Русь без монголо-татарского ига

[/quote] Радуга пишет:

На сторону Даниила не менее четко города встали в 1230 году

Это вы где прочитали? В 1230 речь нигде не шла о горожанах, сдающих город Данилу и усиремляющихся к нему, "как пчелы к матке". В 1230 Данила призвал тысяцкий Дамьян (боярин по любому). Судислав бежал в Венгрию. Т.е Данила призавла одна боярская партия против другой.

Радуга пишет:

Восточная Волынь (Луцк, Дорогобуж, Шумск), Белзская земля, Пересопница, Туров, Пинск обособились под властью местных князей; причем города перешли к боярам-вотчинникам, которые принялись восстанавливать свои права, ограниченные Романом — это был "великий мятеж" боярский.
И пишет он это о 1207 годе.
Однако, в последующих событиях города поддерживают бояр...

Это в каких событиях? Долго ли просидели боярские ставленники — Святослав Игоревич и затем Александр Белзский на Волыни? ЕМНИП не дольше чем Изъяслав Северский и Ростислав в Галиче (с таким же боярским правлением).

Радуга пишет:

Его войско было к бою подготовлено, а остальные русские части — нет.

Но приняло первый удар. Кстаит отступил Данил не по доброй воле — его дружину смяли бежавшие от монголов половцы Яруна.

Радуга пишет:

При Романе Волынском — Ольговичи и Рюрик это теснейшие союзники.

1195:

Рюрик, переславшись с сватом Всеволодом и братом Давыдом, послал сказать Ярославу и всем Ольговичам от имени всех Мономаховичей: «Целуй нам крест со всею своею братьею, что не искать вам нашей отчины, Киева и Смоленска, под нами и под нашими детьми и под всем нашим Владимировым племенем: дед наш Ярослав разделил нас по Днепр, потому и Киева вам ненадобно». Ольговичи обиделись таким предложением и послали сказать Всеволоду: «У нас был уговор не искать Киева под тобою и под сватом твоим, Рюриком, мы и стоим в этом договоре, но если ты приказываешь нам отказаться от Киева навсегда, то мы не венгры и не ляхи, а внуки одного деда: при вашей жизни мы не ищем Киева, но после вас кому бог его даст». И были между ними распри многие и речи крупные и не уладились, говорит летописец. Всеволод хотел тою же зимою идти на Чернигов, Ольговичи испугались и послали к нему игумена с поклоном и обещанием исполнить его волю; тот поверил им и сошел с коня.

1196:

"Весть, полученная Рюриком о движении Всеволода и Давыда, была справедлива: они действительно вступили в землю Ольговичей и пожгли ее. Услыхав об этом, Ярослав собрал братью, посадил двоих Святославичей, Олега и Глеба, в Чернигове, укрепил остальные города, боясь Рюрикова прихода, а сам с остальными родичами и половцами отправился против Всеволода и Давыда; он стал под своими лесами, огородился засеками, на реках велел мосты разобрать и, приготовившись таким образом, послал сказать Всеволоду: «Брат и сват! Отчину нашу и хлеб наш ты взял; если хочешь мириться с нами и жить в любви, то мы любви не бегаем и на всей воле твоей станем, а если ты замыслил что другое и от того не бегаем, как нас бог рассудит с вами и св. спас». Всеволод был не охотник до решительных битв — этих судов божиих, по понятиям южных князей; притом же Ольговичи обещали без битвы стать на всей его воле".

Зато поддержка Чернигова Рюрика ничуть не спасла. В 1202 Всеволод Чернмный лично явился на помощь Рюрику против Романа, и Роман выпер из Киева обоих.

В нашем случае ситуация принципиально иная — Данил союзник Ярослава против Ольговичей, с запада ему опасаться нечего, а на востоке нападение Михаила на Киев вызовет поход Юрия в Вятичи.

Радуга пишет:

до этого Всеволод Суздальский так и не смог утвердить в Киеве своего кандидата — Ростислава в 1204

Естественно. Всеволод мог легко надавить на Чернигов угрозой вторжения с севера, но Роман был для него недосягаем, и заставить его "стать на своей воле", как он неоднократно заставлял Ольговичей , Всеволод не мог.

Радуга пишет:

В 1206 его согнали, он вернулся, снова согнали.

Всеволод был занят Рязанью. Но Рюрика "сгоняли в это время с двух сторон — в Галиче ведь правили Игоревичи.

Радуга пишет:

Но в 1210 он снова потерял Киев и издевательски стал князем Черниговским (вплоть до самой смерти).

По воле Всеволода.

"в 1210 году Чермный и все Ольговичи прислали в Суздаль митрополита Матфея, прося мира и во всем покоряясь Всеволоду; последний, получивши незадолго перед тем неприятность от одного из Ростиславичей, Мстислава Мстиславича Удалого, в Новгороде, не мог быть очень расположен в пользу этого племени и потому согласился, чтоб Всеволод Чермный, как старший между пятиюродными братьями в Ярославовом роде, сел в Киеве, а Рюрику отдал Чернигов. "

Радуга пишет:

Всеволод??? Он ведь умер в 1212... Или меня память подводит.

Я писал: до Калки, когда Чернигов еще не ославблен. Всеволод жил до Калки, так ведь?

Радуга пишет:

В 1214 умер Всеволод Чермный и у Ольговичей начался характерный для них процесс "выявления признанного лидера". Который стал заметен только в 1220 (когда Мстислав командует всеми черниговскими князьями).
Через два года он гибнет. Гибнут князья, которые уже договорились друг с другом — и начниается новый виток "определения лидера".

М-да. С такими выявлениями каждого наследника построите вы Великий Чернигов

Радуга пишет:

Ярослав даже при поддержке отца не смог удержаться в Переяславле

Всеволод в это время усмирял Рязань. Однако через два года Ольговичи как миленькие вернули ему Переяславль, где сел Владимир Всеволодович.

Радуга пишет:

Уже в этот момент города "розданы боярам".

Коллега, в работе Пашуто речь идет о городах Волыни. Которые по возвращении поддержали Данила — по крайней мере на Волыни он утвердился тогда прочно и навсегда, а о политической активности волынского боярства летописи с тех пор умалчивают. Галицкие же города были розданы боярам в 1233 Данилом (согласно летописи). Затем Данила изгоняют и при его следующем возвращении городане массово переходят на его сторону, что и отмечено летописью. Вы просто смешали в одну кучу Галичину и Волынь — на Волыни просто тот же описанный мной процесс прошел раньше.

georg пишет:

По воле Всеволода.
"в 1210 году Чермный и все Ольговичи прислали в Суздаль митрополита Матфея, прося мира и во всем покоряясь Всеволоду; последний, получивши незадолго перед тем неприятность от одного из Ростиславичей, Мстислава Мстиславича Удалого, в Новгороде, не мог быть очень расположен в пользу этого племени и потому согласился, чтоб Всеволод Чермный, как старший между пятиюродными братьями в Ярославовом роде, сел в Киеве, а Рюрику отдал Чернигов. "

Вам известен этот источник?

http://www.hist.msu.ru/Science/LMNS2002/01.htm

И в частности — работа Зотова, на которую они ссылаются?

georg пишет:

В 1202 Всеволод Чернмный лично явился на помощь Рюрику против Романа, и Роман выпер из Киева обоих.

Может я чего-то не понимаю.... Уже 01.01.1203 Рюрик и Ольговичи Киев отбили...

А спустя полтора месяца был заключен мир, по которому Киев остался за Рюриком...

И только в конце года Роман захватил Рюрика...

georg пишет:

Которые по возвращении поддержали Данила — по крайней мере на Волыни он утвердился тогда прочно и навсегда

??? В каком году он там "прочно" утвердился? Васлько в 1207 стал князем Белзским. А Даниила поляки ставили на княжения раз за разом — то в Перемышль, то во Владимир Волынский... Вроде его вокняжение 1221 годои датируют. К этму моменту ни о каком боярском правлении на Волыни речи нет. ВО всех городах князья.

Извините — а какие летописи Вы цитируете???

Радуга пишет:

Вам известен этот источник?
http://www.hist.msu.ru/Science/LMNS2002/01.htm
И в частности — работа Зотова, на которую они ссылаются?

"Возможно Переяславль.." — пишет Зотов. Но там ведь в момент смерти Всеволода Большое Гнездо сидит его сын Владимир (через несколько лет разбитый половцами и бросивший беспокойное южное княжение). Т.е "получили всю южную Русь" мягко говоря не соответствует действительности.

Радуга пишет:

Может я чего-то не понимаю.... Уже 01.01.1203 Рюрик и Ольговичи Киев отбили...
А спустя полтора месяца был заключен мир, по которому Киев остался за Рюриком...
И только в конце года Роман захватил Рюрика...

Чем это противоречит моему утверждению, что черниговская помощь не спасла Рюрика?

Радуга пишет:

К этму моменту ни о каком боярском правлении на Волыни речи нет. ВО всех городах князья.

Из контекста той работы Пашуто при прочтении первая мысль — что речь о Волыни. Если все же о Галиче — это не отменяет факта раздачи городов в держание боярам Данилом в 1233 (что было боярским условием его посажения в Галиче). То есть если после смерти Романа боярство захватило в держание города, то затем их утратило. Скорее всего — когда Игоревичи геноцидили галицких бояр.

Радуга пишет:

Извините — а какие летописи Вы цитируете???

По отношениям между Рюриком, Всеволодом и Ольговичами — я цитировал Соловьева. Но и по всем иным известным мне источникам — Чернигов не мог успешно воевать на 2 фронта против Киева и Владимира одновременно. Если разумется Киевского князя не подпирал еще и с запада другой противник, как Рюрика Игоревичи Галицкие в 1206. Ольговичи в ситуации войны на 2 фронта переходили к обороне и пытались договориться, даже имея союзных половцев, как Ярослав Всеволодович в 1196.

Соответственно Ярослав, имея на севере брата Юрия, а на западе союзного Данила Киев скорее всего удержит.

georg пишет:

Чем это противоречит моему утверждению, что черниговская помощь не спасла Рюрика.

Тем, что с этой помощью он Киев таки захватил и удержал. А история его пленения — это не "боевая операция", а хитроумный и грязный захват союзника...

georg пишет:

То есть если после смерти Романа боярство захватило в держание города, то затем их утратило. Скорее всего — когда Игоревичи геноцидили галицких бояр.

Но это не помогло Игоревичам — их свергли.

Т.е. (что я и пытаюсь сказать изначально) позиция горожан вторична. До тех пор пока бояре могут призывать на помощь внешню силу — они контролируют ситуацию. Как только эта сила исчезает — оно резко слабеет.

После монголов таких сил не осталось (Чернигов пал, Венгрия крайне ослаблена, Южная Польша также крайне ослаблена).

georg пишет:

Соответственно Ярослав, имея на севере брата Юрия, а на западе союзного Данила Киев скорее всего удержит.

А вот Скрынников например пишет:

В 1229 г. Ярослав вступил в тайный союз с князьями Ростовскими, рассчитывая согнать брата Юрия с владимирского стола.

Т.е. версия об их тесном союзе — не совсем корректна.

georg пишет:

Но там ведь в момент смерти Всеволода Большое Гнездо сидит его сын Владимир (через несколько лет разбитый половцами и бросивший беспокойное южное княжение).

Ну, существует также версия Голубовского П.В., что Переяславлем владел Глеб Святославич. Версию Зотова это подтверждает.

georg пишет:

Ольговичи в этом случае переходили к обороне и пытались договориться, даже имея союзных половцев, как Ярослав Вссеволодович в 1196.

Есть и другие допущения. Например — лояльная Рязань, враждебные суздальцам Смоленск или Новгород. Тут можно вспомнить странную историю 1223 года — когда Ярослава смещают с новгородского княжения и очень странные датировки княжения Михаила "Святого", который правил Новгородом в 1225 и 1229-1230 по одним источникам и в 1223 — по другим...

Радуга пишет:

Тем, что с этой помощью он Киев таки захватил и удержал.

Сначала Роман их разбил, потом они отбили Киев обратно. Партитет.

Радуга пишет:

позиция горожан вторична

Что не отменяет факта захвата Данилом Галича в 1238 с помощью горожан и против воли боярства, тогда как раньше упоминаний о политической роли горожан в борьбе за Галич не помню. Т.е. моя версия имеет право на существование

Радуга пишет:

До тех пор пока бояре могут призывать на помощь внешню силу — они контролируют ситуацию. Как только эта сила исчезает — оно резко слабеет.
После монголов таких сил не осталось (Чернигов пал, Венгрия крайне ослаблена, Южная Польша также крайне ослаблена).

Ну от Чернигова Данила прикрывает Ярослав. Южная Польша ослаблена не более чем Волынь. Но даже если и более — это не играет роли, ибо без монголов Краков остается в руках Силезких Пястов, которым до Руси дела нет и вся политическая активность которых — в Германии. Болеслав Лешкович, будучи только князем Сандомирским, не сможет угрожать Данилу.

Остается Венгрия. Но в РИ как раз БелаIV с воцарения сохранял дружеские отношения с Данилом и вел борьбу с Венецией в Далмации. Только в 1245 он послал войско на Галич — и то с целью посадить там своего зятя Ростислава. Бела в нашем мире может конечно предложить боярству в князья своего брата Коломана (который уже был однажды князем галицким). Но опять таки не факт, что Данил надолго утратит Галич. У Белы враги на юге — Венеция и Урош Сербский, и при долгом отвлечении сил Венгрии на юг Данил разгромит боярство окончательно (как в РИ).

Радуга пишет:

А вот Скрынников например пишет:
В 1229 г. Ярослав вступил в тайный союз с князьями Ростовскими, рассчитывая согнать брата Юрия с владимирского стола.
Т.е. версия об их тесном союзе — не совсем корректна.

Я помню этот случай. Но отношения братьев нормализовались. А с учетом вами указанного факта — Юрий тем более поможет Ярославу удержать Киев, ибо ему выгодно держать брата на юге.

Радуга пишет:

Ну, существует также версия Голубовского П.В., что Переяславлем владел Глеб Святославич. Версию Зотова это подтверждает.

Равно как неоспоримо то, что там на момент смерти Всеволода сидит Владимир. Глеб очевидно и княжил в Переяславле от изгнания Ярослава и до мира Всеволода с Ольговичами, когда Переяслав был возвращен.

Радуга пишет:

Например — лояльная Рязань

Рязань ИМХО по любому не оправилась от учиненной там Всеволодом резни. И ее удельные князья разобщены. Муромские например держались за Владимир и даже дрались за Юрия на Липице.

Радуга пишет:

враждебные суздальцам Смоленск

Смоленску точно не до вмешательства — нарастают литовские набеги. Вспомните — в РИ Ярослав в 1239 разгромил литву, осаждавшую самый Смоленск.

Радуга пишет:

Михаила "Святого", который правил Новгородом в 1225 и 1229-1230 по одним источникам и в 1223 — по другим...

Тем не менее к обсуждаемому времени черниговская партия в Новгороде разгромлена и изгнана.

P.S. Я затеял этот спор и поддерживаю его до сих пор именно потому, что твердо считаю ваш прогноз "если не возникнет великий Чернигов — Руси не будет" чрезвычайно маловероятным. И мало того — что у Галицко-Волынской Руси в мире без монголов есть перспективы.

georg пишет:

Сначала Роман их разбил, потом они отбили Киев обратно. Партитет.

Тем не менее — именно с помощью Ольговичей Рюрик вернул себе Киев.

georg пишет:

Тем не менее к обсуждаемому времени черниговская партия в Новгороде разгромлена и изгнана.

К какому времени????

Если к 1236 — да. А к Калке — ничего подобного. По любым источникам после неё Михаил в Новгороде еще утверждался, а потом уходил в Чернигов (где смещал Олега Курского).

Более того — если в Чернигове Мстислав, то Михаил из Новгорода не уйдет. (Правду у Соловьева эта история описана крайне неврзумительно — постоянно из Новгорода князья уходят, а новгородцы просят их остаться).

georg пишет:

Смоленску точно не до вмешательства — нарастают литовские набеги.

После того, как смоленские полки (часть их) были перебиты на Калке. И после страшного погрома 1232 года. Нет Калки — нет обоих этих событий.

georg пишет:

Муромские например держались за Владимир и даже дрались за Юрия на Липице.

Муромское княжество "держалось за Владимир" с 1164 года. Т.е. это ни о чем не говорит.

В 1217 году в Рязани утвердился Ингварь Игоревич, который продержался на троне 20 лет — явное свидетельство очередного усиления.

georg пишет:

Равно как неоспоримо то, что там на момент смерти Всеволода сидит Владимир.

А источник Ваш можно? Просто (насколько я знаю) данные летописей противоречат данным синодиков, а оба упомянутых мною авторов работали как раз с синодиками.

georg пишет:

А с учетом вами указанного факта — Юрий тем более поможет Ярославу удержать Киев, ибо ему выгодно держать брата на юге.

Да я сам факт захвата отрицаю. Для меня непонятно даже как Ярослав утвердится в Новгороде... С учетом, что и Смоленские и Черниговские князья "в силе".

Ну вот, обсуждение переросло в более конструктивное русло. Радуга вон уже переходит на Светлую сторону

Радуга пишет:

После того, как смоленские полки (часть их) были перебиты на Калке. И после страшного погрома 1232 года. Нет Калки — нет обоих этих событий.

Радуга пишет:

Если к 1236 — да.

Я об этом и говорю.

Радуга пишет:

Более того — если в Чернигове Мстислав, то Михаил из Новгорода не уйдет.

А сколько Мстиславу Козельскому лет? ЕМНИП немало уже. Не будь Калки, умрет своей смертью, освободив княжение для племянника.

Радуга пишет:

А источник Ваш можно?

Соловьев ссылается в комментариях на (""Полное собрание российских летописей"", I, 173, 175, 177, 181 — 2, 185, 187, 190 — 1, 197; II, 141 — 2, 323, 334; V, 90; VII, 102, 113 — 114, 117 — 9, 125, 134).

По его данным после краткой усобицы между Константином и Юрием, последовавшей за смерью Всеволода, когда браться делили уделы, они направили Владимира в Переяславль-Южный (следовательно на 1213 всеволодовичи могли рапоряжаться этим княжением, и значит Всеволод его вернул). Взятый в плен половцами в 1215 году и освободившись из плена в 1218 г. , Владимир отправился к братьям на север, где получил от них Стародуб и некоторые другие волости, и умер в 1227 году; в этом же самом году Юрий Всеволодович отправил в Переяславль на стол племянника своего Всеволода Константиновича; кто же сидел здесь во время плена Владимирова и пребывания его на севере — неизвестно; но Всеволод Константинович не пробыл и года в Переяславле, куда на его место Юрий отправил брата своего Святослава.

Как видим Юрий целиком распоряжается Переяславлем.

Радуга пишет:

Да я сам факт захвата отрицаю.

Ну если отрицать то, что есть в источниках, но не нравится — то да.

georg пишет:

Ну если отрицать то, что есть в источниках, но не нравится — то да.

Это ведь после развилки происходит уже. Более 10 лет проходит — все иное.

Han Solo пишет:

Радуга вон уже переходит на Светлую сторону

Уверены?

Гибель Смольнян на Калке — да отменяется. А погром Смоленска.... Он заменяется. Вместо него другой город вырежут (наши князья делали это очень часто, увы ).

Не будь этого — я бы по другому оценивал мир без монголо-татар (и роль Батыя в судьбе Руси). Впрочем, ИМХО — не будь этого монголоам бы на Руси ничего и не светило.

Радуга пишет:

Это ведь после развилки происходит уже. Более 10 лет проходит — все ино

А, в МБЧ (извиняюсь за недопонимание). Ну фактор Смоленска можно убирать — ведь в РИ Ярослав все равно не сумел бы дойти до Киева с ратью, не имея Смоленск по меньшей мере в благожелательном нейтралитете. Для смоленских князей выгоднее в Киеве Ярослав, нуждающийся в их поддержке, чем Ольговичи, угрожающие подчинить самый Смоленск. И тем более не выгоден Смоленску Ольгович в Новгороде. Выгнали же Мстислав Романович и Мстислав Удалой Всеволода Чермного из Киева, причем до Калки еще.

Хм. А вообще — не удержат ли в МБЧ Киев смольняне? Не Владимир Рюрикович, так сыновья Мстислава Романовича (вот кстати и отсутствие разгрома Смоленска Святославом Мстиславичем)?

georg пишет:

А вообще — не удержат ли в МБЧ Киев смольняне? Не Владимир Рюрикович, так сыновья Мстислава Романовича (вот кстати и отсутствие разгрома Смоленска Святославом Мстиславичем)?

Может быть.

Просто я смотрю на динамику их взаимоотношений — они в начале 13го века начали друг с другом враждовать "не по детски". Не будь этого — я бы их за еще один центр силы посчитал. А так ИМХО — они "посыпались" — пошли по Рязанскому и Владимирскому вариантам и стремительно в междоусобицы скатываются. (Почему я в МБЧ оговариваю условие — в Чернигове сохранение междоусобиц на уровне РИ — они долго лидера определяли, но крови друг друга лили крайне мало при этом, т.е. на Чернигов и ставлю как на одного из победителей).

Смоленск в 12ом тоже был весьма монолитным, но потом что-то случилось (варианты — князей стало слишком много, они стали слишком дальними родственниками или еще что-то) и они начали воевать весьма серьезно.

georg пишет:

Выгнали же Мстислав Романович и Мстислав Удалой Всеволода Чермного из Киева, причем до Калки еще.

Объективности ради.

Его и до того из Киева выбивали не раз и не два. Он отсиживался в Чернигове, снова огранизовывал родичей и начинал по новой. Тут просто смольнянам повезло не по детски — Всеволод умер крайне вовремя, а Глеб талантами братьев не обладал. Так что до его смерти (и перехода главенства к Мстиславу) смольняне на юге явно доминируют — без вариантов.

Что будет после смерти Мстислава Черниговского — непонятно. Сам он на противоречиях смольнян и волынян сыграет очевидно. Т.е. — возможность для авторского произвоа полная. Я исходя из динамики (начинали с одного Новгорода-Северского, заканчивали эпизодическим владением всей Южной Русю) ставлю на Ольговичей.

По сравнению с ними успехи Ростиславичей несколько меньше (начинали со Смоленска и эпизодического контроля на Переяславлем, в конце к этому добавился только Галич и Киев-эпизодически) . И волынских Мономашичей — тоже (де факто все успехи связаны с Романом, стоило умереть — и все посыпалось, т.е. не хватало поддержки).