Про "попаданца" в князя Владимира и экономику

moscow_guest пишет:

А медную трубку мастера X века спаять смогут?

Можно из глины слепить и обжечь. Я выше писал о керамике.

Каммерер пишет:

Есть ли смысл в масштбной компании против Булгарии?

Если без этого можно взять под контроль волжский торговый путь, то возможно и нет. Смысл ведь в том, что на тот момент это один из самых удобных маршрутов, связывающих рынки Персии с Европой. Если сесть на него, доходы можно извлекать очень даже приличные. Собственно, Московское царство, взяв под контроль Волгу и персидскую торговлю через нее, в 17 в. за счет этого обеспечивало примерно треть своего бюджета.

Каммерер пишет:

Не путайте балтов и ободритов с ругами. Сильно разные народы.

Балты — это ВСЕ восточнобалтийские племена. От прусов до латгалов и от мазуров до литвы... Причем славяне из них далеко не все.

Руги... вроде как закончились еще веке в VII..VIII причем от Балтики они откочевали довольно далеко на юг. Чуть ли не к берегам Андриатики

Ободриты — живут по сути в Восточной Германии От Куева достаточно далеко. Причем на тот момент у венедов пока все более-менее нормально, и стимула откочевывать в далекие восточные перди у них особо нет

Каммерер пишет:

Суть одна. Котел и система охлаждения. Реализация возможна разная. У Вас на картинке нечто вроде рефрикционной колонны (соковарка), я предлагаю стандартный перегонный куб, наиболее популярный у европейцев.

В принципе примитивный самогонный аппарат — это две глиняные миски.

Den пишет:

Коллега на тот момент та революция только пошла и ограничивается разного рода мичуринцами а не ГМО отнюдь.

Мдя.... Ден, термин "зеленая революция" — оно к ГМО вообще-то отношения не имеет. По крайней мере в своем первоначальном значении. Термин был введен в 1968 году и первоначально относился к мексам (и различным последователям мексов типа индусов, паков и др). Причем оные мексы начали эту революцию в 1943, а к 1958 они уже подняли урожайность втрое. В 1960..65..68 их практика получила достаточно массовое распространение.

Каммерер пишет:

У нас есть Донбас, КМА и что-то медное в том же районе, еще старые хазарские, и еще не выработанные рудники.

Андрей, ну ёпэрэсэтэ... Уже много раз говорили на эту тему. Ни Донбасс, ни КМА на том уровне не поднять. Слишком глубоко все. Даже 60 метров — это слишком много. А если учесть что попаданец скорее всего ту КМА на карте лаптем накрыть сможет, то все вообще печально.

Виталий пишет:

Балты — это ВСЕ восточнобалтийские племена. От прусов до латгалов и от мазуров до литвы... Причем славяне из них далеко не все.

Балты и славяне это разные народы. Да, у балтов очень сильное славянское влияние, очень много культурных заимствований, но они другие.

Виталий пишет:

Причем на тот момент у венедов пока все более-менее нормально, и стимула откочевывать в далекие восточные перди у них особо нет

В реале они и дали мощный колонизационный поток на Русь.

Виталий пишет:

Руги... вроде как закончились еще веке в VII..VIII причем от Балтики они откочевали довольно далеко на юг.

Гм. про остров Буян.... Нет, не слышал......

Виталий пишет:

Ни Донбасс, ни КМА на том уровне не поднять. Слишком глубоко все. Даже 60 метров — это слишком много.

На Донбасе и сейчас копанками развлекаются. Технология бронзового века.

Ivto пишет:

Если сесть на него, доходы можно извлекать очень даже приличные. Собственно

Ключевые точки: Астрахань, Волгоград и Нижний Новгород. Поставив в этих точках грады, перекроешь коммуникацию.

Виталий пишет:

Коллега, работа с рожью и пшеницей даже в России шла с начала XIX века как минимум

Коллега вы использовали конкретный термин "Зеленая революция". Он не имеет ничего общего с "работами 19-го века". Вы или корректно используйте терминологию или не обижайтесь, что вас в упор не понимают.

Виталий пишет:

Ден, термин "зеленая революция" — оно к ГМО вообще-то отношения не имеет. По крайней мере в своем первоначальном значении.

Я в курсе. Я о современном значении. Но даже в старом варианте оно именно, что 40-70-е. А никак не 19-й век.

Виталий пишет:

Если вы думаете что подобные сорта были у пейзанина X века...

Что я думаю, я высказал вроде достаточно ясно.

Виталий пишет:

сам-40 — это очень замечательно даже по нынешним меркам

Ныне где-то массово используют ПОЗ на старом лесе? Коллега мне непонятно ваше непонимание, что сравнивать теплое с мягким некорректно.

Виталий пишет:

с большим натягом я могу допустить что на подсеке КРАЙНЕ РЕДКО такие урожаи могли получить. Но именно что крайне редко.

Коллега это ваше право чего то допускать или не допускать. Реальность же оперирует понятиями было / не было. Тот же Кларк приводит цифру от сам-80 до сам-30 в первые 3-4 года подсеки. И вы можете продолжать в это "не верить".

Виталий пишет:

Ибо цифирь по сибирскому ПОЗ давалась тоже вполне себе маститыми авторами

Да? Коллега а киньте ссылку. А то в перенесенной Москве я тоже помню все сводилось к "этого нет сейчас у нас таких развитых и потому не могло быть никогда".

Каммерер пишет:

На Донбасе и сейчас копанками развлекаются. Технология бронзового века.

Коллега это уголь, а не металлы.

Вообще же тема пошла во влажные мечтания о контроле за Степью. С чего бы реальные русские князья не додумались до осуществления столь "гениальной" идеи думать не хочется. Хотя уж 100500 раз обсуждалось в АИ...

Den пишет:

Коллега это уголь, а не металлы.

Топливо. Хорошее топливо. Кузнецам радость и печку топить можно. Тем более, позволит меньше рубить лес.

Den пишет:

Вообще же тема пошла во влажные мечтания о контроле за Степью. С чего бы реальные русские князья не додумались до осуществления столь "гениальной" идеи думать не хочется

Пытались и не один раз. Последняя попытка даже в тамошний худлит попала -"Повесть о полку Игореве".

В принципе, самое лучшее время это как раз конец 10го века. Когда хазары разгромлены, печенеги еще помнят руку киевских властителей, а часть из них до сих пор служит мечом в руках русов. И остается возможность быстро поднять Белую Вежу и Тьмутаракань.

Н в реале на этот период приходится правление Владимира, когда занялись внутренними междоусобицами и развязали религиозную гражданскую войну.

Потом уже печенеги набрали силу и даже били русов.

Предлагаемая тема позволяет избежать косяков Владимира, и дать плавный переход от весьма благополучного периода правления Ярополка к новому, более деятельному князю.

В общем, избежав гражданской войны, бросаем резервы на Дикое Поле.

О направлениях экспансии.

Наиболее заманчивым кажется для приложения усилий Степь. Огромные плодородный земли, выход к Волге и т.п.

Но освоение степей это колоссальный риск. Риск того, что все усилия внезапно пойдут прахом, что все обратиться в ничто. Что придут кочевники и все, что было достигнуто станет пылью под копытами их коней. А кочевники придут, они всегда приходили, Степь простирается до Монголии, и всю её никак не покорить. Будут половцы, будут татаро-монголы…

Нет, Степь заманчивое направление, но уж очень ненадежное.

Византию не побороть, и смысла с нею воевать нет.

Продвижение в сторону Балкан так же не имеет смысла – все, что будет создано, может быть сметено кочевниками или же отрезано от остальной Руси.

Скандинавия слишком далеко.

Что остается? Польша, Прибалтика, северо-восточное направление… Вот на них и сосредоточимся.

Польша ближайший сосед и всю историю были с ней столкновения. Война с ней неизбежна и лучше занять у неё как можно больше земель. Галиция, Волынь и т.п.

Северо-восток, «Залесская русь» очень перспективен, следует стараться колонизировать регион. Даже если история повториться, то «русский мир» будет в этом направлении больше, развитей. Сюда можно направлять пленных поляков и т.п.

Наиболее интересным местом мне кажется Прибалтика. С одной стороны, нищие и воинственные племена сулят мало выгоды и много проблем при покорении – что позже и ощутили крестоносцы. Но с другой, если выйти к Балтике, то есть неплохие шансы сохранить этот выход за «русским миром». ИМХО выигрыш стоит усилий.

Что касается технического прогресса, то предложить мне особо нечего. Порох имхо сложно и долго, хотя в каком направлении копать знаю, в металлургии некомпетентен, известные месторождения далеко… Что остается?

— Бумага. Думаю, после долгих мук и стараний её удастся получить. Если сохранить бумагу в секрете, то она станет важным компонентом экспорта.

— Книгопечатанье. И для внутреннего употребления, и на экспорт. Это и деньги, и выращивания единой элиты страны… Книги на нужном языке могут и сблизить народы. Если повезет, то в «русский мир» втянется и Польша. Естественно, книгопечатанье храниться в секрете.

— Гравюры. Как делать гравюры знаю, но с химикатами проблемы (лаки, кислоты), как и с навыком, но авось местные сообразят.

— Образование. Допустим, чиновник служит в среднем 15 лет. Если нам нужно 15 тыс. чиновников (цифра сопоставима с численностью чиновников в XVIII веке), то в год нужно готовить тысячу человек. Если учить четыре года, то получим численность учащихся в 4 тысячи человек, которых нужно кормить и более 125 учителей… И это только чиновничество, не говоря уж о духовенстве.

Итого казна содержит аппарат в 19,1 тыс. человек (учащие+чиновники), что довольно велико. Следовательно, над объемом образования, подготавливаемых кадров и их места в жизни надо еще много и долго думать. Но в любом случае – широкое внедрение образования.

— Медицина. Тут можно предложить использование спирта, дезинфекция и стерилизация. Опиум для анестезии. Гипс. Плюс подумать над системой карантинов на случай эпидемии. Подумать о канализации. Ну и медобразование. Возможно, удастся толкнуть вперед науку анатомию. Рассказать, зачем нужен тот или иной орган несложно, но вот доказать… Хорошо бы получить микроскоп.

— Сельское хозяйство. Коса, ульи, научная база под селекцию и, наверное, все. Теоретически можно подбить одного-двух монахов на опыты с горохом с целью доказательств законов наследования (Менделя), и пусть улучшают культуры и скот, а народ развлекается – ребенок не такой по закону Нестора или пора рога чуть подпилить?

— Мелкие улучшения, выкидывание лишних букв из алфавита (лишних для X века), арабские цифры и т.п. Лишние знания (шарообразность земли и т.п.) не распространять. Незачем, знания без доказательств становятся верой, а это нехорошо.

— Ямская служба. Создать её было бы очень, очень хорошо.

— Свод законов. Русская правда, но раньше и, возможно, лучше.

— Вопрос о титуле и наследовании. Собственно, нужно выделить князя Киевского, придумав ему иной титул и особую корону. Установить порядок наследования – этот трон плюс некий неделимый «удел верховного правителя» старшему сыну… а вот для остальных сыновей и земель можно и лествицу устроить, но записать её законы. И старшему передать власть при жизни своей, назначив соправителем.

— В личной жизни блюсти умеренность, больших гаремов не заводить, с наложницами стараться предохраняться. С Рогнедой тоже, как и с женой Ярополка. Хотя… по обстановке) Но пятнадцать сыновей это много, хватит и пяти.

— Кстати о Ярополке. С ним можно поступить «красиво». Поединок до смерти. По сути братоубийство смягчается тем, что тут явный «божий суд», заодно, при удаче, традицию заложим решения спорных вопросов. Но на суд можно выходить лишь при всесторонней оценке боевых качество тушки попаданца и Ярополка.

Фрерин пишет:

Наиболее заманчивым кажется для приложения усилий Степь. Огромные плодородный земли, выход к Волге и т.п.
Но освоение степей это колоссальный риск. Риск того, что все усилия внезапно пойдут прахом, что все обратиться в ничто. Что придут кочевники и все, что было достигнуто станет пылью под копытами их коней. А кочевники придут, они всегда приходили, Степь простирается до Монголии, и всю её никак не покорить. Будут половцы, будут татаро-монголы…
Нет, Степь заманчивое направление, но уж очень ненадежное.

С этим я полностью согласен. Степь большая, а населения пока мало. Очень сложно и проблематично в степи "окапываться".

Были мечты по поводу того, чтобы попаданец завещал потомкам ходить в степь и бить там кочевников. Постепенно расширяясь на восток. Про приход монголов то он помнит. Но это все малореально от слова "совсем".

Выход мне кажется в том, чтобы федератить печенегов и прочих торков. В РИ это частично было. Ну а потом их крестить. С половцами почти получилось, вспомним и Юрия Кончаковича и Данилу Кобяковича. Только монголы все испортили.

Фрерин пишет:

Что остается? Польша, Прибалтика, северо-восточное направление… Вот на них и сосредоточимся.
Польша ближайший сосед и всю историю были с ней столкновения. Война с ней неизбежна и лучше занять у неё как можно больше земель. Галиция, Волынь и т.п.
Северо-восток, «Залесская русь» очень перспективен, следует стараться колонизировать регион. Даже если история повториться, то «русский мир» будет в этом направлении больше, развитей. Сюда можно направлять пленных поляков и т.п.
Наиболее интересным местом мне кажется Прибалтика. С одной стороны, нищие и воинственные племена сулят мало выгоды и много проблем при покорении – что позже и ощутили крестоносцы. Но с другой, если выйти к Балтике, то есть неплохие шансы сохранить этот выход за «русским миром». ИМХО выигрыш стоит усилий.

В РИ все это делали и достаточно успешно, иногда. Ярослав Мудрый, к примеру, Юрьев основывал — если о Балтике говорить. Проблемы Вы описали достаточно хорошо. Та же жреческая корпорация имени Криве-как-там-его устроит много проблем. Особенно, если Владимир и в самом деле пользовался их услугами и деньгами. Эта радость достанется попаданцу (он по условиям попал уже перед выходом в поход на Полоцк).

Поляки — их бы конечно побить не мешало. И может получиться. Тут подумал, а никто не вступится за ляхов? Те же немцы.

Фрерин пишет:

— Вопрос о титуле и наследовании. Собственно, нужно выделить князя Киевского, придумав ему иной титул и особую корону. Установить порядок наследования – этот трон плюс некий неделимый «удел верховного правителя» старшему сыну… а вот для остальных сыновей и земель можно и лествицу устроить, но записать её законы. И старшему передать власть при жизни своей, назначив соправителем.

Поскольку у попаданца против лествицы пунктик, нечто в этом роде будет реализовываться.

К вопросу о титуле.

Тут вариантов два. Либо князь только один, сыновьям не давать ни этого титула, ни, в любом случае, земель и столов, а оставшихся пока князей Черниговского и Туровского аки Рогволода снять со столов и точка. Либо новый титул. Который бы мы считали равным басилевсу, а ромеи рано или позно признают. Владимир в РИ "каганом" титуловался, но слово больно чужеродное. "Царь" — тоже не годится, на ту эпоху. "Государь" ещё не в ходу? Было бы самое то.

Фрерин пишет:

— В личной жизни блюсти умеренность, больших гаремов не заводить, с наложницами стараться предохраняться. С Рогнедой тоже, как и с женой Ярополка. Хотя… по обстановке) Но пятнадцать сыновей это много, хватит и пяти.

Ну во всяком случае торжественного изнасилования Рогнеды на центральной площади Полоцка не будет. А там ... по обстановке.

Фрерин пишет:

— Кстати о Ярополке. С ним можно поступить «красиво». Поединок до смерти. По сути братоубийство смягчается тем, что тут явный «божий суд», заодно, при удаче, традицию заложим решения спорных вопросов. Но на суд можно выходить лишь при всесторонней оценке боевых качество тушки попаданца и Ярополка.

Традиция выходит не очень хорошая. Ладно, если сыну не захочется таким образом получить корону. Но второй сын может так вздумать подсидеть первого и понеслась... Ярополка надо самого начинать пиарить как братоубийцу, кричать на каждом углу, что иду мстить за невинноубиенного Олега. И лучше его, впрочем как и Рогволода и прочих — неким образом опозорить, чтобы не отмылись. Бороду там публично обрить, либо усы с оселедцем (что в моде было), меч над головой сломать и пр. [del][/del] А поединок — без специальных вызовов, только если армии встретились на поле боя. Ярополк в одной, Попаданец в другой. Никак иначе.

Ну а самый главный вопрос [del][/del] [del][/del] "Как Руси стать более богатой?" пока полного ответа не получил

Деметрий пишет:

Ну а самый главный вопрос "Где деньги, Зин?" "Как пополнить казну князя Владимира?" "Как Руси стать более богатой?" пока полного ответа не получил

Контроль за торговыми маршрутами и рента с них. На тот момент наименее затратный и наиболее эффективный метод. Остальное требует слишком много предварительных вложений, наличия подготовленных спецов, обеспечение сбыта, и т.д. и т.п. Причем, без каких-то гарантий, что на выходе будет нужный результат.

Деметрий пишет:

С этим я полностью согласен. Степь большая, а населения пока мало. Очень сложно и проблематично в степи "окапываться".
Были мечты по поводу того, чтобы попаданец завещал потомкам ходить в степь и бить там кочевников. Постепенно расширяясь на восток. Про приход монголов то он помнит. Но это все малореально от слова "совсем".
Выход мне кажется в том, чтобы федератить печенегов и прочих торков. В РИ это частично было. Ну а потом их крестить. С половцами почти получилось, вспомним и Юрия Кончаковича и Данилу Кобяковича. Только монголы все испортили.

Если зафедератить печенегов то придут половцы и испортят...

Окапываться трудно даже не из-за малости населения, а из-за того, что с востока придет новая волна кочевников и смоет окопы...

Деметрий пишет:

В РИ все это делали и достаточно успешно, иногда. Ярослав Мудрый, к примеру, Юрьев основывал — если о Балтике говорить. Проблемы Вы описали достаточно хорошо. Та же жреческая корпорация имени Криве-как-там-его устроит много проблем. Особенно, если Владимир и в самом деле пользовался их услугами и деньгами. Эта радость достанется попаданцу (он по условиям попал уже перед выходом в поход на Полоцк).
Поляки — их бы конечно побить не мешало. И может получиться. Тут подумал, а никто не вступится за ляхов? Те же немцы.

В реальности Владимир кажется с поляками воевал...

А насчет жрецов... мы же христианство насаждаем, не так ли?

Деметрий пишет:

Поскольку у попаданца против лествицы пунктик, нечто в этом роде будет реализовываться.
К вопросу о титуле.
Тут вариантов два. Либо князь только один, сыновьям не давать ни этого титула, ни, в любом случае, земель и столов, а оставшихся пока князей Черниговского и Туровского аки Рогволода снять со столов и точка. Либо новый титул. Который бы мы считали равным басилевсу, а ромеи рано или позно признают. Владимир в РИ "каганом" титуловался, но слово больно чужеродное. "Царь" — тоже не годится, на ту эпоху. "Государь" ещё не в ходу? Было бы самое то.

Единственный князь — не подойдет, слишком уж популярный титул.

Деметрий пишет:

Ну во всяком случае торжественного изнасилования Рогнеды на центральной площади Полоцка не будет. А там ... по обстановке.

[del][/del] А оно было?

Деметрий пишет:

Традиция выходит не очень хорошая. Ладно, если сыну не захочется таким образом получить корону. Но второй сын может так вздумать подсидеть первого и понеслась... Ярополка надо самого начинать пиарить как братоубийцу, кричать на каждом углу, что иду мстить за невинноубиенного Олега. И лучше его, впрочем как и Рогволода и прочих — неким образом опозорить, чтобы не отмылись. Бороду там публично обрить, либо усы с оселедцем (что в моде было), меч над головой сломать и пр. Да оскопить в конце концов. И продать персам. А поединок — без специальных вызовов, только если армии встретились на поле боя. Ярополк в одной, Попаданец в другой. Никак иначе.

Нет, лучше уж на мечах дерутся, чем армиями ходят друг на друга. Изгнать — можно. Но в нашей истории князья аж с Родоса возвращались. И армию быстро собирали. Или из Швеции...

Деметрий пишет:

Ну а самый главный вопрос "Где деньги, Зин?" "Как пополнить казну князя Владимира?" "Как Руси стать более богатой?" пока полного ответа не получил

Собственно мой вариант:

— некоторые улучшения медицины.

— экспорт спирта

— бумаги

— книг

— коса и ульи

— ямская служба увеличивает связность страны.

— возможно как-нибудь дооборудовать волоки, для более интенсивного товарооборота.

Более пока ничего в голову не приходит.

Деметрий пишет:

Тут подумал, а никто не вступится за ляхов? Те же немцы.

Поляки на момент правления Владимира (у них правят Мешко I и Болеслав I Храбрый) вообще ленники СРИ. Попаданцу так уж надо воевать с Оттоном III/Болеславом?

Ivto пишет:

Контроль за торговыми маршрутами и рента с них. На тот момент наименее затратный и наиболее эффективный метод. Остальное требует слишком много предварительных вложений, наличия подготовленных спецов, обеспечение сбыта, и т.д. и т.п. Причем, без каких-то гарантий, что на выходе будет нужный результат.

Так это чистый реал.

Фрерин пишет:

Единственный князь — не подойдет, слишком уж популярный титул.

"Деспотом" можно, по-гречески, да хоть бы и "королём".

Но название не есть важно — в реале был "Великий Князь" на "Золотом Столе" — и то не помогло.

Фрерин пишет:

Собственно мой вариант:
— некоторые улучшения медицины.
— экспорт спирта
— бумаги
— книг
— коса и ульи
— ямская служба увеличивает связность страны.
— возможно как-нибудь дооборудовать волоки, для более интенсивного товарооборота.

Именно это всё и может сделать попаданец в качестве "бонуса" к РИ. Но главного вопроса — о будущих усобицах и отражении татарского нашествия, это не решает, а они все его территориальные приобретения неизбежно "смоют".

Фрерин пишет:

Но освоение степей это колоссальный риск. Риск того, что все усилия внезапно пойдут прахом, что все обратиться в ничто. Что придут кочевники и все, что было достигнуто станет пылью под копытами их коней. А кочевники придут, они всегда приходили, Степь простирается до Монголии, и всю её никак не покорить. Будут половцы, будут татаро-монголы…

Деметрий пишет:

С этим я полностью согласен. Степь большая, а населения пока мало. Очень сложно и проблематично в степи "окапываться".

Фрерин пишет:

Если зафедератить печенегов то придут половцы и испортят...
Окапываться трудно даже не из-за малости населения, а из-за того, что с востока придет новая волна кочевников и смоет окопы...

Более того, кочевники спокойно дойдут до Смоленска и дальше до Одера. Окапываться придется в любом случае. В РИ Владимир окапывался на старых Змиевых Валах по Роси и Тясмину. Помогло мало.

Предлагался вариант линии по Волге. Это естественный оборонительный рубеж. Подпирается крепостями и многочисленым населением новых земель. А численность колоничстов на черноземах нарастет быстро. Защищается путем полного геноцида всех копченых западнее Волги. Вполне реально. На практике с печенегами успешно воевали и Ингорь Старый и Ярополк. Да и позже, проблема решалась. Как я понимаю, рейдами весной, когда вечьи отары отягощены ягнятами и теряют мобильность. Ходить в поле и резать всё живое, хватать полон. Ходить, резать и хватать, ходить, резать и хватать. За 4-5 лет, степняки кончатся. И с второго-третьего годов операции к рейдам будут присоединяться многочисленные ватаги добровольцев. Что тоже хорошо. И численность выше, и своим подкармливаться надо.

Естественно, лучшим для новых земель будет военная демократия казачье-пионерского типа. Система позволяющая быстро собрать достаточно боеспособную посошную рать и ватаги отморозков ушкуйников.

С флангов подпирается федератами типа хазар, буртасов и мишар.

Попаданцу известно, что до монголов еще далеко. Удар половцев можно выдержать. После чего за Волгой образуется этакая половецкая подушка. Со временем наладятся торговые связи с кочевниками, они будут зависимыми, приручатся, они и будут принимать на себя первый удар новых волн дикарей.

В общем, Волжский рубеж на ближайшие три сотни лет это самое то.

Ivto пишет:

Контроль за торговыми маршрутами и рента с них. На тот момент наименее затратный и наиболее эффективный метод. Остальное требует слишком много предварительных вложений, наличия подготовленных спецов, обеспечение сбыта, и т.д. и т.п. Причем, без каких-то гарантий, что на выходе будет нужный результат.

Вот именно! Торговля это волшебный мультипликатор.

Фрерин пишет:

А насчет жрецов... мы же христианство насаждаем, не так ли?

А на..? Оно нужно? Здесь ещё надо посмотреть. В византийском влиянии выгоды мало. В крайнем случае можно допустить ползучую христианизацию западной Римской версии христианства. А можно сделать ставку на местные кадры священников, сохранять язычество. Вопрос сложный и с наскока не решаемый.

Не забываем, у нас скоро будет востание Маслава в Польше.

http://sergeytsvetkov.livejournal.com/96362.html

http://narodworld.ru/slavyane/polyaki-dinastiya-pyastov-ii-chast.html

Если христианская Русь давила воставших и получила в итоге шиш с маслом, то язычники поддержат единоверцев и получат Вислинский буфер, расширят свою зону влияния с дальнейшей перспективой на расширение влияния на все земли славян.

В общем, вопрос сложный и с наскоку его не решить.

Деметрий пишет:

Ну а самый главный вопрос "Как Руси стать более богатой?" пока полного ответа не получил

Почему же? Некоторые предложения прозвучали. Разумеется, быстрого эффекта они не дадут, но к началу XI века. положительный результат вполне может проявиться.

Den пишет:

Коллега вы использовали конкретный термин "Зеленая революция". Он не имеет ничего общего с "работами 19-го века". Вы или корректно используйте терминологию или не обижайтесь, что вас в упор не понимают.

Ваще-то имеет. По сути "зеленая революция" — это подтягивание развивающихся стран в с/х до уровня развитых (конкретно США). У развитых этот процесс был не революционным, а эволюционным. Ну и Россия, хоть и отставала от развитых стран, но к середине 60х перелом в с/х СССР уже произошел. И да, в т.ч. и на основе работа начавшихся еще в XIX веке.

Den пишет:

Я в курсе. Я о современном значении. Но даже в старом варианте оно именно, что 40-70-е. А никак не 19-й век.

Меня учили классическим определениям. И да, как минимум в инете подавляющее большинство определений — тоже классика. А если уж совсем в узком смысле, то основа ЗР — это работы в Мексике, в 40..50х.

Den пишет:

Ныне где-то массово используют ПОЗ на старом лесе? Коллега мне непонятно ваше непонимание, что сравнивать теплое с мягким некорректно.

Ныне различные агрономы-вредители вносят удобрения, в научно рассчитанных количествах. Которые и больше и качественнее чем любой пепел, хоть от самой тыщелетней секвойи

Den пишет:

Реальность же оперирует понятиями было / не было.

Ну вот пока я вижу что там где "было", говорят о сам- 10..12. А там где говорят о сам-80, оно почему-то "должно быть"

Den пишет:

Тот же Кларк приводит цифру от сам-80 до сам-30 в первые 3-4 года подсеки. И вы можете продолжать в это "не верить".

Кларк, это кто?

Ден, я как бы достаточно давно перестал верить в Великое Знание Мудрых Предков. А вот ученых, делающих глубокомысленные выводы в областях в которых они не очень разбираются — насмотрелся достаточно. И ученых некритично цитирующих отцов-основателей — насмотрелся тоже. И коллега, вы уж простите, но историки тут на достаточно первых местах.

Чтоб получить сам-80 нужно чтобы из КАЖДОГО зерна выросло минимум 80. Из КАЖДОГО. Т.е. всхожесть на уровне 99.9 и количество зерен в одном колосе порядка восьмидесяти. В СРЕДНЕМ восемьдесят. Агрономия совершенно не моя тема, но о том как добивались нынешних 40..50 зерен в колосе и/или несколько колосов от одного зерна — я немного читал. И это было весьма длительной и трудной дорогой.

Т.е. когда говорят об урожаях сам-80 приходится предположить что у дикого пейзанина X века, была пшеница ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходящая все современные сорта. Причем каким-то образом она у него была из года в год и при этом совершенно не деградировала. Ибо предположить наличие опытных делянок и семенных хозяйств — это вообще за гранью.

Я не говорю про среднюю урожайность, она сейчас в РФ на уровне чуть ли не сам-10..12 и это как бы реальность. Но в карточках на сорта пишут о том какой урожайности удалось добиться ПРЕДЕЛЬНО. В лучшем случае это 120..130 ц/Га. (Может есть и больше, но я не встречал)

Den пишет:

Да? Коллега а киньте ссылку. А то в перенесенной Москве я тоже помню все сводилось к "этого нет сейчас у нас таких развитых и потому не могло быть никогда"

В перенесенной Москве я лично приводил цитаты. Причем из источников чуть ли не ваших коллега Если кинете ссылками на те темы, то попробую найти

Каммерер пишет:

Балты и славяне это разные народы. Да, у балтов очень сильное славянское влияние, очень много культурных заимствований, но они другие.

Мазуры тоже неславянский народ?

Каммерер пишет:

В реале они и дали мощный колонизационный поток на Русь.

Мощный это сколько в цифрах?

Каммерер пишет:

Гм. про остров Буян.... Нет, не слышал......

Я так понимаю, что Куршская коса населена сугубо куршами? На Буяне-Рюгене жили те же велеты судя по всему

Каммерер пишет:

На Донбасе и сейчас копанками развлекаются. Технология бронзового века.

Коллега, поищите фотографии этого "бронзового века". Там преимущественно эксплуатируют заброшенные шахты. Выкопанные технологиями индустриальной державы.

Ну и повторюсь — главный вопрос не в топливе, а в руде

Каммерер пишет:

Топливо. Хорошее топливо. Кузнецам радость и печку топить можно. Тем более, позволит меньше рубить лес.

Леса на Руси на несколько столетий еще хватит. Причем в те года как я помню, лучший уголь для металлургии таки древесный. На древесном угле Урал работал чуть ли не до 1890х гг. Выдавая причем качественную оружейную сталь, а не ширпотреб Донбасса.

Каммерер пишет:

А на..? Оно нужно? Здесь ещё надо посмотреть.

Нужно. Потому что все серьезные соседи или христиане, или вскоре станут христианами. А насчет идеи лечь под Рим... на то время монархи сильно зависимы от папского престола. Это значит резко ограничить свою власть. И быть боевым хомяком Святого Престола. Оно надо?

Виталий пишет:

Которые и больше и качественнее чем любой пепел, хоть от самой тыщелетней секвойи

Символ веры это святое

Виталий пишет:

Ну вот пока я вижу что там где "было", говорят о сам- 10..12.

Я пока от вас вообще не вижу ни одной ссылки. Я две дал (на Пуха и на Кларка). Может вы все же сподобитесь?

Виталий пишет:

Если кинете ссылками на те темы, то попробую найти

Э-э... коллега объединенная тема висит в Наиболее обсуждаемых мирах. Ищите и да обрящете раз уж как оказывается своих данных у вас нет... До тех пор говорить собственно не о чем.

Виталий пишет:

Кларк, это кто?

Наглосакс который занимался темой ПОЗ в Британии.

Виталий пишет:

Ден, я как бы достаточно давно перестал верить в Великое Знание Мудрых Предков. А вот ученых, делающих глубокомысленные выводы в областях в которых они не очень разбираются — насмотрелся достаточно. И ученых некритично цитирующих отцов-основателей — насмотрелся тоже. И коллега, вы уж простите, но историки тут на достаточно первых местах.

Коллега а я как бы насмотрелся Инет-знатоков которые оперируют мантрами "не может быть никогда". Потому уже который день жду пруфа именно по ПОЗ. Спорить о том что вы там "видите" оно мне не интересно и оффтоп по большому счету. Поскольку автор сей темы человек адекватный и доверяет историкам больше чем сильномогучим сетевым знатокам.

Виталий пишет:

Т.е. когда говорят об урожаях сам-80 приходится предположить что у дикого пейзанина X века, была пшеница ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходящая все современные сорта.

Вообще-то ничего подобного предполагать не надо. Но вы кажется и в правду это не понимаете.

Виталий пишет:

Причем каким-то образом она у него была из года в год

Как уже было сказано. Сам-80, сам-100 это единичные урожаи в первые 1-2 года на вековых палах. Но вы продолжайте биться с ветряными мельницами вместо пруфов. Оно офигенно убедительно

Виталий пишет:

На древесном угле Урал работал чуть ли не до 1890х гг.

До первой трети 19-го века. Увы. Как и вся остальная Европа ан-масс впрочем.

Каммерер пишет:

Предлагался вариант линии по Волге. Это естественный оборонительный рубеж. Подпирается крепостями и многочисленым населением новых земель. А численность колоничстов на черноземах нарастет быстро. Защищается путем полного геноцида всех копченых западнее Волги. Вполне реально. На практике с печенегами успешно воевали и Ингорь Старый и Ярополк. Да и позже, проблема решалась. Как я понимаю, рейдами весной, когда вечьи отары отягощены ягнятами и теряют мобильность. Ходить в поле и резать всё живое, хватать полон. Ходить, резать и хватать, ходить, резать и хватать. За 4-5 лет, степняки кончатся. И с второго-третьего годов операции к рейдам будут присоединяться многочисленные ватаги добровольцев. Что тоже хорошо. И численность выше, и своим подкармливаться надо.
Естественно, лучшим для новых земель будет военная демократия казачье-пионерского типа. Система позволяющая быстро собрать достаточно боеспособную посошную рать и ватаги отморозков ушкуйников.
С флангов подпирается федератами типа хазар, буртасов и мишар.
Попаданцу известно, что до монголов еще далеко. Удар половцев можно выдержать. После чего за Волгой образуется этакая половецкая подушка. Со временем наладятся торговые связи с кочевниками, они будут зависимыми, приручатся, они и будут принимать на себя первый удар новых волн дикарей.
В общем, Волжский рубеж на ближайшие три сотни лет это самое то.

Нравится в целом. Только лишних вольностей этим казакам-разбойникам лучше не давать. Потом бед не оберешься, если они вздумают против тебя мечи обратить. Кстати, а те самые летописные "бродники" не таким образом появились?

Den пишет:

Символ веры это святое

Коллега, вы действительно считаете что растениям не пофиг в какой форме удобрения внесены в почву?

Den пишет:

Я пока от вас вообще не вижу ни одной ссылки. Я две дал (на Пуха и на Кларка). Может вы все же сподобитесь?

Ссылку на Кларка можно повторить? Я ее так и не увидел

Den пишет:

Э-э... коллега объединенная тема висит в Наиболее обсуждаемых мирах. Ищите и да обрящете раз уж как оказывается своих данных у вас нет..

Мой пост №1410 от 09.04.2010.... Осторожно, тему открытую на все страницы даже мой i7 с трудом открывает

Там вообще-то видно что коллега Змей обходится с цитатами излишне вольно.

Ну и цитата

Виды подсеки зависели от возраста леса. Десяти — двенадцатилетний лес с кустарником давал после рубки и выжигания пашню со сравнительно коротким сроком пользования и не очень высоким урожаем. Рубка и выжигание "посредственно крупного или 50 лет стоявшего леса" давали пашню, на которой "в хорошие годы рожь в 20, а овес по два лета в 10, 12 и 15 крат" 79 приносили урожай по сравнению с посеянным. Наконец, встречался тип лесной пашни, называвшейся "подстой". Для подстоя лес не сводили, ибо это был, как правило, двухсотлетний строевой бор. Он очи-щался от кустарников, а большие деревья оголялись от коры и засыхали. Земля же иногда вспахивалась, а иногда сев шел прямо по выжженной поч-ве, на которой находилось "столько уголья, моху, хворосту и пеплу, сколько потребно к прикрытию семян. И так сеют хлеб на голую выжженную зем-лю, и загребают семена граблями" 80 . Влаги на такой земле было достаточно от тени стоявших деревьев. Иногда при "подстое" деревья "очерчивали", т. е. обрабатывали почву отрезом или чертежом. "На сей земле в хорошие годы обыкновенно родится рожь и овес по 2 лета сряду от 40 до 50 крат " по сравнению с посевом 81

(с) Милов. Надеюсь источник для вас достаточно достоверный?

А вот откуда все берут рассказы о сам-100 сам-80

[del][/del] Таки нашел скачал и прочитал.

Ссылка на урожай "и в 50 и в 80 зерен" идет со ссылкой на некого М.И. Михайлова "О земледелии и скотоводстве у зырян..." аж 1851 года. Дальше идет фраза о том что "в литературе встречаются упоминания сам 60-80-100", без указания источника ну и замечательная фраза о том что "если верить старожилам доходили до сам-100 и более" за авторством г-на П.Ф.В-й которому эту байку рассказали те же зыряне Усть-Сысольского уезда, но уже в 1903 году. Сдается мне эзря знатно постебались над наивными московскими барами...

Т.е. верифицируемые источники указывают сам 10... сам-30, говоря что в крайне редких случаях удавалось снять сам-50, а дальше уже идут охотничьи байки с "охотничьими метрами". Если верить старожилам, ага.

Den пишет:

До первой трети 19-го века. Увы. Как и вся остальная Европа ан-масс впрочем.

Ден, не буду сейчас искать источники, но точно помню что читал о 1880х..90х.... Блин, вот сразу что нашел

Обзор дооктябрьских публикаций, так или иначе связанных с историей металлургии, был бы не полным без упоминания знаменитой экспедиции на Урал Д.И. Менделеева, результатом которой стало глубокое изучение металлургического потенциала края в конце ХIХ в. В книге “Уральская железоделательная промышленность в 1899 г…”, суммирующей впечатления Менделеева и его спутников от этой поездки, указано на неисчерпаемые ресурсы Урала и на необходимость перехода к каменноугольной металлургии с максимальной опорой на ресурсы близлежащей Сибири.

(с)

Вот еще можно почитать. Опора на местные топливные ресурсы и чугунка к лесным массивам...

Каммерер пишет:

1. Хорошая идея. Но с одновременным запретом на внутреннее употребление. Только на экспорт, технические нужды и спаивание финно-угров.

Внутреннее потребление сильно "не взлетит" по определению.

1. Стратегическая отрасль, княжеская выработка и пресекаться будет уже при попытке воспроизвести оборудование.

2. Зерна не так чтобы бесконечное количество, а при перегонке на самопальном оборудовании спирт будет довольно сильно улетать, т.е. основная масса населения продолжит жрать брагу.

3. Самогон предназначенный для дезинфекции можно и нужно ещё на стадии производства смешивать с чем-нибудь полезно-невкусным, вроде того же дёгтя.

   Каммерер пишет:

   1. Да куда интереснее будут начатки гигиены. санитарии и современной европейской медицины, даже в рамках знаний обывателя. Внедрять лучше через знахарей. Это их хлеб. А нормы санитарии навязывать через городскую администрацию, параллельно с противопожарными нормами.

   Собственно и имелось в виду — всё что вспомнит и сможет внедрить.

   Каммерер пишет:

   1. Попаданец с изумлением узнает, что местные в этом деле куда лучше секут фишку.

   Почему с изумлением? Естественно лучше. С князя — идея, эскиз, оплата НИОКР, проверка что получилось в собственной же дружине. Не царское дело — молотом махать в кузне. Ну и чуть позже — организация собственных мастерских с полноценным разделением труда, с согласившимися местными оружейниками в качестве технологов и руководителей.

   Каммерер пишет:

   Вот, целенаправленно менять структуру армии можно. Именно организационными мерами попаданец может что-то изменить. А вопрос оружия полностью на откуп местным. Тем более, промышленный шпионаж древнее нашей цивилизации будет. Оружие распространяется со скоростью торговой повозки. Если попаданец внедрит алебарды, то через пять лет они в массе будут у греков.

   Лет через 5 алебарды с княжеской оружейки будут дешевле и лучше греческих, как раз за счёт организации процесса. Если же удастся прокатку хотя бы проволоки организовать и заточку клинков на шлифовальных мельницах...

   Каммерер пишет:

   Но зато он может усилить свою рыцарскую конницу полками кадровой пехоты, с прекрасной подготовкой и однотипным вооружением. И обязательно усиливать тяжелую пехоту стрелками. Учить совместной работе.
   Выбор между луком и самострелом дело десятое и зависит от конкретики. В том числе и от системы вербовки. тяжелый составной лук требует многих лет обучения. Самострел уровня средневековья характерен отвратной скорострельностью и точностью боя.

   То что первым потребителем будет княжеская дружина — кто б сомневался. Другой вопрос что кадровая пехота вряд ли получится, скорее ополчение, бо кадровых кормить надо.

   Самострел уровня средневековья и он же после шаловливых рук попаданца — разница большая.

dim999 пишет:

Зерна не так чтобы бесконечное количество, а при перегонке на самопальном оборудовании спирт будет довольно сильно улетать, т.е. основная масса населения продолжит жрать брагу.

Брага делается из любой органики, она же и перегоняется на водку. Надо тупо смотреть по местному сырью. Может получится, что лучше всего выйдет медовуху дображивать и перегонять.

dim999 пишет:

С князя — идея, эскиз, оплата НИОКР, проверка что получилось в собственной же дружине.

дружина и бояре лучше попаданца знают, кого и как лучше рубить. Региональные стандарты рулят.

dim999 пишет:

Лет через 5 алебарды с княжеской оружейки будут дешевле и лучше греческих, как раз за счёт организации процесса.

Дело в том, что утянут саму идею алебарды и внедрят ведь, гады. Уровень производства и исленность населения у греков выше, чем у нас. Армию вооружат как надо.

dim999 пишет:

Другой вопрос что кадровая пехота вряд ли получится, скорее ополчение, бо кадровых кормить надо.

Уровень посошной рати сильно ниже чем у гриди и кадровой пехоты. Да и сезонность влияет сильно.

Кадровые пехотные полки это костяк, на поле боя подспорье тяжелой дружинной кавалерии. Работать должны совместно. Общая численность дружины и княжей пехоты будет не велика, но в больших походах к ним добавятся рати младших князей-герцогов, боярские и городские рати, плюс ополчение из находников.

dim999 пишет:

Самострел уровня средневековья и он же после шаловливых рук попаданца — разница большая.

В какую сторону? У нас технология лимитирует. В любом случае, точность боя и скорострельность не фонтан.

Виталий пишет:

вы действительно считаете что растениям не пофиг в какой форме удобрения внесены в почву?

Растениям пофиг. А вот что агрономический ширпотреб дает ровно тот же эффект, что "тысячелетняя секвойя" у меня априорной уверенности нет. В отличии от вас я не молюсь на науку Я знаете предпочитаю ссылки на эмпирический момент

Виталий пишет:

Ссылку на Кларка можно повторить? Я ее так и не увидел

Я ее озвучил. Ибо в Рунете только:

Урожайность при подсеке колеблется в пределах от сам/30 до сам/80 (Кларк, С. 100), то есть одно зерно приносило 30–80 зёрен, тогда как обычный урожай в Англии давал сам /15, сам /20 при пашенном земледелии (Кларк, С. 100).

http://www.northernwind.ru/forum/index.php?mode=threaded&showtopic=880

Виталий пишет:

Т.е. верифицируемые источники указывают сам 10... сам-30, говоря что в крайне редких случаях удавалось снять сам-50

... в условиях Сибири так? Т.е. у тех зырян Михайлова могло быть и повыше. Коллега ну вот спор можно и заканчивать. Даже и от 10 до 30. В то время как некий Виталий утверждал про от 7 до 10. Средние цифры того же Пуха к истине куда ближе.

Что касабельно Кларка то там по ссылке как раз и сказано, что в Англии и на простой пашне урожай в три раза более чем в России. Так что там от 30 и до 80 как раз нормально.

Очевидно, что за такие урожаи будут держаться до последнего и треполье возможно только [del][/del] в степных районах.

Виталий пишет:

Ден, не буду сейчас искать источники, но точно помню что читал о 1880х..90х....

Коллега даже спорить не буду. В конце первой трети 19 века в России пошел переход на каменный уголь. Что конкретно наши мудрые уральские промышленники легко могли затянуть сей переход до конца века... верю с легкостью.

Den пишет:

Что конкретно наши мудрые уральские промышленники легко могли затянуть сей переход до конца века... верю с легкостью.

Транспорт, наличие местного сырья, себестоимость. Промышленник в любом варианте будет держаться за самый дешевый для себя вариант.

Но с колонизацией степи возникнет дефицит местного топлива. Кузнецам, да и обычным домохозяевам придется обратить внимание на ископаемое топливо.

Деметрий пишет:

Только лишних вольностей этим казакам-разбойникам лучше не давать. Потом бед не оберешься, если они вздумают против тебя мечи обратить

Сложный вопрос. Переселенческий контингент это достаточно свободолюбивые пассионарии да еще сильно разбавленные изгоями.

Скорее всего ставку надо делать на народную демократию и феодальную систему верности вождю со встречной ответственностью вождя за своих людей. Однако, при этом получим достаточно сильных и независимых бояр в степных районах. Управлять ими можно, но в определенныз рамках. То есть всё в рамках закона и обычая, с усиленным привлечением этих людей к военным походам и сторожевой службе на волжском рубеже. Не давать им бездельничать, чтоб в силе Киева не усомнились.

Да еще, в степи желательно иметь боеспособное население. Что отять же приведет к демократии и личной независимости общин.