ымы пишет:
Англо-Франции не до них, и даже где-то наоборот
А что в реале северофранцузские/английские рыцари в Реконкисте участвовали разве? Хайме Завоеватель например исключительно собственными силами обходился
"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)
Han Solo пишет:
в Реконкисте участвовали разве?
Нет. Но и опасности с востока им не грозило, дружественный тыл.
Детство - это время, когда не думаешь матом...
Den пишет:
Несуществующий в природе. Посмотрите и объясните мне зачем в этом мре североамериканским колонистам серьезный флот.
Насколько я понял, ымы подразумевает роялисткий флот (и немаленький). А он был, и долго еще небезуспеха сражался против врагов короля, даже после казни последнего и полного разгрома роялистов в Англии.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
ымы пишет:
Но и опасности с востока им не грозило, дружественный тыл.
Не понял — кому грозило? И от кого?
"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)
Это карты для наглядности 
Вроде у Кастилии были претензии на Гасконь?
Вал
Han Solo пишет:
кому грозило?
Не грозило. Кастилии. От французов.
Вал пишет:
у Кастилии были претензии
У них с амбициями вообще порядок был.
Детство - это время, когда не думаешь матом...
ымы пишет:
Не грозило. Кастилии. От французов.
Дык тогда еще быстрее Реконкиста пойдет
(Развилка за 13 лет до Толосы, ИМХО слишком поздно, чтобы что-либо изменить. После Толосы судьба Исламской Испании предрешена)
"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)
Han Solo пишет:
тогда еще быстрее Реконкиста пойдет
Почему?
Детство - это время, когда не думаешь матом...
ымы пишет:
Почему?
Пока новообразованное королевство будет добивать Капетингов, Арагон удержит Тулузу и сможет сосредоточить свои усилия на юге. Это захват Мальорки и Валенсии лет на 15-20 лет раньше.
По Кастилии особых изменений не будет.
"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)
ымы пишет:
но и с единоверцами из арабского испанского халифата в Северной Африке, которая стала спорной территорией для поколений султанов и халифов
Вот кстати. Ко времени развилки халифат Альмохадов уже практически развалился. С чего бы тут произойти его восстановлению?
"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)
Han Solo пишет:
Арагон удержит Тулузу
Вот где-то тут и была мысль стравить Великоанглию с испанцами. Вплоть до совместных действий с арабами.
Детство - это время, когда не думаешь матом...
Han Solo пишет:
С чего бы тут произойти его восстановлению?
Не совсем восстановление, скорее обьединение по типу СРИ, т.е. — разные эмираты, но обьединенно действующие. Под влиянием как раз возможности разобраться с Арагоном-Кастилией.
Как версия.
Детство - это время, когда не думаешь матом...
ымы пишет:
Не совсем восстановление, скорее обьединение по типу СРИ, т.е. — разные эмираты, но обьединенно действующи
Проблема в том, что испанские эмираты своих африканских единоверцев ненавидели посильнее чем христиан.
"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)
Demon278 пишет:
Да, папа тоже был не сахар, да и у кого по молодости споров с родителями не было?
Одно дело споры — другое так договариваться с врагами...
Радуга пишет:
Одно дело споры — другое так договариваться с врагами...
Заварил всю эту кашу Генрих II!
Представьте себя на месте Ричарда, что вы 10 лет правите Аквитанией, наводите порядок, мосты любви и дружбы между баронами. Выучили уже все их сильные и слабые стороны и знаете куда в случае чего можно надавить чтобы заставить их замолчать. Короче вы вложили в эту территорию все свои силы и трудились с огромным желанием. И тут вас вызывает папаша и заявляет, что вы должны отдать Аквитанию Иоанну, который там никогда не был и вряд ли вообще способен справиться с ситуацией, а сами должны стать тенью отца Генриха без земли, власти и только ждать когда же он скончается! Вам бы это указание понравилось.
Более того, если бы Генрих удосужился обсудить свой план, нужно сказать не лишенный здравого смысла,с Ричардом, думаю они нашли бы общее решение, но Генрих не посчитал необходимым этого сделать, а когда Ричард отказался, продолжал гнуть свою линию, а Ричарда провоцировать. В результате ситуация была запутана настолько, что перед Ричрдом вообще встал вопрос быть ему королем Англии или к примеру бароном где-нибудь в Германии.
Короче, если начать разбираться в этой теме, то понадобится отдельное обстоятельное освещение всех моментов, приведших к заключению договора между Ричардом и Филиппом.
И еще, Генрих никогда не относился к Филиппу как к своему врагу. Он настолько привык к тому, что всегда получал от французских королей то что хотел, что Филиппа как врага просто не расценивал.
Но все же, если господин Радуга захочет подробнее пообщаться на эту тему, я готов! 
Вал пишет:
Вроде у Кастилии были претензии на Гасконь?
Согласно договора, после смерти Элеоноры Аквитанской, в 1204 году, если мне память не изменяет
Demon278 пишет:
в 1204 году
С живым Ричардом, после предъявления таких претензий, Кастилии будут долго не до арабов... :)
Детство - это время, когда не думаешь матом...
ымы пишет:
С живым Ричардом, после предъявления таких претензий,
В реале претензий не предъявили даже при более удачной конъюнктуре.
Мне вот что интересно — а будет ли при таком раскладе 4 КП? Ведь французскому рыцарству не до походов...
"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)
Demon278 пишет:
Представьте себя на месте Ричарда, что вы 10 лет правите Аквитанией, наводите порядок, мосты любви и дружбы между баронами.
А я собственно говоря — кто? Наместник и не более. Выполнять распоряжения короля — мой долг, вообще-то.
Радуга пишет:
А я собственно говоря — кто? Наместник и не более. Выполнять распоряжения короля — мой долг, вообще-то.
Ну с таким отношением, батенька, Аквитания у Вас давно бы развалилась! Формализм да и только! Душу в работу вкладывать нужно, тогда и результат будет
Какие 10 лет? Или Вы о мятеже 83 года?
А как мятже года 73го объясните?
Как с Шотландией быть? Если уж Аквитанию удерживать от развала, то почему Шотландию он отпустил?
Радуга пишет:
Какие 10 лет? Или Вы о мятеже 83 года?
А как мятже года 73го объясните?Как с Шотландией быть? Если уж Аквитанию удер
живать от развала, то почему Шотландию он отпустил?
Это с Генрихом Младшим?
Это общий мятеж сыновей (кроме Джона).
ЕМНИП — с матерью.
Радуга пишет:
Это общий мятеж сыновей (кроме Джона).
ЕМНИП — с матерью.
В этом случае с врагами никто не связывался!
Demon278 пишет:
Просто он сделал ставку на ничтожество по имени Иоанн и проиграл.
Это, кстати, тоже вызывает вопросы. В реале Иоанн особо не трепыхался. Во-первых, из-за определенной нерешительности, во-вторых, отлично понимая, что Ричард, как всегда, в Англии не задержиться. Так и получилось. Почему Иоанн у вас столь явно пошел против Ричарда, да еше зная о его статусе в Германии — не ясно.
Demon278 пишет:
Если он не находился непосредственно на острове — не значит что не интересовался!
Для Средневековья — значит. Тогда управление было или непосредственным, или формальным.
Demon278 пишет:
Не нужно сравнивать политику в отношении мусульман и конкретных отморозков завоевателей и политику в Европе, ситуации разные, вам не кажется?
Давайте уточним — есть разумные и неразумные поступки. Скажем, свое прозвище Ричард получил за явно неразумный поступок. Он упустил возможность вовремя договориться с Саладином — а со стороны того попытки были.
ымы пишет:
Какой бы крутости не был Филипп, если он проигрывает битвы (из-за тактики ) никакая политика его не спасет
Я не согласен. Смотрите на Столетнюю войну — прекрасные тактические победы англичан и итоговое поражение. Посмотрите на монголов — прекрасная тактика, более того — стратегия, а Империя распалась. Финансовые ресурсы, хороший аппарат, лояльность вассалов в Средневековье важнее.
ымы пишет:
Зато имея обьединяющих внешних врагов, которые обьективно заставят как островных, так и материковых феодалов сбиваться в кулак. Это — арабы в Испании, шотландцы и валлийцы на острове, СРИ в Европе.
Чтож, логика верная — так АВИ поднялась и держалась. Но перечисленные вами угрозы не подходят. Арабы? Пик их с илы давно прошел, Реконкисту не остановить. Да и Пиренеи нельзя со счетов сбрасывать. Шотландцы? Это угроза тактическая, вернее, еще надо спросить — кто кому угрожает. Англичане скорее будут недовольны, что король бросил их ради французских владений (такие настроения были). СРИ? Штауфены ориентированы на Италию — и совершенно справедливо. Конечно, война возможна, но нерешаемых проблемм между державами нет. Учтите, что и Англия,Э и особенно Франция очень разнообразные, регионально несхожие страны. "Франция" вообще скорее лозунг, чем факт. Не имея надежной опоры — а Англия бедна и еще не сплочена Эдуардом, король будет лавировать, зависеть от крупных феодалов и т.п.
ымы пишет:
Шутите? Это основной источник его денег.
Почему шучу? Не бывал он там почти, не участвовал реально в управлении. Ну, тут еще на маму посмотреть надо... А по деньгам — не вполне уверен. Аквитания обьективно побогаче. Но и иммунитетов поболее.
Demon278 пишет:
Заварил всю эту кашу Генрих II!
Я вот читал, что Генрих (государь очень разумный) имел причины. Во-первых, "суровый нрав подгадил" Ричарду — начались трения с баронами. Во-вторых, Ричард спелся с матушкой и откровенно начал под стареющего папу копать.
Уступка Иоанном территории в январе 1194 года разорвала весь восточный фронт, и Филипп продвинулся вперед там, где только смог. 30 мая Ричард возвращает себе Верно. Тотчас он повернул в Турень, где войска его шурина, Санчо Наваррского, осаждали отданный французам Лош, одну из основных крепостей этого района. Вскоре она была взята, и надежды Филиппа на вторжение в долину Луары через слабо укрепленную границу исчезли. Но так как он хотел показать там свое присутствие, то стал продвигаться с войском на юг к границе Мэна. Ричард расположился лагерем в открытом поле у Вандома и с нетерпением ждал личной встречи с Филиппом, но последний, видимо не решился испытывать судьбу и повернул назад. Ричард преследовал его и 4 июля 1194 года под Фретевалем догнал бегущее французское войско. Ричард захватил обоз в котором находились в том числе и документы изобличавшие анжуйских перебежчиков, за счет которых он вновь смог пополнить свою казну.
Прежде чем Ричард смог полностью посвятить себя Нормандии, на юге предстояло покорить графа Ангулемского и его союзника Готфрида Ранконского. Подавление восстания летом 1194 года напоминало блицкриг – он в течение одного дня взял город и крепость Ангулем.
В следующем году Ричард отправился в Берри, где ему удалось, после пленения одного из графов Овернских, снова перенести на его земли спорную границу между Анжу и Капетингами. Для Турени это означало дальнейшее освобождение от военного гнета Филиппа. Кроме того, в конце года Ричарду все же удается пленить Филиппа в Берри, и то вынужден был в январе 1196 года подписать Лувьерский договор и отказаться от своих притязаний.
С 1196 года все эффективнее пользуясь дипломатическими средствами, он ставит Филиппа в безвыходное положение. В октябре, после того как младшая сестра Ричарда Иоанна вышла замуж за нового графа Тулузского был положен конец старой тяжбе с давнишним южным врагом. Ричард отказался от своих притязаний, уступил Кверси и в качестве лена пожаловал графу Ажен, назначенный Иоанне в приданое. Это решение отняло у Филиппа еще одного возможного союзника. Летом 1197 года Ричард подтверждает союз с графом Фландрским, а это означало для Франции не только потерю союзника, но и начало войны на два фронта, так как граф тотчас же вторгся в Артуа.
В последние годы даже Иоанн был лоялен по отношению к Ричарду и даже участвовал на его стороне в военных действиях. В 1194 году, очевидно, желая умилостивить брата, в городе Эвре он вырезал весь французский гарнизон – еще одно доказательство его человеческой неполноценности. Событие это вызвало осуждение с обеих сторон.
В 1196 году Ричард потребовал опеки над своим племянником 10-летним Артуром Бретонским, сыном его младшего брата Готфрида, умершего в 1186 году, и вызвал его к себе. Однако по дороге тот был похищен своими же людьми и передан под защиту Филиппа, что послужило причиной похода Ричарда на Бретань. В 1198 году Артур, как и многие другие перешел к Ричарду, и все члены семьи Анжу, что случалось довольно-таки редко, были в мире с главой семьи.
Уже в 1197 году к Ричарду вернулись те нормандские пограничные бароны, которые покину его, пока он был в плену, владельцы Гурнэ, Мелана и Кэо. Настораживало и то, что в 1198 году собственные вассалы Филиппа, графы Булонский, Сент-Польский и Блуаский, перешли на сторону Ричарда.
Из-за анжуйского альянса с фландрами и нижнерейнскими князьями, вступившими в союз с Ричардом в дни его пребывания в плену – с архиепископом Кельна, герцогами Брабантским и Либургским и графом Голландским – он оказался зажатым с флангов, и ко всему этому Ричард добился коронации своего племянника Отто Брауншвейгского 12 июля 1998 года в Ахене германским королем.
Почти в то же время Ричард всего за два года в изломе излучины реки Сены в 35 километрах восточнее Руана возводит крепостной комплекс Шато Гайяр, который мог использоваться как для отвоевания Жизора и укрепления нормандского Вексена, так и для защиты нормандской столицы и Нормандии вообще.
В январе 1999 года Филиппу при посредничестве церкви удалось склонить Ричарда принять пятилетнее перемирие. Готовность Филиппа заключить мир объясняется исключительным стремлением стабилизировать свое тогдашнее положение.
Часть 2.
Развилка.
Итак, Филипп оказался в достаточно сложной ситуации и естественно начал искать изменников в стане Ричарда, и нашел одного в лице виконта Эмара Лиможского. Впрочем виконт отваживается лишь на локальное восстание, полностью перейти на сторону Филиппа он побоялся. Ричард решил взять все замки и города Эмара, и одновременно с осадой расположенного около 30 километров южнее от Лиможа Шалю-Шаброль военные действия велись и у других замков и городов. Вся окрестность стала районом военных действий. Так как с Филиппом в то время было заключено перемирие, Ричард мог сконцентрировать все свои силы для подавления восстания виконта. Согласно источникам, во время осады Шалю, в замке находились 40 мужчин и женщин, в том числе двое рыцарей. Маленький гарнизон напрасно ожидал помощи или хотя бы каких-нибудь приказов от своего господина и не мог поверить, что сам король участвует в их осаде. После трехдневных беспрерывных атак состояние башен замка из-за подкопов и обстрелов камнями было безнадежным, в то время как осажденные не имели возможности обороняться, потому что королевские арбалетчики отгоняли от бойниц каждого.
Для осуществления развилки мы вводим в указанное место прибытие в ставку Ричарда его незаконнорожденного сына Филиппа Коньякского, который также участвует в походе. Вечером 26 марта 1199 года Филипп прибывает к Ричарду с докладом о состоянии дел возле других осажденных городов и крепостей. После ужина, в сумерках Ричард с сыном отправляются к замку. Ричард – без лат, защищенный только шлемом и большим прямоугольным щитом, который, как обычно, несли перед ним. Филипп, прибывший уже во время ужина – в кальчуге, шлеме, с оружием и щитом. Ричард показывает сыну состояние крепости – уже были взяты внешние и внутренние стены. Король остановился под круглой башней небольшого диаметра, но значительной высоты. Чтобы обрушить это последнее убежище осажденных, саперы рыли подкопы. В ходе осмотра, Ричард замечает в одной из бойниц башни человека, и обращает на это внимание своего сына. Филипп, видя, что большой щит при атаке сверху бесполезен, и предчувствуя опасность закрывает себя и короля сверху своим щитом как раз в тот момент, когда стрелок выпускает стрелу из своего арбалета в Ричарда. Стрела попадает в щит и король остается невредимым. На следующий день крепость была взята.
Продолжение следует…
Пух пишет:
Это, кстати, тоже вызывает вопросы. В реале Иоанн особо не трепыхался. Во-первых, из-за определенной нерешительности, во-вторых, отлично понимая, что Ричард, как всегда, в Англии не задержиться. Так и получилось. Почему Иоанн у вас столь явно пошел против Ричарда, да еше зная о его статусе в Германии — не ясно.
В данном случае потому, что Филипп пел ему на ухо, что Ричард никогда не вернется из плена императора. Не забывайте, что это описание конкретных исторических событий предшествовавших развилке и они подтверждаются источниками!
Пух пишет:
Для Средневековья — значит. Тогда управление было или непосредственным, или формальным.
Вздор! В данном случае Ричард прекрасно подготовил Англию к своему отсутствию!
Пух пишет:
Давайте уточним — есть разумные и неразумные поступки. Скажем, свое прозвище Ричард получил за явно неразумный поступок. Он упустил возможность вовремя договориться с Саладином — а со стороны того попытки были.
Еще раз повторяю — мусульмане не являются единоверцами и следовательно я не вижу, что могло бы сдержать христианина в завоевании Иерусалима, тем более с благославления Папы! А что такое "разумные и неразумные поступкие" вы можете объяснить? Каждую ситуацию можно трактовать с множества сторон и с допуском огромного количества условий способствоваших и препятствующих, так что само понятие "разумного или не разумного" мне кажется здесь слишком натянутым
Пух пишет:
Я не согласен. Смотрите на Столетнюю войну — прекрасные тактические победы англичан и итоговое поражение. Посмотрите на монголов — прекрасная тактика, более того — стратегия, а Империя распалась. Финансовые ресурсы, хороший аппарат, лояльность вассалов в Средневековье важнее.
Давайте не будем сравнивать XII и XIV,XV века. Совершенно разные политические, экономические условия, различия в вооружении и т.д. и т.п
Пух пишет:
Почему шучу? Не бывал он там почти, не участвовал реально в управлении. Ну, тут еще на маму посмотреть надо... А по деньгам — не вполне уверен. Аквитания обьективно побогаче. Но и иммунитетов поболее.
Если пожелаете, специально для вас могу привести примеры его деятельности по организации финансирования перед собственным походом в Иерусалим. Просто все было сделано очень продуманно и в кратчайшие сроки была установлена система сбора денег на Священный крестовый поход.
Пух пишет:
Я вот читал, что Генрих (государь очень разумный) имел причины. Во-первых, "суровый нрав подгадил" Ричарду — начались трения с баронами. Во-вторых, Ричард спелся с матушкой и откровенно начал под стареющего папу копать.
Ох и не хотелось мне ворошить это грязное белье, но раз снова зашел разговор... На самом деле все брыкания Ричарда и его капания таковыми не являются. Просто Гених в свое время, очень неплохо развлекался с Алисой, дочерью Людовика VI. Когда же он стал требовать наконец выполнить условия договора и поженить Алису и Ричарда, Ричард как-то отказался "кушать после папы". Более того Ричард позднее, при очередной разборке с Филиппом официально озвучил эту версию как причину не желания вступать в брак с Алисой и Филипп как-то сразу согласился, хотя мог бы и посчитать такое заявление оскорблением для Капетингов. Однако почему-то смолчал, видимо знал правду.
Demon278 пишет:
В данном случае потому, что Филипп пел ему на ухо, что Ричард никогда не вернется из плена императора. Не забывайте, что это описание конкретных исторических событий предшествовавших развилке и они подтверждаются источниками!
А почему в реале этого не было? Если Иоанн действительно верит, что Ричард не вернется — зачем дергаться? Надо подождать, а после короноваться. Иоанн был осторожен, если не боязлив, а действует в стиле старшего брата — вот тот с Филиппом действительно вступил в сговор.
Впрочем, у вас Иоанн "человечески неполноценен", так что ему можно приписать любую глупость...
Demon278 пишет:
Вздор! В данном случае Ричард прекрасно подготовил Англию к своему отсутствию!
Бессмысленная фраза. Что вы имели ввиду? По поводу средневекового управления читайте Блока и Броделя.
Demon278 пишет:
Еще раз повторяю — мусульмане не являются единоверцами и следовательно я не вижу, что могло бы сдержать христианина в завоевании Иерусалима, тем более с благославления Папы!
Такое чувсто, что вы не в курсе ситуации. Речь идет о конкретном эпизоде — Ричард уничтожил пленных в раздражении от задержки с выкупом. В итоге не получил ничего, кроме прозвища. Разумно? На мой взгляд, нет.
Demon278 пишет:
Давайте не будем сравнивать XII и XIV,XV века. Совершенно разные политические, экономические условия, различия в вооружении и т.д. и т.п
Очень странно. Что, исчез феодализм? Или вассальная система? Или рыцарская конница? "Совершенно разные"... Сказанули.
Demon278 пишет:
Просто Гених в свое время, очень неплохо развлекался с Алисой, дочерью Людовика VI.
Так, понятно. Психологизм и смакование постельных утех. К чему вы это сказали? Факт остается фактом — Ричард пошел против отца и сюзерена, не выполнив его волю. Привходящие обстоятельства не важны. Ричард поступил не как политик, вдобавак рассорившись с частью аквитанской знати.
Пух пишет:
А почему в реале этого не было? Если Иоанн действительно верит, что Ричард не вернется — зачем дергаться? Надо подождать, а после короноваться. Иоанн был осторожен, если не боязлив, а действует в стиле старшего брата — вот тот с Филиппом действительно вступил в сговор.
Впрочем, у вас Иоанн "человечески неполноценен", так что ему можно приписать любую глупость...
Литературу и источники я называл выше, не верите мне обратитесь к ним. Ульрика Кесслер опирается на воспоминания очевидцев, тексты договоров и писем, более того делает подробный анализ всех источников при описании каждого события. Я не вижу причины не доверять ее мнению.
Пух пишет:
Такое чувсто, что вы не в курсе ситуации. Речь идет о конкретном эпизоде — Ричард уничтожил пленных в раздражении от задержки с выкупом. В итоге не получил ничего, кроме прозвища. Разумно? На мой взгляд, нет.
Ну и что! Какое отношение это имеет к описываемым событиям в Аквитании?
Пух пишет:
Очень странно. Что, исчез феодализм? Или вассальная система? Или рыцарская конница? "Совершенно разные"... Сказанули.
Н..да! Ну, к примеру? Знаете что такое длинный лук? Это весьма оригинальное Уэльское изобретение, которое Эдуард I после завоевания Уэльса использовал в своей армии в Столетней войне. Знаете бьет сильнее и гораздо дальше, а главное более метко чем арбалет. Далее мне нравится ваше замечание про рыцарскую конницу! Если вы потрудитесь почитать не общие филосовские труды Броделя, а элементарные вещи основанные на источниках, а не на филосовских умозаключениях, вы поймете, что Рыцарская конница в Столетней войне это тяжелое и неэффективное, а главное малочисленное подразделение. В качестве примера — Битва Шпор, думаю у Броделя вы вряд ли найдете ее описание — почитайте Наталью Басовскую "Столетняя война"! Ну или на худой конец Жанну Д`Арк Люка Бессона посмотрите — достаточно достоверно снятый фильм и посчитайте сколько раз в битвах участвовала конница, да и вообще сколько ее
Пух пишет:
Так, понятно. Психологизм и смакование постельных утех. К чему вы это сказали? Факт остается фактом — Ричард пошел против отца и сюзерена, не выполнив его волю. Привходящие обстоятельства не важны. Ричард поступил не как политик, вдобавак рассорившись с частью аквитанской знати.
На самом деле мне самому не нравится эта история! Напоминаю мы рассматриваем 90-е а не 80-е годы XII века, поэтому возвращаться к ним я не буду! Они никак не скажутся на развилке и дальнейшем правлении Ричарда.