это и надо развивать. К тому же подсека зависела не от плотности населения, а от наличия удобных полей. Если я правильно понял Кочина, то на Северо-Востоке, там где была возможность вести постоянное пашенное хозяйство, крестьяне охотно заводили трехполье. А подсеки это в неудобных для пахоты местах (при подсеке землю не обрабатывают, а семена кидают прямо в золу). В Южной Руси правда предпочитали перелоги, но они вроде бы с трехпольем вполне коррелируются.

sunduk пишет:

Что для тоговременнЫх плотностей не слишком актуально

Численность населения Древней Руси к 1000 году, по мнению Урланиса, составляла 5,3-5,4 млн. чел. Это не так уж и мало. Да, и если мы собираемся осваивать Северное Причерноморье (а иначе печенегов не выдавить), то трехполье просто необходимо.

sunduk пишет:

как-то схантить себе греческую принцессу

А нафига? В реале от Анны Владимир потомства не имел.

sunduk пишет:

а потом пропихнуть внука в пурпур.

А теперь нафига это нужно ромеям? да и русичам, по большому счету, не надо.

Леший пишет:

Вот только трехполье фиксируется в грамотах датируемых еще началом XV века

Угу. Коллега вы реально не понимаете разницу в населенности и экологии 10 и 15 веков?

Леший пишет:

вспомнил еще одну "инновацию" — коса!

Угу. Вот это куда перспективней.

Den пишет:

Угу. Коллега вы реально не понимаете разницу в населенности и экологии 10 и 15 веков?

Это ваше замечание правильно для Северо-Востока (хотя в ополье и там предпочитали перелоги подсеке). Но попаданец, по идее, должен развивать всю страну. К тому же, в Южной Руси ему удобней действовать.

Да и средняя плотность населения в Московской Руси (5,8 млн. чел на 1500 год на площади примерно в 3,0 млн. кв. км.) была как бы не ниже чем в Киевской (5,4 млн. чел. на 1000 год на площади в 1,3 млн. кв. км).

Деметрий пишет:

И то, что на территории проживания восточных славян нет запасов серебра от слова "совсем", а арабский ручеек то ли уже иссяк, то ли вот вот это сделает, попаданец слышал.

Есть соль. И некоторые технические культуры, которые при правильном подходе могут дать приличный доход.

sunduk пишет:

Вам надо торговлю с Византией актуализировать

А что означает "активизировать"? Она и так идет, и намного более значительных доходов, чем уже есть, вряд ли сможет дать. Вот поставить в качестве стратегической задачи взятие под контроль волжского торгового пути, и выйти таким образом на Персию и приличный кусок великого шелкового пути, это было бы серьезно. Но вот получится ли такое, вопрос...

Леший пишет:

5,3-5,4 млн. чел. Это не так уж и мало

Чтобы подсека стала невыгодна, требуется втрое больше, сколь помню, ну или вдвое. А для этого надо какое-то время не воевать, планомерно строить бюрократические структуры и внедрять традицию и вот это всё.

Леший пишет:

если мы собираемся осваивать Северное Причерноморье (а иначе печенегов не выдавить), то трехполье просто необходимо

Так-то да : )

Леший пишет:

sunduk пишет:
цитата:
как-то схантить себе греческую принцессу

А нафига?

Бюрократов тащить задёшево греческих.

Леший пишет:

sunduk пишет:
цитата:
а потом пропихнуть внука в пурпур.

А теперь нафига это нужно ромеям? да и русичам, по большому счету, не надо.

Ромеям пригодится, чтобы дать сенатской партии военную опору в федератских отрядах русичей, которые могут задавить любого магната — и тем делают магнатерию +- безопасной для сената (в отличие от реала). И этим — обезопасить войска от интриг, доведших их до предманциркетского печального состояния.

Den пишет:

Леший пишет:
цитата:
вспомнил еще одну "инновацию" — коса!

Угу. Вот это куда перспективней.

Дороговато по тем временам, вроде бы.

Леший пишет:

Да и средняя плотность населения в Московской Руси (5,8 млн. чел на 1500 год на площади примерно в 3,0 млн. кв. км.) была как бы не ниже чем в Киевской (5,4 млн. чел. на 1000 год на площади в 1,3 млн. кв. км).

Коллега, вы ж населённые районы с пустошами севера не равняйте; в населённых районах плотность как раз была куда выше.

Ivto пишет:

А что означает "активизировать"?

Актуализировать. Поставить причерноморское зерно на константинопольские рынки. Сплав по допороговому Днепру, а также Кальмиусу и Дону — не проблема. В общем, когда обсуждали протоцарство готов и его возможное противостояние гуннам, о чём-то примерно схожем в качестве источника основных позитивных финансовых связей думали.

sunduk пишет:

Византийцам помогать и дружить. Желательно — династиями.

Предложение той же степени продуманности, что и предложение войти в Евросоюз... Осталось понять, а византийцам оно надо?

Леший пишет:

Повышает урожайность

Ну обсуждали в теме о переносе Москвы же... При наличии лесов подсека дает в среднем.... ну может быть сам-семь — сам-десять. Это как бы очень неплохо. То что говорилось о чуть ли не сам-сто — это по большей части случайные флюктуации или ошибки подсчета. Никакое трехполье в условиях Руси этого не даст. Вопрос в наличии лесов и свободном пространстве. Т.е. для степной зоны трехполье возможно и выгодно, но для лесной — совсем не факт. Если только на далекую перспективу

Леший пишет:

Кстати, вспомнил еще одну "инновацию" — коса!

Лучше конную жатку, но я например ее даже не нарисую.

Ivto пишет:

Вот поставить в качестве стратегической задачи взятие под контроль волжского торгового пути, и выйти таким образом на Персию и приличный кусок великого шелкового пути, это было бы серьезно. Но вот получится ли такое, вопрос...

В оптимуме — взять Волгу для трансферта, "дикое поле" для с/х производства и скотоводства, и Урал для металлургии и хоть частично драгметаллов... но это как бы очень много. Действительно вряд ли получится

PS Коллега Деметрий, а как книга называлась не припомните?

Было бы неплохо родить станок, позволяющий получать много ткани из шерсти — это перевело бы отношение Руси и кочевников на совсем иной уровень.

Но вот я такой станок не придумаю. А вот получить бумагу — почему бы не попробовать?

Фрерин пишет:

Было бы неплохо родить станок, позволяющий получать много ткани из шерсти — это перевело бы отношение Руси и кочевников на совсем иной уровень.

Там много станков надо. Чесальный, прядильный, ткацкий — это как минимум

Ну и я почему-то не припомню в историческое время устойчивого симбиоза между кочевниками и горожанами. Всегда кочевые не выдерживали и начинали грабить.

Кочевники — это зло.

Виталий пишет:

я почему-то не припомню в историческое время устойчивого симбиоза между кочевниками и горожанами

Потому что винтовки не было.

sunduk пишет:

Чтобы подсека стала невыгодна, требуется втрое больше, сколь помню, ну или вдвое.

Плотность населения по разным регионам, как вы сами писали, она разная. И в районе Киева она в то время намного большая, чем, скажем, в районе Суздаля. Да и с лесами там несколько иначе.

sunduk пишет:

Бюрократов тащить задёшево греческих.

1. Это можно делать и без "византийского брака".

2. Греческие бюрократы будут прежде всего думать об интересах Ромейской державы, а не Руси (достаточно вспомнить, сколько сил и средств положили князья, чтобы добиться права на русских по национальности митрополитов, хотя бы через одного).

   sunduk пишет:

   Ромеям пригодится, чтобы дать сенатской партии военную опору в федератских отрядах русичей, которые могут задавить любого магната

   Для ромеев, только тот ромей, кто вырос в Ромее, и пропитан ромейской культурой. Сажать на престол всяких там "варваров" с Севера для них не комильфо.

   Виталий пишет:

   Ну обсуждали в теме о переносе Москвы же... При наличии лесов подсека дает в среднем.... ну может быть сам-семь — сам-десять. Это как бы очень неплохо.

   В условиях Северо-Востока.

   Виталий пишет:

   Никакое трехполье в условиях Руси этого не даст.

   Виталий, вся Русь к Залесской земле не сводится. Залесье в то время колонизируемая окраина, а центр Державы (и, соответственно, центр приложения усилий) в то время Киевщина.

   Виталий пишет:

   Лучше конную жатку, но я например ее даже не нарисую.

   В том-то и дело. Про конную жатку попаданец может и слышал, но вряд ли даже представляет как она из себя выглядит.

Фрерин пишет:

Было бы неплохо родить станок, позволяющий получать много ткани из шерсти — это перевело бы отношение Руси и кочевников на совсем иной уровень.
Но вот я такой станок не придумаю. А вот получить бумагу — почему бы не попробовать?

1. Аппарат самогонный обыкновенный.

   а) > Крепкий алкоголь также научились получать в средневековье в Западной Европе путём возгонки вина и других бродящих сахаристых жидкостей. Согласно легенде, одним из первых это первым сделал итальянский монах Валентиус. Испробовав вновь полученный продукт и придя в состояние опьянения, алхимик заявил, что открыл чудодейственный эликсир, делающий старца молодым, утомленного бодрым, тоскующего веселым. В 1260 году ирландские монахи научились дистиллировать хлебное вино, которое получило название «виски». С тех пор алкоголь быстро начал распространяться по всему миру. Особенно значительное распространение крепкий алкоголь в Европе получил после изобретения в начале XIX столетия «шнапса» — водки из картофеля.4

   http://www.grinchenko.tvereza.info/1/1-3.html

   Серебро — не серебро, но продать можно. Особенно если чел про очистку углём вспомнит и напитки в дубе и на травах освоит.

   б) Дезинфекция.

   в) ? Зажигательные смеси.

2. Налаживание какой-никакой санитарии и медслужбы, особенно применительно к роженицам и детям (больше народу — больше продукции).

3. Оружие. Та же алебарда вроде ничего невоспроизводимого не содержит, бердыш, составные луки и стрелы (и устроить демпинг за счёт разделения труда и использования оснастки), чеснок... вообще холодняка наш современник в фильмах и прочих книгах-музеях видел изрядно много, так что о чём пообщаться с тамошними оружейниками у него найдётся. Гуситские боевые повозки/гуляй-города + много арбалетов, не продаст — так сам использует.

4. Металл. Сначала оптимизировать то что есть:

   http://voprosik.net/metallurgiya-drevnej-rusi/

   а там глядишь и пудлинговую печь сделают.

Виталий пишет:

PS Коллега Деметрий, а как книга называлась не припомните?

Увы, нет.

И в архивах ВВВ не нашел.

Виталий пишет:

В оптимуме — взять Волгу для трансферта, "дикое поле" для с/х производства и скотоводства, и Урал для металлургии и хоть частично драгметаллов... но это как бы очень много. Действительно вряд ли получится

Мне вчера что-то не спалось, думал в этом ключе. Ну и прожектов громадье привидилось.

Владимир и в РИ с Волжской Булгарией воевал. Но решил "поискать лапотников". Тут же попаданец завет на помощь, только интересно на какие деньги, балтиских славян, обордитов и прочих лютичей с вендами в то время как раз немцы активно геноцидят. И вперед на Булгар. Разгоромить по полной, примерно, как Святослав Итиль с Саркелом. Мастеров по городам вывести. Пленных как раз можно продать византийцам (это к вопросу, чем с Константинополем торговать). На месте Казани, до основания которой ещё пара десятилетий, поставить свой город, условно Владимир-на-Волге.

Потом активно переселять народы (Владимир в РИ примерно тем же и занимался). Когда дойдет дело до Крещения Руси, крестить и федератить печенегов.

На этом я собственно и заснул.

Деметрий пишет:

И вперед на Булгар.

Волжская Болгария в то время, это очень крепкий орешек. А воевать с ним без тылов (Залесье только осваивается, даже территория будущего Нижнего Новгорода еще "под булгарами"), авантюра высшей воды (ПМСМ, именно из-за этого Владимир в РИ и отказался от войны с ВБ).

Леший пишет:

Волжская Болгария в то время, это очень крепкий орешек. А воевать с ним без тылов (Залесье только осваивается, даже территория будущего Нижнего Новгорода еще "под булгарами"), авантюра высшей воды (ПМСМ, именно из-за этого Владимир в РИ и отказался от войны с ВБ).

С этим тезисом я согласен. Но с булгарами надо что-то делать. С ними не справишься — до Урала не доберешься. А всякие драгметаллы в обозримом — только на Урале.

Если на Святослава оглядеться, то у него во время войны с Хазарией тоже с тылами было не очень. Но справился.

И попаданцу во Владимира надо как-то справляться. Поэтому и предлагаю призвание обордитов. Хотя им тоже деньги платить надобно. Некий тупик получается.

Деметрий пишет:

Но с булгарами надо что-то делать.

Решать проблемы по мере поступления. Пока не освоено Залесье, о завоевании Волжской Болгарии лучше даже не думать. Если получиться хотя бы Нижний Новгород основать (и таким образом сдвинуть булгарскую границу на восток) это уже будет просто огромным успехом. А так, вспомните, даже монголам пришлось потрудиться как следует, чтобы захватить и усмирить Булгарию.

Деметрий пишет:

с Хазарией тоже с тылами было не очень.

Насколько я помню, время войны русских с хазарами тылом была сама Булгария (с которой Святослав заключил договор). Плюс союз с печенегами.

Леший пишет:

В условиях Северо-Востока.

Не только. В условиях нормального леса. Более-менее достоверные данные как я понял вообще с Сибири

Леший пишет:

Виталий, вся Русь к Залесской земле не сводится. Залесье в то время колонизируемая окраина, а центр Державы (и, соответственно, центр приложения усилий) в то время Киевщина

Коллега, я вот не знаю какой климат был на Киевщене. Сильно подозреваю что в те года и там лесов пока хватало.

В любом случае свободного места должно быть полно. Если же там действительно "стэп да стэп кругом", то как бы более востребованным не оказались лесопосадки

Леший пишет:

В том-то и дело. Про конную жатку попаданец может и слышал, но вряд ли даже представляет как она из себя выглядит.

Есть подозрения, что византийцы могут еще представлять как она выглядит. Пользоваться вроде как уже не пользовались, но какие-то сведения наверное остались?

dim999 пишет:

1. Аппарат самогонный обыкновенный.

Мааахонькая засада. Для массового самогоноварения нужно иметь избыток зерна.

Виталий пишет:

Не только. В условиях нормального леса.

Сильно подозреваю что в те года и там лесов пока хватало.

На юге, как пишут историки, предпочитали использовать перелог, а не подсеку.

Виталий пишет:

Есть подозрения, что византийцы могут еще представлять как она выглядит.

Есть одна проблема. Как пишут (с), "галльская жатка" была эффективна при использовании в больших латифундиях. При раздроблении на мелкие крестьянские хозяйства она вышла из обихода сама собой. Т. е., если "попаданец" каким-то чудом сможет воссоздать древнеримскую конную жатку, то ему надо будет создавать в дополнение к ней огромные княжеские латифундии, для обработки которых нужны будут массы рабов (а попаданец у нас, по условию, ярый противник рабства и крепостничества).