Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den

Про "попаданца" в князя Владимира и экономику

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Леший пишет: в то ..

Леший пишет:

в то время как Русь X века довольно таки централизованное государство

Серьезно? То-то тех же вятичей каждому князю приходилось заново к покорности приводить... И не их одних.

Леший пишет:

СРИ было одним из самых централизованных государств Зап. Европы

Все познается в сравнении ага. На фоне того, что централизованных гос-в в Зап. Европе не было оно и СРИ за таковое могло прокатить. Тем не менее объективные феодальные процессы шли и пришли. Конфликты с папой лишь выпустили феодалов из-под спуда.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: А б..

Деметрий пишет:

А будет плохо с экономикой, так и с войском будет плохо. На что нанять, чем платить, etc.

Пусть попадун позовет пару ромейских налоговых инспекторов и крепко за медовухой обдумает с ними сей вопрос

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Пусть по..

Den пишет:

Пусть попадун позовет пару ромейских налоговых инспекторов и крепко за медовухой обдумает с ними сей вопрос

Тут, после этой [del][/del] дискуссии возможны два варианта, либо все ромейские налоги начинают идти в казну князя, либо все русские в казну басилевса. Кто кого перепоит? Или перепьет.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

Богатые купцы это не только ценный мех для стрижки, но и средства для "их" монарха на содержание войска. Каменные крепости ни послы ни купцы не заметить не смогут никак, а что касается качества войска, то, полагаю, соседи (Польша и Венгрия) смогут "познакомиться" с ним близко во время неизбежных пограничных конфликтов.

Ни каменными крепостями ни хорошими отрядами Европу не удивишь, а вот единоначалием, дисциплиной и логистикой...

moscow_guest пишет:

Опять же, откуда в 1240-каком-то году возьмется орден крестоносцев в Прибалтике, раз там уже нет язычников до крещения?

Ещё раз — возьмётся он в той части Прибалтики, которую Вы предоставляете немцам замирять самостоятельно. А взявшись — воспользуется первым же ослаблением соседей.

moscow_guest пишет:

Польша, несомненно, постарается воспользоваться занятостью русского войска войной с татарами и, вполне возможно, захватят какие нибудь пограничные города. Но какой ей резон в тотальном завоевании Руси? Это создаст ей такие же проблемы, как в гипотетическом завоевании самой Польши Русью.

Например затем, что пограничные города потом постараются отбить, а поменяв династию на свою можно удержать всё добытое.

moscow_guest пишет:

С конными же лучниками есть большие сомнения. В РИ по местная конница была "заточена" на войну с конкретными татарами, реально угроза вашими России. Здесь же попаданец начинает их создавать за 2 столетия до Батыева нашествия, соответственно, его наследники не будут иметь стимула в их поддержании "на уровне".

Они эффективны не только против татар.

Леший пишет:

А ободриты и прочие лютичи, по вашему, встретят возжелавших править ими русичей с распростертыми объятиями? У них свои князья имеются, которые всяким там припершимся с востока Рюриковичам уступать свой трон не намерены. Тем более, что в X-XI вв. жители Полабья вполне успешно с немцами воевали и одолевали последних своими силами.

Нет естественно, но против объединённой Руси с попаданцем не потянут.

Леший пишет:

Один из которых, ЕМНИП, меньшая дальнобойность. Проще говоря, конные лучники могут расстрелять конных арбалетчиков с безопасной для себя дистанции.

Арбалет, как правило, превосходил обычный лук по точности стрельбы и убойной силе, но, за редким исключением, сильно проигрывал по скорострельности.

Т.е. строго наоборот.

Den пишет:

У попаданца хватит чем заняться, а масса вещей типа создания кадров тех самых конных лучников на славянской базе (а не просто "наших поганых" — то и киевские князья делали) как бы не более важная развилка чем завоевание той Польши...

Вот если он потратив ресурсы на создание войска не пойдёт по соседям — его точно не поймут.

moscow_guest пишет:

Я говорю, что если стараться получить всё и сразу, то есть все шансы получить по зубам.

Коллега, где Вы видите "всё и сразу"? На юг не лезет, в Залесье движется на восток практически без сопротивления, с СРИ мир-дружба.

moscow_guest пишет:

При жизни Владимира Польшу не удастся взять при самом лучшем раскладе. Пока попаданец будет творить свои продвинутые юниты конных лучников, там придёт к власти Болеслав Храбрый, который сам по себе отнюдь не слаб и не глуп. Если начать с ним войну, то она будет долгой и дорогой, ибо рано или поздно на его стороне (во всяком случае против воинственной Руси) выступит СРИ. Сооответственно, никакой войны с ним начинать и не нужно, а нужно, пока не поздно, "застолбить для потомков" главные направления экспансии — бесхозные Прибалтику и Поволжье. А "инкорпорацию" Польши можно (и нужно) оставить потомкам, каковые легко это сделают по частям, когда западный сосед войдёт в период раздробленности (в РИ после смерти Болеслава Кривоустого — 1138 г.). Разумеется, для этого нужно, чтобы сама Русь не впала в период "усобиц" и сохранилась, как централизованное государство.
А до того периода освоение одной только Восточной Прибалтики и Южного Поволжья уже даст Руси существенные экономические и политические бонусы.

Юниты (не только лучников и не только юниты ) для того и творятся, чтобы не вникать, какая из бесхозных территорий относится к Прибалтике, а какая к Польше, и кто там правил пока до них не дошла очередь. А вот в Поволжье лезть — просто подставляться под разборки с более сильным противником.

moscow_guest пишет:

А где тогда быть восточной границе, безопасной от кочевников? Как в РИ?

В принципе да, максимум что-то тактически с расчётом на временное пользование отжать.

moscow_guest пишет:

Но всё равно главный вопрос — как попаданец может убедить своих наследников (на 200 лет с хвостиком) строить именно централизованное государства и не поддаваться соблазну действовать а-ля Болеслав Кривоустый в Польше (который поделил страну между сыновьями)? Может какую новую религиозную догму придумать?

А что христианство против централизованной власти имеет? Ну можно ещё как у мусульман светскую и духовную власть в одно лицо объединить.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Деметрий пишет: И к..

Деметрий пишет:

И к сожалению, мы больше говорим за войну, чем за экономику. А будет плохо с экономикой, так и с войском будет плохо. На что нанять, чем платить, etc.

Удачная завоевательная война по тем временам ЕМНИП вещь рентабельная, т.е. деньги в неё вкладывать можно по вышеприведённым механизмам.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

dim999 пишет: Т.е. ..

dim999 пишет:

Т.е. строго наоборот.

Вы путаете пробивную силу и дальнобойность. По пробивной силе арбалет действительно лучше, но, как например показала Столетняя война, лук более дальнобоен. Пишут, что лучники работали по площадям навесом с дистанции метров 100-150 м, арбалетчики же прямой наводкой метров с 30-50 м.

dim999 пишет:

Нет естественно, но против объединённой Руси с попаданцем не потянут.

Разумеется не потянут, вот только их покорение затянется на десятилетия, сжирая ресурсы. Плюс большая вероятность, что полабские князья, в этой ситуации, пойдут на союз с немцами.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Деметрий пишет: Но ..

Деметрий пишет:

Но вот что ему делать в плане экономики? Как пополнить казну князя Владимира?

sunduk пишет:

Глобальных вариантов решить вопрос иначе без радикального повышения продуктивности с/х не видно.

Вполне себе видно- поехал в Америку, золотишко да серебришко хапнул.

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

вова пишет: Вполне ..

вова пишет:

Вполне себе видно- поехал в Америку, золотишко да серебришко хапнул.

Ага, в Винланд по северному пути, который ещё Эрик Рыжий не проложил.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Деметрий пишет: ко..

Деметрий пишет:

который ещё Эрик Рыжий не проложил.

А мы и без Эрика дорогу знаем.

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

"Мать...., мать...

"Мать...., мать...., мать.." — по привычке откликнулось эхо.

Россия превыше всего!

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

вова пишет: А мы и ..

вова пишет:

А мы и без Эрика дорогу знаем

— А на карте показать? Для начала.

— Потом маршрут проложить.

— Характеристики кораблей.

— Численность экипажа.

— Объем запасов на дорогу.

Я уже и не говорю про точное, ну хотя бы приближенное расположение оного "золотишка и серебришка" в Америке.

В общем, все прикидки и расчеты в студию!

Каммерер пишет:

"Мать...., мать...., мать.." — по привычке откликнулось эхо.

(Строгим модераторским голосом) А в кавычки надо всю цитату брать Желательно с указанием источника

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

"Золотишко" ..

"Золотишко" в Северной Америке, вроде бы вообще в Калифорнии и на Аляске, куда доплыть вообще из Европы нереально.

А и до Перу в Америке Южной тоже, в общем-то, слабо.

Всё, что сможет попаданец (в лучшем случае) — создать систему централизации, застолбить Восточную Прибалтику и внедрить со скрипом пару-другую технических новинок. Ну и естественно, настрогать наследника "золотого стола" и умереть счастливым.

И это — максимум.

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

"Золотишко" в Северной Америке, вроде бы вообще в Калифорнии и на Аляске, куда доплыть вообще из Европы нереально.

Молодой человек даже не понял, что Намибия доступнее. Всего-то надо кораблестроение спрогрессировать запустить поточное производство каравелл и мореходных коггов.

Россия превыше всего!

альтистории тайный советникъ
Цитата

Деметрий пишет: В о..

Деметрий пишет:

В общем, все прикидки и расчеты в студию!

По обстоятельствам действуем, испанцы без всяких прикидок добычу взяли, русичи наверно не дурнее их.moscow_guest пишет:

А и до Перу в Америке Южной тоже, в общем-то, слабо.

Если вашему ГГ в круиз до Перу за бабками сплавать слабо, то и в Восточной Прибалтике толку с этого лоха не будет. Ничего

он не застолбит и не централизует. СЛАБО.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Каммерер пишет: Зна..

Каммерер пишет:

Значит, встречать их надо сразу на Волге. На волжской линии

И что же раньше-то мы про коги да намибии не писали, а все про какие-то ненужные волжские линии.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Каммерер пишет: Мол..

Каммерер пишет:

Молодой человек даже не понял, что Намибия доступнее. Всего-то надо кораблестроение спрогрессировать запустить поточное производство каравелл и морех

Юный друг даже не знает, что Золотой Берег намного ближе, чем Намибия. А в Америке золото уже добыто, осталось взять его у туземцев. Купить, обменять.

Если боимся плыть через Атлантику, идем в Африку вдоль берега. Промежуточные базы строим.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

вова пишет: А в Аме..

вова пишет:

А в Америке золото уже добыто, осталось взять его у туземцев

И как вы собираетесь в Америку добраться? Состояние тогдашнего кораблестроения таково, что требуются "базы подскока" (Исландия, Гренландия), а они в руках норвежцев.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Вы пут..

Леший пишет:

Вы путаете пробивную силу и дальнобойность. По пробивной силе арбалет действительно лучше, но, как например показала Столетняя война, лук более дальнобоен. Пишут, что лучники работали по площадям навесом с дистанции метров 100-150 м, арбалетчики же прямой наводкой метров с 30-50 м.

http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=4196

Т.е. скорость и дальность выше, а меньшую скорострельность компенсирует бОльшим количеством стрелков ополчения, призываемых только на время войны.

Леший пишет:

Разумеется не потянут, вот только их покорение затянется на десятилетия, сжирая ресурсы. Плюс большая вероятность, что полабские князья, в этой ситуации, пойдут на союз с немцами.

  1. Или на десятилетия, или серьёзно отъест ресурсы. И то и другое одновременно не получится, разные весовые категории.

  2. Отдельные князья с отдельными немцами — сколько угодно, против лома...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: И как ..

Леший пишет:

И как вы собираетесь в Америку добраться? Состояние тогдашнего кораблестроения таково, что требуются "базы подскока" (Исландия, Гренландия), а они в руках норвежцев

И сколько там этих норвежцев- 10 или 20? Вам вообще-то золото нужно? Купите или постройте кораблики, испытайте их- и вперед.

Автор темы ничего не сказал о ГГ. Может он заядлый яхтсмен, а папа у него геолог и аккурат все о добыче золота знает. А может друг у него инженер и движки, в т.ч. паровые хорошо знает.

А может он ноутбук с солнечной батарейкой имеет с собой- а там вся инфа есть.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

dim999 пишет: http:..

dim999 пишет:

http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=4196 Т.е. скорость и дальность выше, а меньшую скорострельность компенсирует бОльшим количеством стрелков ополчения, призываемых только на время войны.

А где это там? Насколько я понял, мнения на форуме разделились.

dim999 пишет:

Или на десятилетия, или серьёзно отъест ресурсы. И то и другое одновременно не получится

Более чем получается. Сколько тысяч бойцов надо ежегодно посылать в Полабье? Сколько жалования и "кормового" им давать? Сколько стоит ежегодное снаряжение кораблей?

dim999 пишет:

Отдельные князья с отдельными немцами — сколько угодно, против лома...

Лом в данном случае это полабские князья в союзе с немцами. А возможно, даже и с датчанами.

вова пишет:

Купите или постройте кораблики

У кого купить? Кто построит? Сам попаданец вряд ли будет мореманом (хорошо если косой парус вспомнит и попытается внедрить). Средиземноморские корабли для океанических походов плохо приспособлены. Или вы про арабские каботажники?

вова пишет:

И сколько там этих норвежцев- 10 или 20?

Неважно сколько их в Исландии. Важно то, что на их зов из Скандинавии подтянутся "сват, брат и кум".

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

вова пишет: По обст..

вова пишет:

По обстоятельствам действуем, испанцы без всяких прикидок добычу взяли, русичи наверно не дурнее их

вова пишет:

Вам вообще-то золото нужно? Купите или постройте кораблики, испытайте их- и вперед.

Так и запишем. "От конкретного ответа коллега вова уклонился"

альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: Неважн..

Леший пишет:

Неважно сколько их в Исландии. Важно то, что на их зов из Скандинавии подтянутся "сват, брат и кум".

Конечно подтянутся. Каждому охота зарплату в 3 раза больше получить, великому и щедрому князю честно послужить. А князю нужны и моряки, и корабелы- хоть норвежцы, хоть греки. Лишь бы польза была.Леший пишет:

У кого купить? Кто построит? Сам попаданец вряд ли будет мореманом

Да вот у шведов и прочих итальянцев и купим, пусть строят.

А почему бы ему не быть мореманом, в детстве может в судомодельный кружок ходил, все типы судов и парусов знает. Или с подругой на парусной лодке плавал. И в армии служил. Сапером например.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Деметрий пишет: Ли..

Деметрий пишет:

Личность попаданца — пусть будет слегка корректирована. Без ученых степеней, во всяком случае по историческим наукам, по тому периоду знан

Деметрий пишет:

От конкретного ответа коллега вова уклонился

Не уклонился, просто на место автора темы влезать не охота.

Федя-попаданец отличался веселым нравом. Как-то в школе на уроке химии взрыв устроил. Поджиги мастерил, ворон стрелял. Кружок умелые руки посещал, где паровой движок разобрал на части. В турпоходы ходил- по реке под парусом. Мама Федора работала врачом, так что все болезни и полезные травки сын знал наизусть.

Брат Феди был геологом, постоянно рассказывал интересные истории- кто, где, когда и как нашел золото, серебро и т.д. Во время турпохода на Урал брат показал Феде очень красивую скалу, возле которой когда-то было найдено много золота.

Да, кстати, по Волге и Каме отряд попаданца идет на Урал, где князь находит скалу. Очень красивую.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

вова пишет: отряд п..

вова пишет:

отряд попаданца идет на Урал, где

... сбрендивший князь лазает по скалам месяц за месяцем. Дружина возвращается в Киев без князя. Говорят упал со скалы али змея укусила... али сначала укусила — потом упал. Летописцы здесь расходятся, а шаман Фомен-Ко вообще говорит, что Хельг и Вольдемар суть одно ибо дети Перуна и в именах "ль" есть

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: ... сбре..

Den пишет:

... сбрендивший князь лазает по скалам месяц за месяцем. Дружина возвращается в Киев без князя. Говорят упал со скалы али змея укусила... али сначала укусила — потом упал. Летописцы здесь расходятся, а шаман Фомен-Ко вообще говорит, что Хельг и Вольдемар суть одно ибо дети Перуна и в именах "ль" есть

Убили!!!

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

В общем, пришел Вова..

В общем, пришел Вова и оживил тему

Россия превыше всего!

альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: сбрендив..

Den пишет:

сбрендивший князь лазает по скалам месяц за месяцем. Дружина возвращается в Киев без князя. Говорят упал со скалы али змея уку

Сему читателю разобъясняем, что на скалы лазать незачем, т.к. золотишко добываем на берегу реки ПОД

скалой. А НА скалу можно послать смерда или дружинника- не княжеское дело по скалам скакать.

И дружина без князя не вернется- Русский воин своих в беде не бросает.

Что- то вы напраслину возводите на наших славных чудо-богатырей.

РУССКИЙ КНЯЗЬ сбрендившим не может быть, потому что не может быть никогда.

Каммерер пишет:

Россия превыше всего

Radarytch
Владыка Континентов
Цитата

вова пишет: Россия ..

вова пишет:

Россия превыше всего

Нарекаю тебя Коловратом!

Коллега Radarytch, Вы на клавиатуре "А" и "О" попутали, когда слово "Коловрат" набирали? Будьте так любезны, исправьте орфографическую ошибку. Деметрий.

Данный пост проплачен Мировой Закулисой. Сопротивление бесполезно.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Radarytch пишет: На..

На нарушение Уложения и оскорбления участника Форума Вова "награждается" двухнедельным баном. — Леший

P.S. Пост с оскорблениями подтер.

Radarytch
Владыка Континентов
Цитата

вова пишет: Адресом..

вова пишет:

Адресом ошибся, коханый г...д.

ну что за приступ ложной скромности, Вова — пишите полностью

вова пишет:

Да не забудь купить бинтов и ваты.

и сделать вам памперс?

Данный пост проплачен Мировой Закулисой. Сопротивление бесполезно.

Ответить