Русь без монголо-татарского ига

Радуга пишет:

Нет — в боях под Ландскроной. в 1301 году. С Андреем были все низовские полки.

Это уже совсем другая эпоха — ПОСЛЕ монголов. Русь только-только начинает оправляться от последствий нашествия.

В 1240 году хватило одной дружины Александра и карельского ополчения.

Радуга пишет:

А про Андрея, который привел на помощь брату дружину их отца (Великого князя) — забыли?

А не свою личную?

По поводу шведов — я считаю вероятность, что эта страна, которая была способна выставлять максимум 5000 воинов была способна что-то всерьез завоевать на Руси.

Радуга пишет:

Процесс распада на уделы шел. Это очевидно.

Франция этот процесс пережила. Германия тоже. И мы пережили бы.

К тому же наши враги в 13 в. — отнюдь не монолит, и точно так же страдают от раздробленности.

Han Solo пишет:

Франция этот процесс пережила. Германия тоже. И мы пережили бы.

о, вспоминаю этот же аргумент Магнума... и ответ Радуги — они не православные, а все православные вымерли

krolik пишет:

и ответ Радуги — они не православные

А из православных — возьмем Сербию. Реально она уступила только османскому катку — и то благодаря стечению обстоятельств (в ключевой момент на троне оказался никчемный правитель и пресеклась династия). Венграм же они сопротивлялись вполне успешно.

Han Solo пишет:

А не свою личную?

Нет. Именно — дружину отца.

Александр использовал свою личную дружину и местное ополчение при штурме Копорья. Уже Псков он брал с подкреплениями с низовых земель.

И пошел с братом Андреем и с новгородцами и с суздальцами на Немецкую землю с великой силой, чтобы немцы не хвалились, говоря: «унизим Словенский, язык».

Был же тут с Александром и брат его Андрей со множеством воинов отца своего, и было у Александра множество храбрых, сильных и крепких, и все наполнились воинственным духом, и были у них сердца подобны львиным.

Выделил ссылку. Это Симеоновская летопись.

Han Solo пишет:

По поводу шведов — я считаю вероятность, что эта страна, которая была способна выставлять максимум 5000 воинов была способна что-то всерьез завоевать на Руси

А какое войско мог выставить только Новгород? Без союзников?

Номинально считается, что 45 тысяч. Но из них только 3-5 тысяч "зверей", а остальные воинами являлись номинально. Конечно, это цифры на вторую половину 14го века, но не думаю, что раньше они отличались заметно. А если шведы договорятся а князем Владимирским (что вполне реально) — то Новгород поделят.

krolik пишет:

и ответ Радуги — они не православные, а все православные вымерли

У Вас неверные воспоминания. Конкретно на это я отвечал иначе:

А вот такие гос-ва как Бургундия и Лотарингия этот процесс не пережили. А кто вспомнит Швабию? Или Арелат?

Примеров гос-в не переживших феодальную раздробленность — не меньше, чем тех, кто её пережил.

Про православие я отвечал на возражение по поводу культурной ассимиляции.

Han Solo пишет:

Франция этот процесс пережила. Германия тоже. И мы пережили бы.
К тому же наши враги в 13 в. — отнюдь не монолит, и точно так же страдают от раздробленности.

И вопрос — почему без монголов венгры и поляки ставят своих кандидатов на Галицкий, Волынский и Полоцкий троны? А вот Русь — не спосбна повлиять на них.

Радуга пишет:

И вопрос — почему без монголов венгры и поляки ставят своих кандидатов на Галицкий, Волынский и Полоцкий троны?

Это эпизод. К завоеванию Галича это не привело. Более того, Роман навел порядок и интервентов выкинул.

Радуга пишет:

А вот такие гос-ва как Бургундия и Лотарингия этот процесс не пережили. А кто вспомнит Швабию?

А были ли в этих странах де-юре суверенные правители?

Han Solo пишет:

Более того, Роман навел порядок и интервентов выкинул.

А что после него было?

Кстати — последствия (а именно то как венгры возводили Василия и Даниила на Волынский трон) и являются для меня знаковыми.

Han Solo пишет:

А были ли в этих странах де-юре суверенные правители?

Что значит суверенные?

В принципе — да. Герцог Швабский, король Арелата, герцог Бургундский. А если Вы скажете, что они были вассалами Императора СРИ — то логичен вопрос — а где такая Империя?

В основном солидарен с Радугой. Единственно с чем не согласен это с полной ассимиляций (надеюсь, я правильно понял Вашу мысль) восточных славян. В отличие от полабских славян и прусов здесь уже прочные позиции заняло христианство, хоть и "неправильное" с точки зрения западных соседей, которое не даст полностью слиться с завоевателями.

Радуга пишет:

Герцог Швабский, король Арелата, герцог Бургундский

Герцог изначально — ЧИНОВНИК, наместник. Не суверенный правитель и быть им не может. Что касается Арелата, то это государство микроскопическое и было обречено на поглощение.

Радуга пишет:

А что после него было?

А после него были монголы и Литва

Han Solo пишет:

Франция этот процесс пережила. Германия тоже

Э нет. Там был совсем другой процесс — раздробленность при наличии единого правителя. Пусть "первого среди равных", выборного — но все же. А вот на Руси такой уже кончился. Так что, ближе аналогия как раз герцогств.

Кроме того — будет, видимо, несколько стран из русских княжеств, но уже с другим развитием.

Сварга пишет:

чем не согласен это с полной ассимиляций

Почему ассимиляция? Просто другие страны — не Русь. Литва, Владимирщина...

Han Solo пишет:

А после него были монголы и Литва

После него были Мстислав Удалой и Даниил Галицкий. И венгерские принцы на Галицком троне...

Han Solo пишет:

Герцог изначально — ЧИНОВНИК, наместник. Не суверенный правитель и быть им не может.

Чегой-то я не понял....

Т.е. король Лесного озера — это суверенный правтиль (и не важно, что у него не было даже замка — и земель в принципе). А выборщик императора СРИ — суверенным правителем не является?

И герцог Бранденбуржский — тоже не суверенный правитель? И герцог Саксонский — тоже? (До тех пор пока себя королями не провозгласили, что-ли?)

А как тогда Вы Бретань оцените?

ымы пишет:

Почему ассимиляция? Просто другие страны — не Русь. Литва, Владимирщина...

Коллега вы не поняли! Никакие не другие страны. Это как раз МБЧ и с этим никто не спорит. Радуга настаивает именно на тотальном завоевании и ассимиляции соседними этносами, а мир МБЧ считает лишь подгонкой под проект Серебрякова...

Радуга пишет:

Чегой-то я не понял....

Вам этимологию слова "герцог" (duke) напомнить?

ымы пишет:

И они удержат земли? Моя не верит

Тогда вам в тему про языческое княжество. Выскажите свои сомнения там

ымы пишет:

идут на... север, восток... Под скипетром тевтонским, да

Вот теперь моя не понимает. Либо шашечки либо ехать... Или идут на... или "под скипетром тевтонским". И то и другое то зачем?

ымы пишет:

Это она когда так?

До Петра. Лет сто. Я про торговлю без посредников. Да и до того та же ситуация только посредники "братья" новгородцы.

ымы пишет:

Этнического единства Руси тоже еще нет, в общем-

Читаем ПВЛ. Этническое единство Руси подразумевается уже там. И закреплено традицией Киевской Руси.

ымы пишет:

А сформируется государств пожалуй больше трех, плюс немецкие/шведские/венгерские и прочие земли. Но ведь ни одно новое государство Русью уже не станет

Э? Современная Россия отнюдь не Русь. Равно как и Украина с Белоруссией. Что не отменяет объективных исторических процессов.

И еще раз речь не о нескольких русских государствах (с этим никто не спорит), а о завоевании.

И сколько по вашемк жизнеспособных государств "больше трех" способна вместить Восточноевропейская равнина.

Радуга пишет:

К этому моменту имелось единое российское гос-во, которое без монголов попросту не появится

Это символ веры. Не менее, но и никак не более.

Радуга пишет:

А почему Вы рещили, что этот процесс вообще начнется?

Потому что этот процесс рано или поздно начинался во всех крупных странах, т.е. он объективен. И внешняя угроза его как правило наоборот катализирует.

Радуга пишет:

Просто посчитайте сколько князей выбыли из борьбы за власть

И что? Феодальные войны были только на Руси?

Радуга пишет:

И в чем отличие? Точно также было еще совершенно неясно — какие этносы в стране проживают?

В уже существующей идеологии единой Руси как золотого века нарушенного усобицами князей. Немцы сколько лет ждали возможности Рейх возродить? Чем русские хуже?

Радуга пишет:

Они включали территории отстоящие от моря в "сферу своего влияния"

Вычеркиваем. Для заявленного вами годится только прямое подчинение.

Радуга пишет:

А как Вы считали?

Крупные королевства. То есть Италия, Франция, Германия и можно засчитать Бургундию. Сейчас там семь государств (не считая карлики). Это при том что рельеф Европы куда более благоприятен для раздробленности. Так и получаем 3-4 государства на Восточноевропейской равнине.

Радуга пишет:

Процесс распада на уделы шел. Это очевидно. Ожесточенность междоусобиц нарастала — это тоже очевидно

Это называется феодализм. Этап такой.

Радуга пишет:

А если шведы договорятся а князем Владимирским (что вполне реально) — то Новгород поделят

Угу. И шведы получают границу с князем Владимирским. Почему их неизбежное противостояние должно закончится отлично от Реала я не знаю.

Радуга пишет:

А вот такие гос-ва как Бургундия и Лотарингия этот процесс не пережили. А кто вспомнит Швабию? Или Арелат?

Вы еще помельче поищите... То есть понятие масштаба мы совсем не учитываем.

Радуга пишет:

последствия (а именно то как венгры возводили Василия и Даниила на Волынский трон) и являются для меня знаковыми

Иноземная династия на троне. Причем на троне лишь одного из княжеств. От этого Русь исчезнет...

Коллега а где доблестные венгерские колонисты заселяющие Галич и скальпирующие туземцев? Почему их не видно в вашем знаковом случае?

Пример европейского государства с такой-же численностью моноэтничного населения исчезнувшего в результате феодальных войн приведите плиз. Тогда будет убедительно. Про размеры территории которую надо контролировать завоевателям молчу.

Англию вон не то, что династию посадили, а вырезали почти всю знать и заменили иноземной. Ну и где результат? "Ще не вмерла Англия!"

Den пишет:

ример европейского государства с такой-же численностью моноэтничного населения исчезнувшего в результате феодальных войн приведите плиз. Тогда будет убедительно. Про размеры территории которую надо контролировать завоевателям молчу.

Чехия.

Dorei пишет:

Чехия

Население Чехии в XIII веке 1,5 млн. чел. Население Руси, не считая народов-вассалов — около 10-12 млн.

Han Solo пишет:

Чехия

Моя не понял. Посмотрел на карту. Чехия таки есть

Коллега именно "исчезло" вместе с населяющим его народом, а не было завоевано пусть даже на несколько столетий. Нету такого.

Den пишет:

Коллега именно "исчезло" вместе с населяющим его народом, а не было завоевано пусть даже на несколько столетий.

Что есть народ?

Арелат, сопоставимый ЕМНИП по размерам кстати с Бельгией минимум. Логрское государство, оно же Британия.

И какой же народ исчез вместе с Арелатом? Чью бесценную литературу и сокровища культуры мы потеряли? Вот и Россия в процессе объединения уничтожила самобытное и перспективное Тверское государство например... Мы будем переживать по поводу якобы уничтоженного тверского этноса? Сопоставлять же государство "по размерам с Бельгию" с Русью мягко говоря некорректно.

Dorei пишет:

государство, оно же Британия

Оно погибло в результате феодальной раздробленности в средние века? ИМХО это другой процесс.

Den пишет:

Оно погибло в результате феодальной раздробленности в средние века?

Саксонская Британия — ДА.

Den пишет:

Англию вон не то, что династию посадили, а вырезали почти всю знать и заменили иноземной. Ну и где результат? "Ще не вмерла Англия!"

Какая именно Англия?

Den пишет:

И какой же народ исчез вместе с Арелатом? Чью бесценную литературу и сокровища культуры мы потеряли?

Так потеряли — потому и не знаем. И о Бургундской культуре по большому счету тоже не знаем. И о культуре саксов узнали очень мало...

Den пишет:

Коллега именно "исчезло" вместе с населяющим его народом, а не было завоевано пусть даже на несколько столетий.

Арабские государства Испании. Венедское гос-во. Кельтские гос-ва Бретани и Уэльса. Достаточно?

Den пишет:

Сопоставлять же государство "по размерам с Бельгию" с Русью мягко говоря некорректно.

И снова о саксонских и кельтских гос-вах:

Изначально они занимали территорию сопоставимую с Русской и имели большее население. А позже — их не стало.

Den пишет:

моноэтничного населения

Моноэтничного????

Новгородцы не считают смольнян тем-эе этносом. Киевляне и волыняне не считают таковыми черниговцев (те отвечают им взаимностью). Владимирцы не признают за своих ни новгородцев, ни рязанцев.

Блин, есть целые исследования в которых раскрывается отношение новгородцев и смольнян.

Den пишет:

Иноземная династия на троне. Причем на троне лишь одного из княжеств. От этого Русь исчезнет...

Одного? Полоцк еще имеется.

Я говорю о тенденциях. Неважно, кто именно сел на трон — важно кто его туда поставил. И если галицких и волынских князей постянно ставили венгерские и польские войска — то это уже сигнал.

Den пишет:

И шведы получают границу с князем Владимирским. Почему их неизбежное противостояние должно закончится отлично от Реала я не знаю.

Потому что князя Владимирского не будет. Будут — ростовский, суздальский, владимирский, переяславский. Это как минимум.

Где Вы видите хоть один имптом того, что Русь снова начинает объединятся???????

Радуга пишет:

Кельтские гос-ва Бретани и Уэльса.

Народ выжил. Особенно в Уэльсе.

Den пишет:

Чью бесценную литературу и сокровища культуры мы потеряли?

Литература еще не была написана. А культура вошла в состав французской. Остатки "франкопровансальского", кстати до сих пор бытуют на востоке Франции.

Радуга пишет:

И о Бургундской культуре по большому счету тоже не знаем

Она слабо отличалась от французской. Карл Смелый говорил по-французски

Радуга пишет:

Новгородцы не считают смольнян тем-эе этносом.

Они считают их другим государством, но признают языковое и цивилизационное единство. Владимирец начала XIII века элементарно поймет галичанина и наоборот. Языки летописей ничем не отличаются (ЕМНИП)

Радуга пишет:

Неважно, кто именно сел на трон — важно кто его туда поставил. И если галицких и волынских князей постянно ставили венгерские и польские войска — то это уже сигнал.

Во-первых, не постоянно, а время от времени. Во-вторых, это даже не вассальные отношения. О замещении этносов речь и вовсе не шла.

Радуга пишет:

Изначально они занимали территорию сопоставимую с Русской и имели большее население. А позже — их не стало.

Изначально — это в какую эпоху?

Han Solo пишет:

Она слабо отличалась от французской. Карл Смелый говорил по-французски

А причем здесь Карл Смелый?

Королевство Бургундия существовало задолго до него.

Han Solo пишет:

Во-вторых, это даже не вассальные отношения. О замещении этносов речь и вовсе не шла.

Изначально и с бретонцами/ирландцами и ободритами речь о замещении этносов тоже не шла. А потом оказывается, что лучшие ерспективы у тех, кто становится "своим" для иноземного суверена, Позже он начинает продвигать таких-же "своих" и т.д.

Полонизация Литвы, Германизация Чехии, Германизация Прибалтики — хорошо пример поясняют.

Han Solo пишет:

Владимирец начала XIII века элементарно поймет галичанина и наоборот. Языки летописей ничем не отличаются (ЕМНИП)

Так и подданные Империи Каролингов — тоже понимали друг друга (и уж тем более — языки летописей не отличались). И разумеется, необходимо учесть что даже поляков понимали без переводчика еще при Мономахе.

Han Solo пишет:

Изначально — это в какую эпоху?

До 10го века — точно. ЕМНИП — до 8го.

Кстати, можно еще вспомнить полабских славян и венедское гос-во — вполне себе сопоставимы с любым из русских княжеств по отдельности.

Радуга пишет:

Королевство Бургундия существовало задолго до него.

Ну это уж совсем давно-эпоха переселения народов. Да и тех бургундов было — тысяч 100-200 от силы (галло-римское население к бургундам разумеется не относится)

Радуга пишет:

Полонизация Литвы, Германизация Чехии, Германизация Прибалтики — хорошо пример поясняют.

Литва — осталась Литвою. Чехия — осталась Чехией. В Прибалтике вообще дикари жили, не нюхавшие государственности, не имевшие письменности и т.д.

Радуга пишет:

Так и подданные Империи Каролингов — тоже понимали друг друга (и уж тем более — языки летописей не отличались). И разумеется, необходимо учесть что даже поляков понимали без переводчика еще при Мономахе.

ИХО, между франками и какими-нибудь тюрингами разница куда более ощутима, чем между владимирцами и черниговчанами

Радуга пишет:

До 10го века — точно. ЕМНИП — до 8го.

Территория венедов (лютичей и ободритов) в 10-м веке — бывшая ГДР и маленький кусочек ФРГ. Наихудшие земли в Германии в смысле сельскохозйственной деятельности. Население всей Германии тогдаь едва ли составляло больше 4 млн. человек. Следовательно, было тех венедов — около 1 млн. Ну и где тут русские масштабы? (Про саксов вообще не говорю — на всех британских островах тогда едва ли жило больше 1,5-2 млн.)

Han Solo пишет:

В 1240 году хватило одной дружины Александра и карельского ополчения.

Для того, чтобы разбить три корабля с разбойниками этого вполне достаточно (Невская битва).

Han Solo пишет:

По поводу шведов — я считаю вероятность, что эта страна, которая была способна выставлять максимум 5000 воинов была способна что-то всерьез завоевать на Руси.

5000 — откуда такие данные? Швеции в то время не до войны с Русью.