Русь Восточная 2 (послепрогрессорская). Мономашичи

Предыстория.

По образцу Красницкого наш современник переносится в 1074 год. В тело новорожденного грека на Родосе. Сохраняет свои воспоминания.

Растет, изучает русский язык, собирает специальные знания.

В 1080м встречается с князем Олегом Святославичем (попасть к ссыльному князю не имеющему свиты можно).

В 1082/83 вместе с ним бежит с Родоса (уезжает по поручению Константинопольских властей) в Тьмутаркань. Постепенно выбивается в доверенные люди Олега, становится казначеем.

В 1094 с Олегом приходит в Чернигов. Начинает готовиться к 1096му году (к которому готовился с самого начала).

В 1096, во время ростовской кампании, зная о том что на помощь к Мстиславу Вячеслав ведет переяславцев организует ночное нападение на новгородское войско (Олег побеждает). Потом Олег разбивает Вячеслава. Оба Мономашича попадают в плен.

Война длится до 1099 года. По её результатам Олег забирает себе Чернигов с северскими землями (в том числе Курск), Ростов с Белозерском (и основанными на спорных северных землях крепостями Устюг, Олонец и Корела) и Муром с Рязанью. Давыд сохраняет за собой СМоленск, Ярославу достается Торопец.

После этого начинается техническое прогрессорство — бумага, книгопечатание, кирпичи, мельницы, стекло, сукно и т.д. (пивоварение например). В Чернигове создается Академия (факультеты — медицинский, инженерный, богословский). Власть становится коллегиальной. В 1118 — начинается война с половцами.

Потом завещание и т.д.

Это конспект который я составил по просьбе хорошего знакомого (он хочет написать книгу по образцу Красницкого).

Вопрос в том как будут распределяться остальные княжества в этом случае.

В 1099 Мономах (в этом варианте теряет Ростов).

Сам он в Переяславле, Мстислав — в Новгороде.

В 1113 он становится Киевским князем. Мстислав в Новгороде, Святослав — в Переяславле.

Через год Святослав умирает в Переяславле садится Ярополк.

В 1117 Мономах переводит Мстислава в Белгород 9фактически в Киев). В Новгороде Всеволод Мстиславич, в Переяславле ЯРополк.

В 1118 Мономах воюет с Ярославом Святополковичем и изгоняет его.

И вот здесь вопрос. Будет ли он захватывать Туров???

Если да — в Турове Вячеслав, на Волыни Юрий (с ним же в конце концов окажутся и младшие братья).

Если Нет — Вячеслав на Волыни, а все младшие сыновья Мономаха оказываются "в пролете" (Мстислав им уделов не даст).

Радно что вы вернулись к этому проекту, пусть и на новой основе!

Радуга пишет:

Власть становится коллегиальной

Несколько странно для прогрессора. Вплоть до нового времени нет крупных устойчивых государств с не единоличной властью.

Фрерин пишет:

Несколько странно для прогрессора. Вплоть до нового времени нет крупных устойчивых государств с не единоличной властью.

Ну — такой это прогрессор.

(кстати — почему нет? Венеция, Генуя — как раз в то время).

А если честно то мне интересно будет ли работать "политбюро" в то время.

Радуга пишет:

Власть становится коллегиальной.

Я этот момент тоже не понял. Как это коллегиальной?

Леший пишет:

Как это коллегиальной?

Все сыновья Олега, все их взрослые внуки... О дальнейшем пока не думал — что получится, то и получится.

Изначально Всеволод, Игорь и Святослав (плюс спорный Глеб). Потом добавится Святослав Всеволодович.

Затем выбывают Всеволод и Игорь, позднее появятся Ярослав, Олег, Игорь, Всеволод. и т.д.

Радуга пишет:

Все сыновья Олега, все их взрослые внуки... О дальнейшем пока не думал — что получится, то и получится.

Ну не думаю, что прямо править будут коллегиально. Разве что Олег посадит своих сыновей по городам.

Но мне лично перспективы Олега в войне против Мономашичей сомнительны. Пока ничего не скажу, надо матчасть освежить.

Радуга пишет:

организует ночное нападение на новгородское войско

Подобное внезапное нападение и в реале планировалось, но "сторожа" у Мстислава оказалась на высоте. Сильная дружина Олега против новгородской пехоты... Победа будет пирровой, далее придет Мономах и новгородцы новое войско выставят, война затронет и братьев Давыда и Ярослава (смоляне им могут в помощи отказать, на усобицу они не согласные). Итог получится гораздо хуже для Святославичей... Так может не ждать

96 г. а начать пораньше действовать? Отвлечь Святополка (договорившись с Ростиславичами или Давыдом Игоревичем о небольшой смуте на Волыни) или половцев привлечь снова.

Нанести удар по Переяславлю, у Мономаха все силы на границе владений... Помощи ему ждать неоткуда а Новгород если вспомним у Давыда Святославича будет, Мстислав в Ростове обживается. Кстати затем Переяславль (если программа-максимум превращения Мономаха в изгоя не выполнима) меняем на Ростов...

Радуга пишет:

Ярославу достается Торопец

Я понимаю что он младший, но нельзя же так! Будьте любезны или Северскую землю или Муром.

Леший пишет:

Ну не думаю, что прямо править будут коллегиально.

Аналог политбюро СССР 20х или 60-70х.

Есть самый авторитетный, но решения принимаются единогласно.

Леший пишет:

Разве что Олег посадит своих сыновей по городам.

Вот этого не будет ни в коем случае.

Вал пишет:

Подобное внезапное нападение и в реале планировалось

Оно планировалось после того как Мстислав и Вячеслав соединились.

Вал пишет:

Победа будет пирровой, далее придет Мономах

Не сможет. Боняк с Шаруканом на юге бесчинствуют. В РИ они воевали пока Олег не сдался.

Может Мономах их задавить и успеет, но за какой срок?

Вал пишет:

новгородцы новое войско выставят

Без Мстислава?

Из взрослых сыновей у Мономаха остались только Ярополк и Святослав. Один в Чернигове, второй в Переяславле (сам Мономах с войском действует против половцев). Не думаю, что новгородцев кто-то на новую войну поднять сможет. Даже если Олег начнет брать север — второе войско Новгород уже с трудом выставлял.

Вал пишет:

война затронет и братьев Давыда и Ярослава

Вообще-то Ярослав с Олегом. Именно его Олег выдвинул навстречу Мстиславу в РИ, но тот услышав о новгородцах "отступил" даже силы тех не вызнав.

А Давыда-то как это затронет? Он сидит в Смоленске и никуда не лезет.

Вал пишет:

Так может не ждать 96 г. а начать пораньше действовать? Отвлечь Святополка (договорившись с Ростиславичами или Давыдом Игоревичем о небольшой смуте на Волыни) или половцев привлечь снова.

В 95ом у Святополка и Мономаха войска уже собраны, а у Олега — еще нет.

В 94ом... убить Мономаха в Чернигове? это другая развилка...

Вал пишет:

Я понимаю что он младший, но нельзя же так! Будьте любезны или Северскую землю или Муром.

Если б он от Мстислава не драпанул — можно подумать.

А здесь прогрессор прямо идет на создание унитарного государства из восточных княжеств и использует этот "драп".

Кстати — на начало войны Ярослав вообще княжения не имел. В 1094-1095 годах Олег спокойно правил и Черниговом с Новгородом, и Муромом с Рязанью. Потому — не факт, что он Ярославу что-то выделит.

Вал пишет:

программа-максимум превращения Мономаха в изгоя

Увы. Олега к такой программе ИМХО сколнить не удастся.

Вал пишет:

Сильная дружина Олега против новгородской пехоты...

Греческий огонь и катапульты....

(именно к этому бою (шире — к этой войне) прогрессор готовился 22 года).

Естественно — это только планы. Как оно на самом деле будет — смотреть надо позже.

Вал пишет:

далее придет Мономах

Мстислав и Вячеслав в плену. Возможно — и Святослав. ...

Радуга пишет:

(именно к этому бою (шире — к этой войне) прогрессор готовился 22 года).

То есть сдача Чернигова и "героическая оборона Стародуба" остается как

данность? Честно скажу, не понимаю...

Радуга пишет:

В 94ом... убить Мономаха в Чернигове? это другая развилка...

Самая простая развилка, если у нас "греческий огонь и катапульты". Не выпускать Мономаха,

а положить его в Чернигове. Правда как прогрессор получит "греческий огонь" большая загадка.

Радуга пишет:

А здесь прогрессор прямо идет на создание унитарного государства

Прогрессор полностью подчинил Олега своей воле? Тогда внесите в условия, ибо Давыд

будет явно недоволен, от хиленького Смоленского удела еще и кусок отрывать младшему

брату (я уж не говорю о возможных притязаниях самого Давыда на Чернигов!).

Вал пишет:

То есть сдача Чернигова и "героическая оборона Стародуба" остается как данность? Честно скажу, не понимаю...

Допустим их удастся "переиграть". ЧТо дальше?

Армии Мстислава и Изяслава остались. Начинать поход против них самому — опасно. И, главное, ведет к непросчитываемым последствиям.

А отсутствие захвата Ростова и сосредоточения трех княжеств в одних руках (Чернигова, Мурома и Ростова) приводят к повторению РИ.

Любая же более рання развилка делает захват Ростова маловероятным.

Вал пишет:

Прогрессор полностью подчинил Олега своей воле?

Нет.

Вот это он продавить не сможет:

Вал пишет:

Не выпускать Мономаха, а положить его в Чернигове.

Никоим чудом. Равно как и убить Мстислава в плену, равно как и напасть на Ростов первому.

Те же действия которые Олег совершал в РИ — могут быть повторены. Если за год (с лета 94го по август 95го) Олег не дал взрослому Ярославу никакого удела — значит можно его убедить ничего ему не давать и здесь.

Вал пишет:

я уж не говорю о возможных притязаниях самого Давыда на Чернигов

Будут. В 1115, после смерти Олега. Небольшая такая война...

Радуга пишет:

Армии Мстислава и Изяслава остались

Если Олегу удастстся справиться со Святополком и Мономахом их армии (Мстиславу

кстати надо ее еще собрать и удостовериться что Давыд оставил притязания на Новгород)

это не слишком большая проблема. Святополк и Мономах зализывают раны и "встречают"

гостей из Дикого поля. У Олега развязаны руки совершенно и все ресурсы Чернигова в

деле (а не сборная "солянка" дружинников в реале), в итоге даже война с Мстиславом

будет вполне успешной (если новгородцы как в РИ пойдут за ним, в чем можно и усомниться).

Радуга пишет:

Никоим чудом

Почему? Вот Вам вариант навскидку: подкупить небольшой отрядик (неважно из кого:

тмутараканцев, половцев) и устроить "замятню" когда Мономах с дружиной выйдет из

Чернигова, половцы "подобно волкам" смотревшие на врага будут рады поучаствовать,

а Олег прибудет уже когда начнут снимать доспехи с павших... Если правильно продумать

и подобрать посредников (которых не жалко убрать) для казначея сие выполнимо...

Радуга пишет:

Те же действия которые Олег совершал в РИ — могут быть повторены. Если за год (с лета 94го по август 95го) Олег не дал взрослому Ярославу никакого удела — значит можно его убедить ничего ему не давать и здесь.

Но позже вынужден будет дать, как и в реале. Я именно об этом говорил.

Вал пишет:

Но позже вынужден будет дать, как и в реале.

А что Олег дал Ярославу?

Муром ему Давыд "пожаловал", Олег в это время был князем Новгород-Северским.

Вал пишет:

Вот Вам вариант навскидку: подкупить небольшой отрядик (неважно из кого: тмутараканцев, половцев) и устроить "замятню" когда Мономах с дружиной выйдет из Чернигова, половцы "подобно волкам" смотревшие на врага будут рады поучаствовать, а Олег прибудет уже когда начнут снимать доспехи с павших... Если правильно продумать и подобрать посредников (которых не жалко убрать) для казначея сие выполнимо...

Есть риск того. что Олег об этом узнает. А это значит — подрыв доверия.

Вал пишет:

У Олега развязаны руки совершенно и все ресурсы Чернигова в деле (а не сборная "солянка" дружинников в реале), в итоге даже война с Мстиславом будет вполне успешной (если новгородцы как в РИ пойдут за ним, в чем можно и усомниться).

В этом случае у Олега появляется слишком большой соблазн сесть в Киеве. Для чего — пойти на уступки Мстиславу, Давыду и т.д.

Плюс, Мстислав слишком хороший полководец, чтобы надеяться выиграть у него войну (одно дело — конкретная компания о которой известно достаточно много, другое — непредусмотренная война).

Вал пишет:

Если Олегу удастстся справиться со Святополком и Мономахом их армии (Мстиславу кстати надо ее еще собрать и удостовериться что Давыд оставил притязания на Новгород) это не слишком большая проблема. Святополк и Мономах зализывают раны и "встречают" гостей из Дикого поля.

И еще есть мнение, что половцы в этом случае могут и не прийти... (в том количестве в котором они пришли в РИ).

Радуга пишет:

Оба Мономашича попадают в плен.

Радуга, а это не круто? Мстислав был все же очень хорошим полководцем. Уже успешная засада на него уже удача немалая (если, разумеется, Ваш прогрессор не суперкрут а-ля Лисов Конюшевского), а тут ещё и пленение.

Леший пишет:

Мстислав был все же очень хорошим полководцем. Уже успешная засада на него уже удача немалая (если, разумеется, Ваш прогрессор не суперкрут а-ля Лисов Конюшевского), а тут ещё и пленение.

Очень. Поэтому его нейтрализация тем или иным способом необходима. Если он уйдет — через полгода максимум на Ростов двинется новая новгородская армия.

Именно поэтому требуется пленение (не смерть — её психологически Олег и Мономах перенесут очень плохо).

Радуга пишет:

Муром ему Давыд "пожаловал"

Верно. Но почему Вы думаете, что Олег не будет вынужден для сохранения лица

дать удел хотя бы младшему брату? Мало того что он вытеснил Давыда, так еще и это...

Разумеется отношения между ними ИМХО было далеко не идеальные, Олег мог сказать

"я сам отбил отцов стол, а вы с утерей согласились" однако оставить в личном держании

все владения это превратить братьев в врагов (задолго до 1115 г).

Радуга пишет:

Есть риск того. что Олег об этом узнает

Коллега, сама идея прогрессорства это хождение по острию ножа. Но задумайтесь насколько

уязвим проводник влияния, сам князь Олег? Случайная стрела где-нибудь на стенах Стародуба

или возле Мурома... А без Олега и заслуг перед ним кому понадобиться "льстивый грек"? Надо

искать простейшие методы осуществления задуманного, а жить в ожидании 96 г. просто неразумно.

Радуга пишет:

В этом случае у Олега появляется слишком большой соблазн сесть в Киеве

Вряд ли... К чему Олег был равнодушен так это к Киеву, в отличие от потомков. Плюс занятие

Мурома это удар по репутации, отчину надо вернуть, в чем прогрессор должен приложить все

свое убеждение.

Радуга пишет:

Плюс, Мстислав слишком хороший полководец, чтобы надеяться выиграть у него войну (одно дело — конкретная компания о которой известно достаточно много, другое — непредусмотренная война).

Безусловно. Но поскольку Олег не "обобрал" воинские силы брата Давыда Мстиславу (и новгородцам)

надо подумать о вероятной угрозе со стороны Смоленска.

Радуга пишет:

В 1080м встречается с князем Олегом Святославичем (попасть к ссыльному князю не имеющему свиты можно).
В 1082/83 вместе с ним бежит с Родоса (уезжает по поручению Константинопольских властей) в Тьмутаркань. Постепенно выбивается в доверенные люди Олега, становится казначеем.

В 6 лет?А в 8 бежит.Грек-казначей (как местное боярство отнесётся?).ИМХО-убъют (ослепят.устранят).

Радуга пишет:

В 1094 с Олегом приходит в Чернигов. Начинает готовиться к 1096му году (к которому готовился с самого начала).

20-22 года.Не слишком ли молод?

Радуга пишет:

В 1096, во время ростовской кампании, зная о том что на помощь к Мстиславу Вячеслав ведет переяславцев организует ночное нападение на новгородское войско (Олег побеждает). Потом Олег разбивает Вячеслава. Оба Мономашича попадают в плен.
Война длится до 1099 года. По её результатам Олег забирает себе Чернигов с северскими землями (в том числе Курск), Ростов с Белозерском (и основанными на спорных северных землях крепостями Устюг, Олонец и Корела) и Муром с Рязанью. Давыд сохраняет за собой СМоленск, Ярославу достается Торопец.
После этого начинается техническое прогрессорство — бумага, книгопечатание, кирпичи, мельницы, стекло, сукно и т.д. (пивоварение например). В Чернигове создается Академия (факультеты — медицинский, инженерный, богословский). Власть становится коллегиальной. В 1118 — начинается война с половцами.

Чернигов будет столицей Руси?Ладно это пусть.Но как кусок согласуется с нижеследующим?Радуга пишет:

1099 Мономах (в этом варианте теряет Ростов).
Сам он в Переяславле, Мстислав — в Новгороде.
В 1113 он становится Киевским князем. Мстислав в Новгороде, Святослав — в Переяславле.
Через год Святослав умирает в Переяславле садится Ярополк.
В 1117 Мономах переводит Мстислава в Белгород 9фактически в Киев). В Новгороде Всеволод Мстиславич, в Переяславле ЯРополк.
В 1118 Мономах воюет с Ярославом Святополковичем и изгоняет его.
И вот здесь вопрос. Будет ли он захватывать Туров???
Если да — в Турове Вячеслав, на Волыни Юрий (с ним же в конце концов окажутся и младшие братья).
Если Нет — Вячеслав на Волыни, а все младшие сыновья Мономаха оказываются "в пролете" (Мстислав им уделов не даст).

То есть разбитый Олегом Мономах,потерявший крупные владения станет великим князем после Святополка?В обход победителя Олега и не по старшинству?Единственный шанс Мономаха,то что Святополк в Олеге тоже увидит угрозу.И составит какое-нибудь завещание в пользу Мономаха.А дети Мономаха и Святополка будут вынуждены дружить друг с другом против Олега,а не выгонять друг друга с уделов.

Вал пишет:

Но задумайтесь насколько уязвим проводник влияния, сам князь Олег? Случайная стрела где-нибудь на стенах Стародуба или возле Мурома...

В РИ ни того, ни другого не случилось.

Можно надеяться, что не случится и здесь...

Реальное же прогрессорство скорее всего закончится так:

http://zhurnal.lib.ru/r/rjurikowaj/plowec.shtml

Вал пишет:

Вряд ли... К чему Олег был равнодушен так это к Киеву, в отличие от потомков.

Если быть более точным — мы об этом не знаем.

Вал пишет:

Но поскольку Олег не "обобрал" воинские силы брата Давыда Мстиславу (и новгородцам) надо подумать о вероятной угрозе со стороны Смоленска

А в РИ олег сильно их обобрал? (мы на эту тему уже спорили )

Просто Давыд (или смольняне) не хотели в войну лезть в тот конкретный период. Думаю, что это понимали абсолютно все.

Хотя ловушка под Стародубом или Черниговом в 96ом тоже интересна.

P.S. Вариант с истреблением/изгнанием Мономашичей не рассматривается потому что нужны правители для Руси Западной (и чтобы о персоналиях было известно). Я просто пока не решил — будет ли в ней борьба Мстиславичей с Юрием (и его потомками) или останутся только потомки Мстислава.

Да, границы Западной Руси — изначально Киев, Новгород, Волынь (Туров — в варианте борьбы). Позднее добавляется Туров (если борьбы не будет). Еще позже Галич. Временами + Полоцк.

Идеал к которому будет стремиться прогрессор: два централизованных (по возможности) государства (или хотя бы единых) которые не будут вести упорных войн друг с другом.

Западные будут развиваться в сторону Польши, Литвы, Венгрии, Балкан.

Восточные — на восток и в сторону Скандинавии.

Александр пишет:

6 лет?А в 8 бежит.Грек-казначей (как местное боярство отнесётся?).ИМХО-убъют (ослепят.устранят).

В 6 лет — знакомится с Олегом. Сосланным на Родос. Не имеющим охраны, свиты и т.д. Возможно.

В 8 лет — пробирается на корабль на котором Олег Родос покинет. Тоже возможно.

К 16 годам — выдвигается в число доверенных лиц Олега (это единственный человек который с ним со времен ссылки). Возможно.

При появлении вакансии становится личным казначеем Олега (как уже известный блестящий математик). И что тут не понравится боярам???

Александр пишет:

20-22 года.Не слишком ли молод?

Молод для чего? Чтобы быть доверенным человеком и личным казначеем — нет.

К тому же в теле ребенка окажется взрослый человек со всеми своими знаниями. Учитывая пластичность детского (младенческого) мозга и его способность к усвоению и запоминанию информации — получится очень нестандартная личность (умение феноменально считать в уме и запоминать огромные объемы информации — как минимум).

Александр пишет:

Чернигов будет столицей Руси?

Нет. Русь разделится на 2 крупных государства и (возможно) несколько мелких.

Но именно государства, а не конгломерат распадающихся княжеств.

Это в идеале.

Александр пишет:

То есть разбитый Олегом Мономах,потерявший крупные владения станет великим князем после Святополка?В обход победителя Олега и не по старшинству?Единственный шанс Мономаха,то что Святополк в Олеге тоже увидит угрозу

Да. Авторитет Святополка в любом случае упадет ниже плинтуса (авантюрные войны со степью — неудачные в основном!). Мономах же свою славу "хорошего князя" никуда не денет. После того как Олег ради мира откажется от прав на Киев — другой кандидатуры просто нет (Давыд сам не выступит, сыновья Святополка в Киеве непопулярны).

Александр пишет:

А дети Мономаха и Святополка будут вынуждены дружить друг с другом против Олега,а не выгонять друг друга с уделов.

Извините — какие дети Святополка?

Мономах одного из них (Ярослава) вынесет с Волыни в любом случае. Брячислава из Турова изгонят либо тогда же, либо это сделает Мстислав сразу после восхождения на трон.

Радуга пишет:

В РИ ни того, ни другого не случилось

Это не РИ, я не особый сторонник всяких "убиенных бабочек", но в данном случае изменения

в реальности будут. Посему устранение опасностей для столь ключевой фигуры приоритетная

задача.

Радуга пишет:

Реальное же прогрессорство скорее всего закончится так

Скорее всего, но даже оптимистический вариант надо продумать... Бывший [del][/del]

ромей (и бывший казначей?) ведущий в ночную атаку дружинников мягко говоря не слишком

вероятен, коллега Александр может и несколько преувеличил, но популярной его фигура среди

окружения Олега не будет явно (только инженерная сторона в коей он конкурентов не имеет

в полном владении прогрессора).

Радуга пишет:

А в РИ олег сильно их обобрал? (мы на эту тему уже спорили

Спорили. Мое мнение Вам известно: Давыд лишился весомой части дружины, причины сего

можем обсуждать, но факт имеет место быть. Без этой помощи возвращение Мурома и разгром

Изяслава, равно как и дальнейшая кампания были невозможны.

Радуга пишет:

Вариант с истреблением/изгнанием Мономашичей не рассматривается потому что нужны правители для Руси Западной (и чтобы о персоналиях было известно)

Чем плохи Святополчичи, Ростиславичи и пр.? Тем более гнетет меня сомнение что потомки Олега

оставят Русь Западную в покое...

Радуга пишет:

Извините — какие дети Святополка?

Это в случае княжения Олега в Киеве.Кто знает,хотел он или не хотел быть князем.Только умер он в 1115 году,может в 1113 уже не совсем здоров был,поэтому.

Александр пишет:

Это в случае княжения Олега в Киеве

И без этого — тоже.

Вал пишет:

Чем плохи Святополчичи, Ростиславичи и пр.?

Непросчитываемостью.

Если потомков Мономаха до Шварна (по линии Мстислава) и до Грозного (по линии Юрия) прогрессор худо-бедно вспомнит, то Святополчичи обрываются на первом же поколении, а Ростиславичи — на Осмомысле.

Вал пишет:

Тем более гнетет меня сомнение что потомки Олега оставят Русь Западную в покое...

Для этого будет завещание Олега.

Дружите с половцами.

Сыновьям — взять Булгарию и Поволжье. Приготовиться к войне на севере и Балтике.

Внукам — отбить свеев и немцев. Приготовиться к войне на юге, построить крепости по Камню (Уралу). Принять Кобяка и Кончака в своей круг.

Правнукам — вернуть Тьмутаракань, занять Крым и устье Днепра. Построить крепости по Волге и Уралу (реке).

Отбить вторжение с юга и востока!!!

А что будет после монголов — история очень дальняя...

Вал пишет:

Бывший турецкоподданный ромей (и бывший казначей?) ведущий в ночную атаку дружинников мягко говоря не слишком вероятен, коллега Александр может и несколько преувеличил, но популярной его фигура среди окружения Олега не будет явно (только инженерная сторона в коей он конкурентов не имеет в полном владении прогрессора).

Аналогично — и финансовая сторона.

К тому же ... на 1082 год у Олега окружения не существует. А с этого момента мальчишка-ромей постоянно находится рядом с Олегом. И для тех кого Олег возьмет с Тьмутаракани на Русь он уже будет своим. Он вырастет вместе с боярчатами, он войдет в их круг еще ребенком.

Планировалось, что в 1115 он станет лидером большей части боярства (чтобы иметь возможность отбить Давида именем молодых Ольговичей).

Радуга пишет:

Непросчитываемостью

А она нужна? Все прочие княжества можно спокойно числить враждебными (включая

Смоленск с родственниками). Мономах на киевском княжении это лучший "подарок"

планируемому "унитарному государству". После 1115 г. вполне вероятна поддержка

Давыда и Ярослава (в обмен на возвращении Ростова и Смоленска).

Радуга пишет:

Сыновьям — взять Булгарию и Поволжье. Приготовиться к войне на севере и Балтике

Оптимистическое развитие сценария. Да шансы на подчинение Булгарии у Восточной Руси

велики, половцы помогут. Правда это означает повышенное внимание к колонизации большого

региона от Устюга до Мурома и Поволжья куда и пойдут все ресурсы Чернигова (что хорошо, для

усобиц не останется). Насчет севера и Балтики... Новгород уходит к Ольговичам?

Радуга пишет:

Внукам — отбить свеев и немцев

Кроме Новгорода еще и Полоцк? А это значит и Смоленск? Да и боюсь если сыновья еще

послушаются внукам будет все равно. Кстати попробовать удержать Тьмутаракань и Белую

Вежу можно и при самом Олеге.

Радуга пишет:

на 1082 год у Олега окружения не существует

На 1094 г. он получит старое черниговское боярство, для которого потомки "бежавших холопов"

(тмутараканцев то бишь) естественный враг.

Вал пишет:

Насчет севера и Балтики... Новгород уходит к Ольговичам?

Нет. Только Корела, Свирица и Выборг (еще не основанные).

(если новгородцы удержат Финляндию сами — тем лучше. Но в РИ не смогли).

Вал пишет:

Кроме Новгорода еще и Полоцк? А это значит и Смоленск?

Нет. Просто не допустить появления немцев в Прибалтике (там по датам красиво получается — сначала шведы в Финляндию лезут, затем немцы в устье Двины пытаются обоснваться).

Вал пишет:

Кстати попробовать удержать Тьмутаракань и Белую Вежу можно и при самом Олеге.

С Белой Вежей-то ничего не случится.

А вот Тьмутаракань... способ задобрить греков и получить некоторые технологии.

Вал пишет:

После 1115 г. вполне вероятна поддержка Давыда и Ярослава (в обмен на возвращении Ростова и Смоленска).

Возможно.

Но — снова вызвать половцев. За предыдущие 15 лет упочить с ними отношения. Как минимум Атрак (в Ри разгромивший белую Вежу) придет. Сырчан опять же. Ну и Боняк, разумеется (поражения 1107 здесь точно не будет).

Вал пишет:

На 1094 г. он получит старое черниговское боярство, для которого потомки "бежавших холопов"
(тмутараканцев то бишь) естественный враг.

В Ри между ними конфликтов не было.

Радуга пишет:

Нет. Только Корела, Свирица и Выборг (еще не основанные).

Это как!? Собственно кроме большой войны с Новгородом данные территории получить

не выйдет, равно как и выйти к Двине (дабы остановить немцев) без подчинения Полоцка

и Смоленска нельзя.

Радуга пишет:

Но — снова вызвать половцев

Это не выход, тем более Мономах может с ними и справиться (как и в реале не раз доказывал),

а репутация Чернигова как инициатора вторжений "поганых" только упрочиться с нехорошими

для него последствиями (бесконечная война с остальными русскими княжествами думается не

в интересах прогрессора). Как вариант, Чернигов всячески должен помогать Мономаху: Волынь,

Полоцк, мирный договор с половцами, признание старшинства. В общем все, за исключением

походов на степь. Плюс можно сдать Смоленск с враждебным Давыдом... Разумеется все это после

смерти Олега и если прогрессор сохранит свое влияние.

Радуга пишет:

В Ри между ними конфликтов не было

Мы об этом просто не знаем. Но на мой взгляд конфликт просто неизбежен... В качестве косвенного

доказательства можно привести неспособность Олега обороняться в своем стольном Чернигове (хотя

за два года можно укрепиться)...значит неуверенность и думается не в стенах, а защитниках.

Вал пишет:

Это как!? Собственно кроме большой войны с Новгородом данные территории получить не выйдет, равно как и выйти к Двине (дабы остановить немцев) без подчинения Полоцка и Смоленска нельзя.

Выйти к Двине — очень просто, если есть выход к Балтике. Поскольку выходим только к устью (морем).

Что касается Новгорода — тут все очень сложно (и туманно). Если верить Скандинавам до 1095 года (как минимум) Ладога принадлежит им. Посадником там являлись последовательно Ренгвальд Ульвсон (который при этом проживал в Швеции!!!) и его сын Эйлив. Ладога возвращается к Новгороду толи в 1095 (брак Мстислава), толи позднее — после смерти Эйлива (несомненно, что в 116 она уже новгородская). С другой стороны — второй сын Ульвсона в 1032 командовал новгородскими полками в походе. Все чоень туманно и неясно.

Но в любом случае — конфликт с Новгородом неизбежен и в случае первоначального варианта (поражения новгородцев Мстислава) можно успеть в 1096-1097 основать крепости и провести новую границу (основывать надо Волоколамск, Тверь, Бежецкий верх, Свирицу, Олонец и Корелу). Тем самым получается выход на балтику по Вуоксе. С Новгородом же можно договориться на условиях аналогичных шведским по Ладоге (свободная и беспошлинная их торговля и т.д.).

Вал пишет:

Это не выход, тем более Мономах может с ними и справиться

С ними-то он справится. Но хватит ли у него одновременно сил на помощь Лавиду?

Вал пишет:

а репутация Чернигова как инициатора вторжений "поганых" только упрочиться с нехорошими
для него последствиями (бесконечная война с остальными русскими княжествами думается не в интересах прогрессора).

Чернигов не нападает первым.

Вал пишет:

Как вариант, Чернигов всячески должен помогать Мономаху: Волынь, Полоцк, мирный договор с половцами, признание старшинства. В общем все, за исключением походов на степь. Плюс можно сдать Смоленск с враждебным Давыдом... Разумеется все это после смерти Олега и если прогрессор сохранит свое влияние.

Да и при жизни — тоже можно.

Мирный договор с половцами — ДА, помощь с Волынью — если потребуется (вообще-то я думал, что конфликт между Мономахом и Ярославом станет сигналом к войне против Булгарии), Полоцк — если потребуется, признание старшинства... с оговорками (отказ от претензий на Киев в пользу Мономаха).

Вал пишет:

Мы об этом просто не знаем. Но на мой взгляд конфликт просто неизбежен... В качестве косвенного
доказательства можно привести неспособность Олега обороняться в своем стольном Чернигове (хотя
за два года можно укрепиться)...значит неуверенность и думается не в стенах, а защитниках.

Мы об этом просто не знаем.

Трепетное отношение Святославичей к Чернигову известно (самоубийственный бросок Бориса и Олега на помощь осажденному Чернигову, отсутствие боев за город, бой с монголами за стенами города, да и с захватом Чернигова Олегом много неясностей) может говорить и о том, что Олег отводил угрозу от своей столицы.

А может — о том, что его поймали в Стародубе без войск когда он княжество объезжал (и такая версия существует). Бояре же к нему примкнули позже (уже по дороге к Мурому).

При таком множестве версий — просто выберу наиболее удобную и заморачиваться не буду.

Радуга пишет:

ловушка под Стародубом или Черниговом в 96ом тоже интересна.

Долго думал.

И все-таки решил что первоначальный вариант менее рискован. "Поймать" Мономаха и Святополка под Стародубом можно, но потом все равно придется воевать с Новгородом. Воевать без подготовки. А там — один из двух лучших полководцев Руси. Лучше уж подготовить ему ловушку понадежнее (ему и его новгородцам).

К тому же вмешивается дополнительный фактор. Мономаха убить в 1096ом нельзя. (Боняк конечно друг, но что он решит ЕСЛИ ворвется в Киев предсказать невозможно, а без Мономаха в 1097ом половцы Переяславское и Киевское княжения разнесут).

Наверное это необходимо озвучить.

Цели прогрессора (и следствия из них).

Создать ситуацию при которой монгольское вторжение на Русь будет однозначным злом (вспоминая мнение некоего Радуги о том, что монголы Русь спасли) и отразить это вторжение.

Для этого необходимо остановить прогрессирующий распад Руси. Вариант сохранения её единой представляется невозможным. Значит нужно создать из Руси несколько государств которые далее распадаться не будут. Поскольку повлиять на все не удастся — одно из этих государств должно стать "локомотивом", которое потянет за собой остальных.

Количество князей с которыми прогрессор может связаться — очень мало (если не брать варианта вселения непосредственно в князя). Для этого вокруг князя (или княжича) не должно быть окружения (которое иначе чужака к нему не подпустит, да и за возвышением своих будет следить ревностно). Т.е. князь должен быть в изгнании. Точное местонахождение из всех князей-изгнанников известно только у Олега Святославича.

Княжеством его станет Черниговское. Этого мало (каким бы централизованным оно не стало — угрозу остальным оно будет представлять не самую большую). Нужно присоединять соседей. Переяславль — оплот Мономаха (нереально), Киев — не дадут, Новгород — враждебен. Остается Ростов.

Дополнительный фактор. Чернигов и Ростов охватывают всю восточную часть Руси, т.е. именно им придется первыми столкнуться с монголами.