Русь Восточная 2 (послепрогрессорская). Мономашичи

Александр пишет:

Несмотря на то,что Вячеслав умер раньше Юрия,тот начал войну за Киев в момент,когда Вячеслав был жив,соответственно прав Юрий не имел

Тем не менее войну он начал не против Вячеслава, а против Изяслава. Самовольно захватившего Киев и не пускавшего туда Вячеслава.

И большая часть войны шла именно в таких условиях. Был даже момент, когда Изяслав прямо выгнал Вячеслава из Киева. И только незадолго до смерти Изяслав понял, что править самостоятельно ему не дадут и был вынужден пригласить Вячеслава в соправители и пустить того в Киев.

Что характерно — после этого Юрий провел только один поход на Киев, и есть серьезные основания считать что он был начат ДО того как Вячеслав стал Киевским князем. А после этого — в течение трех лет он не проявлял на юге никакой активности (конечно, причиной может быть не столько законность Вячеслава, сколько последствия тяжелого поражения, но тут уже начинаются предположения).

Александр пишет:

Как Вы предполагаете в государственном образовании таких размеров обойтись без раздела?

А какие есть основания у раздела?

Византия — не делилась, позднее — многие другие не делились. Китай — так вообще намного больше. И тоже не делился...

Александр пишет:

От Рюрика до Ярославичей города давалмсь сначала "мужам",а потом и детям,а распада единого государства не происходило,феодальная раздробленность не наступала (и это несмотря на наличие местных племенных князей вдобавок)

Вот только каждая смена князя проходила через Гражданскую войну...

Александр пишет:

Так что не вижу ничего страшного если наделить 4 Ольговичей административными функциями в рамках одного княжества при явном лидере

При Всеволоде — допустим. Но что будет после его смерти??? Как Святославы будут друг другу подчиняться в случае если у каждого свое войско будет???

Александр пишет:

всё равно управлять Великим Ростовом из Чернигова непосредственно неэффективно

И как это Киевом из Москвы управляли? И тем более (страшно даже подумать) — Охотском?

А в более близкое время — Итальянцы своими Крымскими городами?

Александр пишет:

Кстати подумал в этой АИ вряд ли будет Владимир (основан же Мономахом,а его здесь близко нет).

Основан он Владимиром, но другим. Т.е. он уже есть. Но в лучшем случае — ждет его судьба Дмитрова (захолустный город), а в худшем — Суздаля (жестокий разгром черниговцами в РИ + явные проблемы с восстановлением в этой АИ).

Александр пишет:

Будет ли вообще градостроительная программа на Северо-Востоке?

Несомненно будет.

Сначала надо укрепить границу с Новгородом. Новую (которую я надеюсь получить после поражения Мстислава). Т.е. Волоколамск, Тверь, Бежецк, Молога, Вологда, Олонец, Корела, Выборг. Это как минимум.

Затем — подготовка войны с Булгарией. Т.е. Устюг, Стародуб, Городец, другой Городец (Мещерск), Нижний Новгород. Это только пограничные крепости, которые нужно построить до смерти Олега. А сколько городов появиться "самостоятельно"...

Радуга пишет:

А какие есть основания у раздела?

Традиция,типмчная для феодальных государств того времени (Византия и Китай-весьма спорный феодализм).Реальная практика (уделы).

Радуга пишет:

тем более (страшно даже подумать) — Охотском?

У нас в Охотске-прямое президентское правление или губернатор (пусть и назначенный) сидит?

В Кафе тоже свой консул был,дож не из дворца в Генуе ими управлял.Делегирование полномочий.

Радуга пишет:

А после этого — в течение трех лет он не проявлял на юге никакой активности (конечно, причиной может быть не столько законность Вячеслава, сколько последствия тяжелого поражения, но тут уже начинаются предположения).

Угу, угу... Сидел тихо, т.к. черниговцы Изяслава Давыдовича дружат с Мстиславичами, Владимирко разбит да концы отдал... Хочешь/не хочешь, а будешь сидеть смирно.

Одно но... А это но рушит рассказы о добропорядочном борце-законнике Долгоруком напрочь: умирает Изяслав. Вячеслав на Киевском столе. Вот тут бы нашему герою угомонится и поклониться старшему брату. Ан нет -- он снова идет войной. Теперь уже на Вячеслава. Поэтому -- не получается образ князя борющегося за закон против узурпатора.

Voldi пишет:

Вячеслав на Киевском столе. Вот тут бы нашему герою угомонится и поклониться старшему брату. Ан нет -- он снова идет войной. Теперь уже на Вячеслава. Поэтому -- не получается образ князя борющегося за закон против узурпатора.

На Вячеслава? Вы что то путаете. С Вячеславом Юрий, ЕМНИП, не воевал. Только его сын Глеб пытался отбить для себя Переяславль. Но это не борьба за киевский "златой стол".

Voldi пишет:

А это но рушит рассказы о добропорядочном борце-законнике Долгоруком напрочь

И где Вы видите рассказы про "добропорядочного борца-законника"? Просто развенчание некоторых черных мифов про него. И хотя, по моему мнению, для страны было бы даже лучше, если бы Юрия не было, но и однозначно мазать Юрия Долгорукого грязью нельзя. А на фоне некоторых современников (того же Владимирка Галицкого), он выглядит вполне прилично.

Леший пишет:

А на фоне некоторых современников (того же Владимирка Галицкого), он выглядит вполне прилично

Так два брата-акробата. На паях и раскрутили войны.

Леший пишет:

На Вячеслава? Вы что то путаете. С Вячеславом Юрий, ЕМНИП, не воевал.

Разве путаю? Разве Юрий после смерти Изяслава не возобновил войну? Вячеслав в разгар ее и умер

Voldi пишет:

Разве путаю? Разве Юрий после смерти Изяслава не возобновил войну? Вячеслав в разгар ее и умер

Нет. Только его сын Глеб "с множеством половец" подступил к Переяславлю, который он считал своим городом. Но под этим городом проиграл сражение Мстиславу Изяславичу и Святославу Ростиславичу, которые после этого успеха начали наступление на Чернигов, но тут они уже проиграли битву на Белоусе. После чего в Киеве ненадолго вокняжился Изяслав Давыдович. Юрий же выступил после кончины Вячеслава, изнал Изяслава Давыдовича из Киева (при этом выступая "в своем праве" — после смерти Вячеслава "златой стол" был по лествице его).

Voldi пишет:

Разве путаю? Разве Юрий после смерти Изяслава не возобновил войну? Вячеслав в разгар ее и умер

Это был не Юрий, а Изяслав Давыдович.

Voldi пишет:

Сидел тихо, т.к. черниговцы Изяслава Давыдовича дружат с Мстиславичами, Владимирко разбит да концы отдал... Хочешь/не хочешь, а будешь сидеть смирно.

Дать знак Святославу Ольговичу — в момент вятичи с северянами поднимутся, а вскорости и половцы подтянутся. Давыдович как обычно убоится (тем более что в самом Чернигове пятая колонна сильна). Для победы этого очень мало, но для начала войны — хватает избыточно.

Однако — не дал...

Опять же повторю — причину можно только гадать. Может Юрий после поражения был слаб и поддержки Святославу оказать не мог, а может — не хотел против старшего брата воевать...

Леший пишет:

Юрий же выступил после кончины Вячеслава, изнал Изяслава Давыдовича из Киева (при этом выступая "в своем праве" — после смерти Вячеслава "златой стол" был по лествице его).

СТрого говоря — тема очень спорная. Если Всеволода Ольговича считать узурпатором — тогда да. А если нет — то права у Святослава Ольговича.

Александр пишет:

Традиция,типмчная для феодальных государств того времени (Византия и Китай-весьма спорный феодализм).Реальная практика (уделы).

Вот именно поэтому и не надо плодить уделы.

Александр пишет:

У нас в Охотске-прямое президентское правление или губернатор (пусть и назначенный) сидит?
В Кафе тоже свой консул был,дож не из дворца в Генуе ими управлял.Делегирование полномочий.

Губернатор — это правильно. Консул — тоже. Сменяемый, назначаемый на ограниченный срок.

Но Вы то предлагаете там посадить не губернатора, а претендента на самостоятельную власть, равного великому князю.

2 Радуга

Оставим в покое Долгорукого, финно-угров, ненавистных украинских историков...

Давайте к Развилке.

Я правильно понимаю, что держава Ольговичей будет Левобережье без Переяслава и Смоленска?

Остальное — у Мономаха. И Святополка. Мстислав в плену. Что дальше? Мстислава убивают или освобождают? Почему должна быть усобица у мономашичей при живом Мономахе?

Как разделить Русь, чтобы не пошли новые междуусобицы?

В Любече договорились — и бестолку.

И половецкая проблема. Как на ней не развязались новые войны. Как удержать Мономаха от войны с ними в интересах Переяслава и Киева?

И еще. Не надорвется ли Чернигов с такой программой: победа над Булгарией, инкорпорация Кипчака, освоение земель до правобережья Волги и до Урала? Откуда такие ресурсы? ИМХО, эта задача не по силам даже объединенной Руси. Может к программе-максимум и какую-то программу-минимум?

Радуга пишет:

Вот именно поэтому и не надо плодить уделы.

Так именно для превращения Руси из княжесва в царство типа Византии и нужна была победа Изяслава!

Радуга пишет:

Если Всеволода Ольговича считать узурпатором — тогда да. А если нет — то права у Святослава Ольговича.

А Давид вообще старше чем Олег,где-то у меня была тема "лествичное наследование престола".

Voldi пишет:

Одно но... А это но рушит рассказы о добропорядочном борце-законнике Долгоруком напрочь:

Леший пишет:

И где Вы видите рассказы про "добропорядочного борца-законника"? Просто развенчание некоторых черных мифов про него.

Вот уж где мифы и рассказы про добропорядочного борца,так это в лужковской агитке про основание Москвы,о том что Юрий развязал усобицу и тянул руки к Киеву ни слова,зато Москва....Москва....

Voldi пишет:

Мстислава убивают или освобождают? Почему должна быть усобица у мономашичей при живом Мономахе?

Ну все ведь написано.

Мстислава освобождают, но не сразу.

Пока Мономах завяз на юге (Боняк с Шаруканом ломятся в Киев) — заключается мир с Новгородом (условия — переход к Олегу северных и восточных районов в которых еще нет новгородских городов). После этого новгородцы освобождаются.

После этого Олег возвращается на юг и освобождает Чернигов.

В это же время Давыд ослепляет Василько и начинаются глобальные переговоры.

По их условиям — у Олега Чернигов, Ростов и Муром (плюс то о чем договорились с новгородцами), у Давыда — Смоленск, у Святополка — Киев, Туров (и Волынь, которую еще нужно захватить), у Мономаха — Переяславль и Новгород (плюс крестное целование Олега на Киев не претендовать). Наступает мир на какое-то время.

В 1113 Моноах садится в Киеве.

В 1115, после смерти Олега — отбивается попытка Давыда сесть в Чернигове.

В 1118 Мономах захватывает Туров и Волынь, изгоняет Святополковичей. Отдает Туров Вячеславу, Волынь — Юрию. Одновременно с этим черниговцы начинают воевать против Булгарии.

В 1121 Мономах изгоняет Берендеев, торков и печенегов — их сманиваем на Ростовщину.

Мономаха сменяет Мстислав. Завоевывает Полоцк. Умирает.

И только после этого среди Мономашичей начинается смута.

Voldi пишет:

И половецкая проблема. Как на ней не развязались новые войны. Как удержать Мономаха от войны с ними в интересах Переяслава и Киева?

Никак. Хочет воевать — пусть воюет. Чернигов в этом не участвует, с половцами торгует, у себя укрывает. Если Атрак уйдет не в Грузию, а в Чернигов — нам же лучше.

Voldi пишет:

Не надорвется ли Чернигов с такой программой: победа над Булгарией, инкорпорация Кипчака, освоение земель до правобережья Волги и до Урала? Откуда такие ресурсы?

Инкоропорация Кипчака ресурсов не требует, а наоборот — предоставляет их. Война с Булгарией затянется лет на 30...

Voldi пишет:

Так именно для превращения Руси из княжесва в царство типа Византии и нужна была победа Изяслава

??????????

В чем развилка? В реальных обстоятельствах на момент смерти Мстислава — победа Изяслава уже ничего не меняла.

Александр пишет:

А Давид вообще старше чем Олег,где-то у меня была тема "лествичное наследование престола".

И что?

Он на Киевском троне не сидел. А Всеволод Ольгович — сидел.

Да и старшинство Давыда очень сомнительно (споры на эту тему не стихают черти сколько). На момент смерти отца у него удела нет, а у Олега имеется. ИМХО о старшинстве это говорит более красноречиво чем Любечский съезд...

Святослав сидел на киевском троне,хоть и свергнув брата,но переживи он Изяслава-сидел бы ещё долго по своему праву и у Мономаховичей вообще шансов мало (как сыновей самого младшего брата,не считая уж совсем рано умерших Владимира,Вячеслава и Игоря).

Радуга пишет:

Никак. Хочет воевать — пусть воюет. Чернигов в этом не участвует, с половцами торгует, у себя укрывает. Если Атрак уйдет не в Грузию, а в Чернигов — нам же лучше.

Т.е. выступает союзником половцев. В итоге маемо: Мономах потерял Суздальские земли и часть Новгородских, Смоленск (и что-то я не пойму когда Святославичи откусили Всеволодову волость — Смоленск — и когда он вернулся Мономашичам, сорри), один сын убит, двое — в плену. В жизненно важной для его земель войне против половцев Олег поддерживает последних в самом лучшем для Мономаха виде как невоюющий союзник, а то и просто как союзник. А взамен Мономах имеет обещание не претендовать на Киев! Причем данное по наущению лукавого грека. Причем стол пока у Изяславлича, но как он поведет себя после этого "пока"? Что ждать?

Ну уж нет — нужно договариваться со Святополком (тем более он давно Новгород хочет). Цель -- изгнать Олег обратно в Тьмутаракань. Ну или хотя бы вернуть отцовские волости — Суздаль и Смоленск. Ну и ближе к РИ :)

Радуга пишет:

Voldi пишет:
Не надорвется ли Чернигов с такой программой: победа над Булгарией, инкорпорация Кипчака, освоение земель до правобережья Волги и до Урала? Откуда такие ресурсы?
Радуга пишет: Инкоропорация Кипчака ресурсов не требует, а наоборот — предоставляет их. Война с Булгарией затянется лет на 30...

Васюкинцы платить не будут — васюкинцы будут их получать? В РИ половцы стали податливыми только после нашестви монголов и падения Хорезма. А так — откочевали за Дон или Волгу и ждут своего времени, чтобы вернуться. Смысл им инкорпорироваться? У Мономаха, пока, таких сил нет, чтобы их поставить на колени.

Voldi пишет:
Так именно для превращения Руси из княжесва в царство типа Византии и нужна была победа Изяслава
Радуга пишет: ??????????
В чем развилка? В реальных обстоятельствах на момент смерти Мстислава — победа Изяслава уже ничего не меняла

Меняла. Складывалась новая традиция — от отца к сыну. Лествица уходила ь в прошлое. Следующий шаг — превращение удельных князей в служебных. Но сначала — уничтожение лествицы.

Александр пишет:

брата,но переживи он Изяслава-сидел бы ещё долго по своему праву и у Мономаховичей вообще шансов

В смысле? Может переживи Всеволода? Все равно к Всеволоду стол переходил

Voldi пишет:

Меняла. Складывалась новая традиция — от отца к сыну.

А она складывалась????

Неужто Изяслав отцу наследовал? Может все-таки дяде? И одно это разбивает все доводы о "складывании новой традиции". Почему это Ростислав уступит трон Мстиславу Изяславичу?

Voldi пишет:

и что-то я не пойму когда Святославичи откусили Всеволодову волость — Смоленск — и когда он вернулся Мономашичам, сорри

Сразу после смерти Всеволода. Решением Святополка — Смоленск ушел к Давыду.

Вернулся назад — на Любечском съезде (после того как Олег войну не смог выиграть).

Voldi пишет:

В жизненно важной для его земель войне против половцев Олег поддерживает последних в самом лучшем для Мономаха виде как невоюющий союзник, а то и просто как союзник.

Вообще-то это РИ.

Олег выбил Мономаха из Чернигова в 1094 при помощи половцев. В 1096 — половцы начали войну немедленно после того как Святополк и Мономах напали на Олега.

Это система. Олег постоянно прибегал к помощи половцев, Строго говоря, Мономах делал подобное не реже (у обоих по три наведения поовцев на Русь), но масштабы несравнимы. За Олега поднимались практически все известные ханы. Плюс в его случаях половцы действовали как самостоятельная сила, а у Мономаха — как наемники.

Voldi пишет:

нужно договариваться со Святополком (тем более он давно Новгород хочет).

??? Он уже с Давыдом Игоревичем договорился. Мономах ему не нужен.

Voldi пишет:

Ну или хотя бы вернуть отцовские волости — Суздаль и Смоленск.

??? Термин "отцовы волости" некорректен. В разное время они были разными. Смоленск, например волостью Всеволода вообще никогда не являлся. Он был дан лично Мономаху. Одновременно с этим у Всеволода изъяли и Ростов (Суздаль — это захолустье до Юрия Долгорукого), но дали Чернигов.

Волости становятся "родовыми" только с этого периода (Любечский съезд и правление Мономаха). Исключением являются только три княжества — Полоцкое, Переяславское и с очень большой натяжкой Черниговское. И то — тут не права предков, а поддержка местного населения играет основную роль.

Voldi пишет:

В итоге маемо: Мономах потерял Суздальские земли и часть Новгородских, Смоленск (и что-то я не пойму когда Святославичи откусили Всеволодову волость — Смоленск — и когда он вернулся Мономашичам, сорри), один сын убит, двое — в плену.

Если не трое. Мстислав с Вячеславом — на севере. Но кого-то он в Чернигове посадит (Святослава или Ярополка). И этого кого-то тоже могут захватить в плен...

Но Вы не упомянули главного. Боняк осаждает Киев. И пусть Тугоркан мертв — его орда пока еще не разгромлена. Да и Шарукан пока еще в силе.

Voldi пишет:

Все равно к Всеволоду стол переходил

Переходить-то переходил,но дети Всеволода были бы уже бесспорно последними в очереди.Мономах взошёл на престол после сына Изяслава и в результате того,что в случае со Святославичами-старшими кузенами-было непонятно,отец их вроде и сидел в Киеве,да вроде и права не имел при жизни старшего брата это место занимать плюс ещё восстание помогло.А так бы после Святополка по идее должны править Олег.Давид и Ярослав и потом только Мономах и его семья (если он переживёт их).Хотя если бы Святослав пережил Всеволода,то действительно превратился бы Мономах в Давида Игоревича,а великое княжение разыгрывалось между детьми Изяслава м Святослава.

Александр пишет:

то действительно превратился бы Мономах в Давида Игоревича

Вряд ли, коллега задумайтесь, а кто тогда стал бы "лучшим другом" половцев,

если Святославичи более успешны?

Тогда мы увидели б просто зеркальную картину — Изяслав в изгнании, Изяславичи — изгои, Всеволодовичи — в Чернигове, а Святославичи — в Киеве. Святослав — сильный лидер и очень возможно постарался бызакрепить киевский стол в своем роду