Русь без монголо-татарского ига

Радуга пишет:

А кто угрожал Германии с востока? Вижу с юга, с запада и с севера

Коллега я конечно все понимаю, но таки Польша для Германии в 13-м веке никак не менее опасна чем Булгария для Руси. Скорее более. И венгры хотя и не претендуют на территории, но соседи тоже немирные.

При этом с севера грозили Швеция и дания — таки Руси грозила Швеция

О степени угрозы вам сказал уважаемый Георг. Я не претендую на глубокое знание периода, но пока его точка зрения мне кажется более убедительной.

Руси будут грозить немцы, поляки, венгры и литва. По-разному, в разное время. Но на Полоцк их хватило. В РИ без всяких монголов. И на кардинальное изменение ситуации на волынско-галицких землях. Примеров таких успехов Французов в Германии — нет, разве что если с натяжкой Бургундию привлечь

Французские войска однако вполне комфортно чуствовали себя на территории многих княжеств. С венграми я этого не наблюдаю. Имхо если говорить не о грабежах, а именно о колонизации то достигнутое Западом в РИ это почти предел.

Все же Франция на западных границах и Венгрия это две большие разницы. А как вы сами сказали колонизационные достижения французов ничтожны. Ну и?

С юга — итальянцы, венгры, османы. Так и на Руси теже итальянцы будут. И без османов — будут сильнее чем в РИ.

Коллега угроза от оных итальянцев все же куда меньше чем РИ от османов и главное крымчаков! Ну просто нет у итальянцев тех ресурсов. Сравнивать всю Италию лежащую южнее Германии и несколько мелких генуэзских городов в Крыму южнее Руси просто не корректно.

Короче по результатам анализа положение Руси хотя и далеко от сказочного, но сильно лучше Германии.

Den пишет:

И венгры хотя и не претендуют на территории

Ну на Австрийское герцогство они покушались... Но в целом коллега Радуга конечно преувеличивает

угрозы и недооценивает потенциал объединения (ведь несмотря на растущую раздробленность

титул великих князей во Владимире, Чернигове и т.д. никто не отменял, был великокняжеский домен,

финансовые доходы). Говорить, что Северо-Восточная Русь объединилась только благодаря

татарским ханом мягко говоря неправильно

Den пишет:

О степени угрозы вам сказал уважаемый Георг. Я не претендую на глубокое знание периода, но пока его точка зрения мне кажется более убедительной.

Т.е. доктор исторических наук И.П.Шасткольский — для Вас не авторитет???

Радуга пишет:

три основных этапа продолжавшейся полтора столетия борьбы между Новгородом и Швецией. На первом этапе (вторая половина XII века) новгородцы вели борьбу против шведской экспансии в юго-западной Финляндии и Приладожье. На втором этапе (20—50-е годы XIII века) Новгород защищался против другой волны наступления шведов, стремившихся захватить центральную Финляндию и берега Невы. Третий этап продолжался с 80-х годов XIII века до 1323 года. В то время шведы пытались захватить Карелию, Водскую и Ижорскую земли (с берегами Невы)

И причем здесь монголы??????????

Еще до них Новгород теряет огромные территории..

Den пишет:

Польша для Германии в 13-м веке никак не менее опасна чем Булгария для Руси. Скорее более. И венгры хотя и не претендуют на территории, но соседи тоже немирные.

Мы с Вами о разных странах говорим???

Польша в 13ом веке — Вы о которой говорите? Их там три крупных и несколько мелких.

Лешко Белый, Генрих Бородатый и Владислав Лясконогий достигают соглашения и фактически делят между собой Польшу Это 1217 год — фактический раздел Польши. И объединилась она не скоро. И это еще самостоятельная Мазовия не учитывается. Не зря ведь Тевтонцев в 13ом веке приглашали. Усилиась она только веком позже...

Венгры — немирные соседи? Для немцев? В 13ом веке? Это при Эмерихе или при Андраше?

Наоборот — имеются примеры из 12го века — немецкой агрессии. А в 13ом — венгры нацелены исключительно на юг и восток.

Den пишет:

Коллега угроза от оных итальянцев все же куда меньше чем РИ от османов и главное крымчаков!

А века Вы не учитываете?

Османы и крымчаки появились после того, как на руси пошли центростремительные процессы. Итальянцы — когда таких процессов нет и в помине.

Вал пишет:

Проблема Германии, что этих сил было две: Пруссия и Австрия

В каком году появилась Пруссия???

Вал пишет:

ведь несмотря на растущую раздробленность
титул великих князей во Владимире, Чернигове и т.д. никто не отменял, был великокняжеский домен,
финансовые доходы

А двумя поколениями раньше был только один Великий князь. На момент прихода монголов — около десятка (Владимир, Чернигов, Киев, Смоленск, Волынь, Полоцк — собственно Великие, плюс Новгород фактически им равный).

Великокняжеский домен и великокняжеские финансовые доходы — извините, но их не было. Т.е. Великий князь Черниговский, Волынский, Владимирский налоги на всей территории своего Великого княжества НЕ собирал и мог рассчитывать только на свои собственные ресурсы.

Великокняеский домен как таковой отсутствовал и менялся в каждом поколении (что собрал князь — разделил между сыновьями). Не зря ведь столицы княжеств начали "переезжать". ЕМНИП только Чернигов и Смоленск столицами оставались. Во всех остальных — столицы менялись.

Радуга пишет:

Т.е. Великий князь Черниговский, Волынский, Владимирский налоги на всей территории своего Великого княжества НЕ собирал и мог рассчитывать только на свои собственные ресурсы.

Точно также — в любом европейском феодальном государстве до XIV века.

Радуга пишет:

Еще до них Новгород теряет огромные территории..

Практически пустые территории — раз.

У вас нет свзяи между остановкой шведской экспансии и приходом монголов — два (мифическая боязнь татар не считается)

Радуга пишет:

В каком году появилась Пруссия

Все настолько увлеклись спором о центробежности и центростремительности, что добрались до 18 века и Бисмарка, неужели Вы не заметили!?

Радуга пишет:

Великокняжеский домен и великокняжеские финансовые доходы — извините, но их не было

Не соглашусь. Владимир (и некоторые другие города) не передавались в удел,доходы с них получал великий князь,чем не домен.Это когда Москва приватизировала Вел.княжение, их отдавали в кормление и пр.

Han Solo пишет:

Точно также — в любом европейском феодальном государстве до XIV века

Это бы ответ на утверждение о наличии великокняжеского домена и великокняжеских финансовых доходов.

И кстати — далеко не точно также.

Во Франции уже при Железном Короле король собирал налоги на большей части территории.

Han Solo пишет:

Практически пустые территории — раз.

Все таки Вы признаете, что Новгород потерял огромные территории???

Han Solo пишет:

У вас нет свзяи между остановкой шведской экспансии и приходом монголов — два (мифическая боязнь татар не считается)

Основное что сделали монголы — это резко уменьшили число междоусобиц на Руси. Второе что они сделали для Владимирской Руси — взяли на себя её защиту от внешних врагов.

Тут речь идет о рязнских, смоленских и черниговских князьях и блгарах, которые до монголов неоднократно воевали с Владимирщиной. По междоусобицам тоже все ясно — была исключена возможность военной победы. В любом случае князя назначала Орда.

Как следствие — Владимирские князья смогли отправлять на помощь новгородцам намного большие силы, чем до того. Что еще важнее — эти силы могли действовать довольно долго.

(Я все таки разобрался почему 30-40 тысяч новгородских бойцов не могли противостоть 5000 шведам в Фмнляндии и Карелии. Армия Новгорода была сезонной — и не могла действовать более нескольких месяцев. Поэтому тактика шведов и состояла в том, чтобы продержаться на захваченных территориях недолгое время. Не важно что при этом успеют разгромить новгородцы — очень скоро войска будут распущены. Кстати — и под самим Новгородом это работало, новгородская армия даже в своей столице не могла находиться полный год — вставала реальная угроза вымирания от голода).

Владимирские дружины более-менее решили эту проблему. НО — долгое отсутствие княжеских войск было возможно только тогда, когда они были уверены в сохранении своих владений. Так получилось, что это обеспечили монголы.

Вал пишет:

Владимир (и некоторые другие города) не передавались в удел,доходы с них получал великий князь,чем не домен.

Когда Великим князем стал Константин — он отдал Владимир Юрию, а сам правил из Ростова.

При монголах — да. Но мы (я) говорю о том, что было до них (когда говорю о прогрессирующей раздробленности).

Радуга пишет:

Когда Великим князем стал Константин — он отдал Владимир Юрию

Коллега, Константин должен был вселиться во враждебный Владимир из поддерживающего его

Ростова? Кстати Ростов первая столица...

Радуга пишет:

Еще до них Новгород теряет огромные территории

Какие? Финляндию не предлагать(максимум-осваиваемая территория), по большому счету только Выборг. Опять же Польша точно также незадолго до этого теряла огромные территории(пруссия была до появления Ордена такой же польской как восточная финляндия новгородской), часть Силезии тоже ЕМНИП переходила из рук в руки.

Радуга пишет:

В каком году появилась Пруссия???

в 16-м веке, а что?

Игорь пишет:

Какие? Финляндию не предлагать(максимум-осваиваемая территория)

Она была новгородской, о чем неоднократно писали ученые. При этом — в точно такой-же степени как и Карелия.

Игорь пишет:

Опять же Польша точно также незадолго до этого теряла огромные территории(пруссия была до появления Ордена такой же польской как восточная финляндия новгородской

По поводу Пруссии — Вы не совсем правы.

1. Мазовецкий князь САМ пригласил немцев.

2. Пруссы неоднократно (практически каждый год) САМИ нападали на польские земли (финны — нет).

   Т.е. говорить о том, что Пруссия была частью Польши — нельзя.

   Игорь пишет:

   часть Силезии тоже ЕМНИП переходила из рук в руки.

   До монголов — это польские руки. Распад начался только после Легницы.

sas пишет:

в 16-м веке, а что?

Неверно сформулировал вопрос. Надо было спросить — в каком году Пруссия стала одним из двух германских лидеров.

Т.е. говорить о том, что за гегемонию в Германии боролись Австрия и Пруссия имеет смысл только с 18го века. (И то — вторая несильно превосходила туже Саксонию в начале и середине века).

Радуга пишет:

Она была новгородской, о чем неоднократно писали ученые

Новгородцы периодически собирали дань, а так та же Корела пользовалась изрядной автономией, о

финских племенах я и не говорю, да и удачный сбор дани это скорее удачный набег, когда получается

когда нет.

Вал пишет:

Новгородцы периодически собирали дань

Уточнение — регулярно собирали дань.

Извините, но это и есть контрольнад территорией

В 1188 г.поход в Филяндию и "пришли домой поздорову добывши полона", 1191 г. поход новгородцев с карелами на емь, затем походы Ярослава на сумь и емь...регулярное собирание дани, а среди саамов дань собирали и Новгород и Норвегия кто успет поймать пока не откочевали.

Радуга пишет:

.е. говорить о том, что за гегемонию в Германии боролись Австрия и Пруссия имеет смысл только с 18го века. (И то — вторая несильно превосходила туже Саксонию в начале и середине века).

ВЫ вообще сообщения в теме читаете? Например, вот это:

sas пишет:

ымы пишет:

цитата:
Насчет Саксонии и Баварии — это Вы зря. У них были шансы не хуже, чем у Пруссии.

После Фридриха 2-го не было.

? К тому же, напомню, что Вы сначала говорили о Наполеоне и Бисмарке...

Радуга пишет:

Она была новгородской, о чем неоднократно писали ученые.

Уточняю. Западная Финляндия — Суоми (Сумь русских летописей) — Финланд, Тавастланд и Западный Нюланд — новгородской никогда не была. Шведы собирали там дань едва ли не со времен Бьерна Прихолмного, хотя Або основали и прочно закрепились в стране только с 12 века. Если как вы выразились "сбор дани есть контроль над территорией", то шведы контролировали большую часть Финляндии с X века.

Новгород собирал дань в финляндии с финского племени емь. Это — нынешние провинции Финляндии Саволакс и восточный Нюланд. Вовсе не "огромные территории". Причем опорных пунктов у новгородцев там небыло, только собирали дань.

Новгород эти территории потерял. И плюс кусочек Карелии (дистрикт Выборгского лена).

Радуга пишет:

Армия Новгорода была сезонной

Давно хотел спросить — а не может ли в МБЧ один из князей стать "новгородским Цезарем", получив в ситуации крайней опастности чрезвычайные полномочия? И основать наследную династию типа Нассау-Оранских в Голландии.

georg пишет:

один из князей стать "новгородским Цезарем", получив в ситуации крайней опастности чрезвычайные полномочия? И основать наследную династию типа Нассау-Оранских в Голландии

Вряд ли аналог Голландии, скорее ИМХО, нечто более жесткое. Но это само по себе интересная развилка.

Радуга пишет:

Уточнение — регулярно собирали дань.
Извините, но это и есть контрольнад территорией

В этом случае контроль над Прибалтикой русские и не теряли до поражения в ливонской войне, ордена платили дань(по крайней мере признавали такую обязанность, повод ливонской войны-недоимки ордена по выплате юрьевской дани за несколько десятков лет)

Радуга пишет:

Мазовецкий князь САМ пригласил немцев

Всеволод Большое Гнездо по широко распространенной версии тоже, хотя честно говоря в правдивости этого у меня сомнения

georg пишет:

Это — нынешние провинции Финляндии Саволакс и восточный Нюланд. Вовсе не "огромные территории".

Также Тавастад.

Игорь пишет:

ордена платили дань

1. Регулярно.

2. Собирали.

   Орден — нерегулярно обещал... Согласитесь — иная ситуация...

   georg пишет:

   а не может ли в МБЧ один из князей стать "новгородским Цезарем", получив в ситуации крайней опастности чрезвычайные полномочия?

   В МБЧ (который обсуждался на форуме) — честно говоря не верится. Не вижу такой угрозы, которая заставила бы новгородцев сплотится. Дело не в том, что её не было, а втом что сами новгородцы её не видели.

   Просто у них всегда остается возможность найти "более дешевого князя".

   В мире без монголо-татар (абстрактном) — почему бы и нет?

Радуга пишет:

1. Регулярно.
   
   
   
   1. Собирали.
      
      Орден — нерегулярно обещал... Согласитесь — иная ситуация...
   
   

Возможно я просто слишком мало знаю, но ИМХО ситуация абсолютно одинаковая-пока не пришли с вооруженной силой дани нет, пришли-пожалуйста(Иван Великий кажется получал). Поскольку финские племена слабее, чем орден, то и дань удавалось собирать чаще.

Игорь пишет:

ситуация абсолютно одинаковая-пока не пришли с вооруженной силой дани нет, пришли-пожалуйста(Иван Великий кажется получал).

Издеваетесь?

Дань принудили выплачивать в 1501 году. Жо этого момент никакого упомннания о ней нет. Орден признал выплаты после проигранной войны (длившейся несколько лет). Через несколько лет выплаты он прекратил.

Второй раз уже Грозный к этой дани принудил (причем — к другой, если первую платили как "ливскую", то втроую как "юрьевскую"). А когда Орден и эту выплачивать не стал — появился повод к войне.

Т.е. кажды раз дань выплачивалась по результатам войны.

С емью же было иное — дань они сдавали без войн. О купеческих пошлинах не говорю — там ситуация очевидно разная.

Радуга пишет:

Основное что сделали монголы — это резко уменьшили число междоусобиц на Руси. Второе что они сделали для Владимирской Руси — взяли на себя её защиту от внешних врагов.

Какая прелесть!

Знаете, на кладбище тоже тихо, никто ни с кем не воюет. И территория охраняется, но... не хочется туда.

Ортанс пишет:

Знаете, на кладбище тоже тихо, никто ни с кем не воюет. И территория охраняется, но... не хочется туда

И снова все о том-же.

Ну нет доказательств того, что для Северо-Восточной Руси поход Батыя (равно как и правление его преемников — вплоть по Менгу-Темира) принес жертвы большие, чем войны, шедшие до того (междоусобные).

Для Галицко-Волынского княжества — тоже самое.

Для слабых княжеств — тоже.

Единственное исключение это княжество Черниговское.

Вот неужели не все равно — кто именно деревни и города грабил? Монголы или рязанцы/суздальцы/смольняне и т.д.?

Радуга пишет:

Ну нет доказательств того, что для Северо-Восточной Руси поход Батыя (равно как и правление его преемников — вплоть по Менгу-Темира) принес жертвы большие, чем войны, шедшие до того (междоусобные).

А давайте-ка посмотрим — с какой скоростью двигалась на юг и восток экспансия русских княжеств до и после нашествия?

Радуга пишет:

Монголы или рязанцы/суздальцы/смольняне и т.д.?

Рязанцы-суздальцы-смоляне-киевляне никогда не вели тотальных войн. А у монгол даже охота шла на уничтожение.

Ортанс пишет:

Рязанцы-суздальцы-смоляне-киевляне никогда не вели тотальных войн. А у монгол даже охота шла на уничтожение.

Очень сложно вести тотальную войну — зимой на незнакомой территории при крайне малочисоленной армии.

Какие бы великолепные лошади у монголов не были — по глубокому снегу они кормитьс не могут.

К тому же Владимирское княжество после Батыя сохранило войско достаточное, чтобы в том же году начать войну против Литвы.

Даниил Галицкий — резко увеличил свои владения (и в частности — в сторону Польши).

При этом "не вели тотальных войн" — тоже не совсем корректное утверждение. Именно Владимирцы стерли с лица земли Рязань, угнав все её население.

Киевляне тотальные войны вести пытались — в походах против половцев (но это было столетием раньше, в поколении Мономаха). Но тем не менее — вели ведь.

А еще имелись погрмы Киева — смоленско-черниговский и суздальский (которые по летописям того периода описаны как намного более кровавые).

Han Solo пишет:

А давайте-ка посмотрим — с какой скоростью двигалась на юг и восток экспансия русских княжеств до и после нашествия?

Хорошая идея.

Предлагаю сравнить 3 периода. Святослав Мономах Батый Менгу-Темир. (любые 3 из этой четверки на Ваше усмотрение)

Юг — это просто довод в мою пользу. Очевидный и бесспорный.

Даже если Святослава не учитывать (с ним просто нечестно получается).

Профукали Тьмутаракань? Да. Экспансия вообще была? Нет (как при Мономахе половцы входили в сферу влияния отдельных княжеств — так и продолжали).

Восток — тут сложнее. От Святослава до Мономаха был прорыв — бесспорно. Но от него до Батыя темпы продвижения резко замедлились. О том как шло продвижение на восток можно судить по изменению роли Нижнего Новгорода. Основанный в 1221 как пограничная крепость он в правление Менгу-Темира и Тохты становится одним из богатейших городов Владимирской Руси (при этом вокруг — русские поселения).

Еще более явный пример с Городцом, который из пограничной крепости становится центром княжества (одного из сильнейших!!) еще при Берке. Конечно, до Твери ему далеко, но с Владимиром или Ростовом он по численности населения и силе уже сравнивается.

Подводя итоги можно сказать, что на юге прекратилось потеря территорий. А на востоке темпы экспансии несколько снизились (основание новых крепостей прекратилось). Но при этом ранее основанные пограничные крепости перестают быть таковыми и становятся центрами княжеств и торгово-промышленными центрами.

После распрей на Руси не исчезали целые ремесла, так как не оставалось их носителей.