Ричард I жив. Франция - нет.

Пух пишет:

Ричард уничтожил пленных в раздражении от задержки с выкупом. В итоге не получил ничего, кроме прозвища. Разумно?

В той ситуации — один из возможных ходов. Если бы он не уничтожил пленных — показал бы свою слабость. А так — продемонстрировал волю.

Demon278 пишет:

Литературу и источники я называл выше, не верите мне обратитесь к ним.

Да вот не верю. Не было у Иоанна такого договора с Филиппом. Со страхом ждал брата, а сторонникам явно запретил действовать (как минимум не подталкивал). Почему, по вашему, Ричард — отнюдь не мягкий и братолюбивый человек, простил брата полностью при встрече в Лизо?

Demon278 пишет:

Ну и что! Какое отношение это имеет к описываемым событиям в Аквитании?

Показывает отсутствие выдержки и умения договариваться.

Demon278 пишет:

Н..да! Ну, к примеру? Знаете что такое длинный лук? Это весьма оригинальное Уэльское изобретение, которое Эдуард I после завоевания Уэльса использовал в своей армии в Столетней войне. Знаете бьет сильнее и гораздо дальше, а главное более метко чем арбалет. Далее мне нравится ваше замечание про рыцарскую конницу! Если вы потрудитесь почитать не общие филосовские труды Броделя, а элементарные вещи основанные на источниках, а не на филосовских умозаключениях, вы поймете, что Рыцарская конница в Столетней войне это тяжелое и неэффективное, а главное малочисленное подразделение. В качестве примера — Битва Шпор, думаю у Броделя вы вряд ли найдете ее описание — почитайте Наталью Басовскую "Столетняя война"! Ну или на худой конец Жанну Д`Арк Люка Бессона посмотрите — достаточно достоверно снятый фильм и посчитайте сколько раз в битвах участвовала конница, да и вообще сколько ее

Да, самомнение ваше поражает... А вот знания подкачали. Для начала, "философский" пишется через "ф". Не употребляйте слова, в написании которых не уверены. Далее, Фернана Броделя вы явно не читали, иначе не называли бы его труды "филосовскими".

Про роль рыцарской конницы дискутировать долго не будем — но она велика. Битва шпор? Это эпизод, правда раскрученный. А вот про Мон-ан-Певель вы слышали? А вы в курсе, куда делись те же шпоры? Вернулись домой из сожженного дотла французами Куртре, разбившими наголову фламандцев. Английские лучники? Да, есть всякие Басовские, у которых "лонг-боу" обретает черты вундерваффе. Вот только как бы лучники удержались, не прикрывай их спешенные рыцари? Не нанеси те же рыцари конного контрудара в момент кризиса боя? А большая дальность и кучность лука по сравнению с арбалетом — это вы сами придумали? Может, вам сайт какой приличный назвать? Почитаете, узнаете как что. Так что кончайте выпендриваться и продолжим спокойно. ъ

Demon278 пишет:

На самом деле мне самому не нравится эта история!

Нормальная история. Только я никогда не понимал проливаемых над судьбой несчастных прицев и принцесс слез. Ах, бедняжки, они женились не по любви! Да это их обязанность была! Плата (очень скромная) за благоденствие. Ах, не хотел малыш Риччи после папы... Да если брак был выгоден стране, пусть на невесте хоть вся Аквитания отдыхала — обязан сжать зубы и жениться. Один идиот вот так же капризничал, так суета вокруг Аквитании и закрутилась...

Главное — не в браке было дело. В самом начале 1183 года Генрих II приказал Ричарду принести ленную присягу старшему брату Генриху. Ричард наотрез отказался сделать это, ссылаясь на то, что это было неслыханным нововведением. Вот что было — не хотел присягать, были свои планы.

ымы пишет:

В той ситуации — один из возможных ходов. Если бы он не уничтожил пленных — показал бы свою слабость. А так — продемонстрировал волю.

Да ладно вам — была договоренность, Ричард просто вспылил, в результате ни шиша не получил. Да, прозвище заработал. Но король должен в первую очередь о деле, а не о имидже думать.

Пух пишет:

Да вот не верю. Не было у Иоанна такого договора с Филиппом.

Верю — не верю — это в театре по системе Станиславского. Я здесь никого убеждать не собираюсь. Я привел источники и считаю что этого достаточно. Если у вас есть другие источники, опровергающие мои слова — то приведите их. И если они действительно отпровергнут мои — я соглашусь с вами.

Что касается лучников, то при наличии их и пехоты, рыцари собственно и не нужны. При правильной расстановке сил и правильном маневрировании лучники поражают войска противника на дальней дистанции, а затем вместе с пехотой дерутся в рукопашной. Завалить же рыцаря в доспехах тем более пешего — а следовательно неповоротливого и тяжелого любому крестьянину не представляет большого труда. Так что давайте не будем о самомнении!!!

О Броделе я спорить не буду — это отдельный и обстоятельный разговор и не в теме о Ричарде. Я как-то с недоверием отношусь к людям типа Радзинского, которые считают себя универсальными "учеными" — захотел про экономику книжку написал, захотел про капитализм, захотел — про средневековье. Обычно такие труды больше для публики чем для исторической науки. Я предпочитаю прислушиваться к ученым, которые обстоятельно и со всех сторон изучают свой исторический период в котором и специализируются.

Да а адресок на сайт дайте пожайлуста, интересно было бы почитать! Надеюсь его все же увидеть в вашем ближайшем посте

Пух пишет:

была договоренность

Была нарушена договоренность. За нарушением следует наказание.

Demon278 пишет:

Что касается лучников, то при наличии их и пехоты,

А где Вы такую обученую пехоту возьмете?

Demon278 пишет:

Что касается лучников, то при наличии их и пехоты, рыцари собственно и не нужны. При правильной расстановке сил и правильном маневрировании лучники поражают войска противника на дальней дистанции, а затем вместе с пехотой дерутся в рукопашной. Завалить же рыцаря в доспехах тем более пешего — а следовательно неповоротливого и тяжелого любому крестьянину не представляет большого труда.

Это вы сами придумали или вычитали где? Если вычитали — смело откажитесь от такого источника.

Насчет "неповоротливости" рыцаря — ерунда. Даже в готических доспехах (не говоря уже о бригантине) можно бегать и выполнять физические упражнения — это проверено в наши дни. Крестьяне вообще не воевали — для этого нужна подготовка и снаряжение, как у фламандского городского ополчения например. Если крестьяне и сражались — во время бунтов, то тяжко и с большой кровью проигрывали.

Теперь вспомним не первый, как все любят, а средний этап Столетней войны. Когда Карл Мудрый и Дюгеклен сообразили, что незачем гоняться с рыхлым арьербаном за английской армией во время шевоше и давать бой на выгодной англичанам и укрепленной ими позиции. И стали действовать мелкими от рядами — от копья до знамени в основном. И что? Оказалось, что мелкие же отряды англичан — лучники плюс пехота и иногда конница ничего не могут поделать и их постоянно бьют. Оказалось, что страшный лук отнюдь не пробивает рыцаря насквозь, как любят опять же писать. Дополнив эту тактику осадой крепостей, англичан вытеснили практически из всей Франции, и не сойди наследник Карла Мудрого с ума (интересная шутка истории ), Столетняя война бы и закончилась.

Подумайте также, почему при создании постоянной армии во Франции упор был сделан на тяжелую конницу жандармов. Почему в Италии, где благодаря системе кондотьерства сталкивались все военные школы, в том числе и английская, основой оставалась тяжелая конница. Многое станет ясно.

Материалы по Ричарду смотрю, а сайт хороший вот

http://vadimus.by.ru/index.htm

Demon278 пишет:

Я как-то с недоверием отношусь к людям типа Радзинского, которые считают себя универсальными "учеными"

Демон, ну сознайтесь, что не читали Броделя... Сравнивать его с Радзинским, а эего я за ученого не держу — предельно странно. Познакомьтесь вы ну хоть со "Структурами повседневности" — не было бы таких заявлений.

ымы пишет:

Была нарушена договоренность. За нарушением следует наказание.

В чем нарушена? Крупную сумму собрать нелегко — и европейцы, годами державшие в плену знатных пленников, об этом прекрасно знали. Я бы не стал спорить, если бы Ричард сразу приказал казнить пленных — жестоко, но понятно. Но договориться о выкупе, а потом в раздражении остаться ни с чем — для меня симптом неразумности. Не скажу, что Ричард вообще глуп, нет. Но гневлив, поспешен, нерасчетлив. Образец барона, не короля.

sas пишет:

А где Вы такую обученую пехоту возьмете?

А пусть есть такая пехота. Пример — фламандцы. И что? Вы то знаете реальное соотношение их побед и поражений.

Пух пишет:

А пусть есть такая пехота. Пример — фламандцы.

Фламандцы-это все-таки ополчение со всеми вытекающими, приличная пехота началась примерно со швейцарцев и ландскнехтов.

Ну в принципе скандинавы и в 11-14 вв. в пешем строю выглядели прилично.

Пух пишет:

Дополнив эту тактику осадой крепостей

Э-э, а вот как раз этим Ричард и занимался перед смертью. Т.е. — именно тем, что стало одним из факторов успехов французов в 100-летнюю. В общем — вполне возможен выигрыш.

Пух пишет:

В чем нарушена?

В сроках. Тут Демон верно заметил про разницу между европейцами и арабами в восприятии Ричарда. Европейцев он бы, думаю, подождал. А тут — следовало дать урок жесткости. Я не говорю, что оптимальное решение, но оно логичное в рамках ситуации.

sas пишет:

Фламандцы-это все-таки ополчение со всеми вытекающими, приличная пехота началась примерно со швейцарцев и ландскнехтов.

А кто сказал, что ополчение обязательно непрофессионально? Греческие фалангиты тоже ополченцами были, но вот в Афинах 5-го века, например, юноши проходили обязательную двухлетнюю военную подготовку.

Во фламандских городах, прежде всего в Генте и Брюгге, была очень качественная и подродно разработанная военная организация. Проходили регулярные тренировки (обычно на базе цехов), хватало и боевой практики.

Успехи швейцарцев и особенно ландскнехтом во многом обьясняются тем, что воевали они в составе сбалансированных армий. А фламандцы бунтовали, поэтому оставались без конницы рыцарской и без наемных стрелков, от чего обычно и проигрывали.

Han Solo пишет:

Ну в принципе скандинавы и в 11-14 вв. в пешем строю выглядели прилично.

Прежде всего в составе малых соединений — благодаря индивидуальному мастерству и кондициям (рост, выносливость и т.п.). Правла с 14 в. сложнее...

ымы пишет:

Э-э, а вот как раз этим Ричард и занимался перед смертью.

Да вот успех не очевиден — ключевые замки на Сене Филипп сохранил. Главное — совершенно не очевидно, что Ричарду удасться надолго договориться с нормадской знатью.

Кстати, где Демон? Что-то он так и не ответил, как это Ричарду удалось задружиться с императором — а для темы это вопрос ключевой.

ымы пишет:

В сроках. Тут Демон верно заметил про разницу между европейцами и арабами в восприятии Ричарда. Европейцев он бы, думаю, подождал. А тут — следовало дать урок жесткости. Я не говорю, что оптимальное решение, но оно логичное в рамках ситуации.

Так сроки по большинству источников и не были строго оговорены — обычное дело. Урок жестокости? Принимаю, но почему сразу не убил? Нет, тут надо было выбрать один вариант и его придерживаться.

Ладно, а результаты войны? Чего Ричард в принципе добился помимо тактических успехов? Во что он их реализовал? А не во что. И с немцами вдрызг рассорился... Я ведь не отрицаю, что Ричард мог добиться тактических успехов в Нормандии. Но успехи надо еще реализовать — а с этим у Ричарда по жизни туго было. Новая героическая страница в биографии Ричарда — верю, прочное приращение владений английского короля на континенте — не верю.

Пух пишет:

Кстати, где Демон? Что-то он так и не ответил, как это Ричарду удалось задружиться с императором — а для темы это вопрос ключевой.

Тот кто внимательно читал мои посты выше уже знает как это произошло!

Пух пишет:

Греческие фалангиты тоже ополченцами были, но вот в Афинах 5-го века, например, юноши проходили обязательную двухлетнюю военную подготовку.

Потому их спартанцы,которые были профессоналами всегда и били...

Demon278 пишет:

Тот кто внимательно читал мои посты выше уже знает как это произошло!

Понятно. Вы не хотите обьяснить коллеге основания своих сомнительных, с его точки зрения, описаний. Тогда, простите, что вы делаете на форуме? Предполагается, что здесь человек настроен на общение и отвечает коллегам...

sas пишет:

Потому их спартанцы,которые были профессоналами всегда и били...

Я просто не верю, что Пелопонесская война вам не знакома. А там было всякое. Спартанцы вообще явление уникальное, но заметьте, что качество подготовки не оказалось достаточным для прочного удержания гегемонии...

Пух пишет:

Понятно. Вы не хотите обьяснить коллеге основания своих сомнительных, с его точки зрения, описаний. Тогда, простите, что вы делаете на форуме? Предполагается, что здесь человек настроен на общение и отвечает коллегам...

Конечно же не хочу! Я не хочу тратить трафик и время только для того чтобы в третий раз объяснять одно и то же, тем более что все было изложено выше. Если у вас нет больше разумных мыслей для оспаривания конечно же можно кричать "Не верю" однако архивы от этого не сгорят, и источники сами собой не перепишутся с таким учетом, чтобы вам было угодно. Говорю в последний раз, все что было изложено выше — это реальные события, трактовка базируется на источниках созданных современниками Ричарда. Альтернатива будет дальше. А не верить — это ваше полное право! Вот таков мой ответ, "коллега"!

ымы пишет:

Ричард воюет. Корона крепнет. Великим монархом его никто не делает, а лом из его хороший. То, что уже англовское — он сохранит и немного приумножит, это ИМХО реально. Остров да, в загоне. Но за счет материка Ричард будет кормиться.

Что-то у меня сомнение, что Ричард мог что-то преумножить. Хороший рыцарь, слабый полководец, никакой политик, замечательный поэт. Воюет в одном месте -- встречает мятеж в другм. Ухитряется влезть во все ловушки, после чего с чувством сочиняет очередную песню.

Я не против, пусть поживет -- напишет еще много стихом, для литературы это хорошо. Но Англию то пожалейте. Ведь такой король как Ричард, это все равно что вовсе не иметь никакого короля.

Ортанс пишет:

слабый полководец

А вот это нужно как минимум обосновать. Какие сражения Ричард проиграл?

Ортанс пишет:

у меня сомнение, что Ричард мог что-то преумножить

Завоевать ведь мог?

Ортанс пишет:

Воюет в одном месте -- встречает мятеж в другм

Мама разберется. :)

Пух пишет:

Я просто не верю, что Пелопонесская война вам не знакома.

Попрошу привести в пример что-нибудь кроме Сфактерии, ок?

Пух пишет:

что качество подготовки не оказалось достаточным для прочного удержания гегемонии...

Сыграло свою роль отсутствие количества...

Пух пишет:

Я просто не верю, что Пелопонесская война вам не знакома.

sas пишет:

Попрошу привести в пример что-нибудь кроме Сфактерии

Сфактерия это тоже очень весело:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5479&mid=77193#M77193

(вроде я уже приводил ссыдку).

Радуга пишет:

Сфактерия это тоже очень весело:

Я знаю, но там все немного смутно...:)

ымы пишет:

Ортанс пишет:

цитата:
Воюет в одном месте -- встречает мятеж в другм

Мама разберется. :)

Все мама, да мама... Она ведь не бессмертная!

sas пишет:

Попрошу привести в пример что-нибудь кроме Сфактерии, ок?

Вообще действия Демосфена на острове Пилос показательны.

sas пишет:

Сыграло свою роль отсутствие количества...

А кто виноват? Надо было шире привлекать метеков своих плюс зависимые полисы...

Пух пишет:

Вообще действия Демосфена на острове Пилос показательны.

Сколько там было именно спартанцев?

Пух пишет:

А кто виноват? Надо было шире привлекать метеков своих плюс зависимые полисы...

Аникто не виноват, но факта превосходства профессионалов это не отменяет.

sas пишет:

Сколько там было именно спартанцев?

Более тсячи гоплитов ЕМНИП. У Демосфена по 800 пельтастов и лучников плюс 840 гоплитов.

sas пишет:

Аникто не виноват, но факта превосходства профессионалов это не отменяет.

А я вот припоминаю, что спартанцам было запрещено преследовать бегущих. То есть все знали — побежишь от афинян, поймают и продадут в рабство. Побежишь от спартанцев — будешь цел и свободен. Хорошая причина для побед, вы не находите? На самом деле гоплиты у спартанцев отличные. Их подводил недостаток вспомогательных войск.

Пух пишет:

То есть все знали — побежишь от афинян, поймают и продадут в рабство. Побежишь от спартанцев — будешь цел и свободен. Хорошая причина для побед, вы не находите?

+1. Вообще Ликург очень умно поступил, введя такое правило.

Пух пишет:

Более тсячи гоплитов ЕМНИП.

Это были именно спартиаты или союзники?

Пух пишет:

На самом деле гоплиты у спартанцев отличные.

Вот Вы и сами оказывается со всем согласны ;)

sas пишет:

Это были именно спартиаты или союзники?

Спартиаты. Численность союзников точно неизвестна, да в основном то были вооруженные моряки и реально не воевали.

sas пишет:

Вот Вы и сами оказывается со всем согласны ;)

Нет, коллега. Я был несогласен вот с каким утверждением

sas пишет:

Потому их спартанцы,которые были профессоналами всегда и били...

Не всегда. И не только благодаря профессионализму. Принцип неприследования уже озвучен, теперь вспомним Платона, который утверждал, что идеальное государство с отсутствием богатых и ограниченным денежным обращением (читай — Спарта) не проиграет войну, т.к. противнику война с ним невыгодна из-за минимальной добычи.

Пух пишет:

Спартиаты.

Тысяча спартиатов на острове Пилос...Меня терзают смутные сомнения...Учитывая сколькоих всего было....

Продолжение

Потратив оставшуюся часть 1199 года на наведение окончательного порядка в Аквитании, что подразумевало не только приведение в чувство посматривающих в сторону Филиппа баронов, но также преследование и уничтожение разбойничьих шаек, регулярно допекающих мирное население, Ричард стал готовить окончательный удар в отношении Франции. Филипп пытался заручиться поддержкой германских баронов, но последние передавали все предложения французского короля Ричарду, в результате чего стало ясно, что Филипп продолжает мутить воду и пытается собрать силы для новой атаки на Аквитанию.

 Поэтому в начале марта 1200 года Ричард вторгается во Французский Вексен и осаждает Париж. Одновременно с этим граф Фландрский вторгается в Артуа и движется к Парижу для соединения с войсками Ричарда. Филипп вынужден заниматься обороной Парижа, готовя одновременно побег из осажденного города. В середине марта в Париже происходит уже привычное наводнение, которое на три дня перекрывает всякое сообщение между войсками, обороняющими город. Воспользовавшись этим войска Ричарда пробивают брешь в одном из слабых мест обороны и проникают в город. Филипп тут же бежит из Парижа, но попадает в ловушку заведомо организованную Ричардом на пути к Орлеану. Филипп Коньякский возвращает французского короля в Париж. К концу марта Париж сдался Ричарду. 

 В конце апреля 1200 года войско Ричарда и графа Фландрского направляются к Орлеану. Узнав, что с Ричардом находится плененный Филипп, Орлеан сдается без боя.

В июне 1200 года Ричард созывает в Орлеан глав заинтересованных Европейских государств. В присутствии графа Фландрского, герцога Бургундского, короля Германского, графа Тулузского, короля Арагонского, а также представителя Папы между Ричардом, графом Фландрским и Филипом Французским был заключен мирный договор, по которому французские земли от Аквитании до границы с Бургундией, включая Орлеан и Париж, переходили к Ричарду. Фландрия получала Артуа.

 Вторым договором, заключенным между христианнейшими королями и представителем папы, было обеспечение требования папы, чтобы Филипп Французский сделал все возможное чтобы загладить свою вину перед датской принцессой Ингеборгой и ее отцом датским королем Кнутом VI. Учитывая то, что Филипп находился в плену у английского короля, Ричард поклялся отправить своего пленника в Данию для урегулирования данного вопроса.   

  Кроме того, в отсутствие Филиппа и папского представителя, между остальными членами собора было заключено тайное соглашение о цене выкупа Филиппа, решено, что она будет составлять добровольную передачу Шампани герцогу Бургундскому.

продолжение следует...