Святослав принимает христианство

В одном из походов Святославу больно стукнули по голове, в результате чего он становится более внушаемым или менее упертым (нужное подчеркнуть). В результате он уступает уговорам матери Ольги и принимает Крещение. Ускорит ли это преобразования на Руси и что это даст?

Это вам повезло, что Смельдинга нет...

Mitrizel пишет:

В одном из походов Святославу больно стукнули по голове, в результате чего он становится более внушаемым или менее упертым (нужное подчеркнуть). В результате он уступает уговорам матери Ольги и принимает Крещение. Ускорит ли это преобразования на Руси и что это даст?

Может лучше католицизм?

Центурион пишет:

Может лучше католицизм?

Тогда уж Декларацию Прав Человека.

Центурион пишет:

Может лучше католицизм?

До Великого Раскола?

Святослав Игоревич, конечно, великий воин, полководец, русский Македонский и прочая, и прочая, но принять католическую версию христианства ДО её появления не сможет даже он.

inkvizitoR пишет:

прочая, но принять католическую версию христианства ДО её появления не сможет даже он.

он может принять епископа назначенного папой Римским а не Патриархом Константинопольским

Sergey-M пишет:

он может принять епископа назначенного папой Римским

Может. Болгары вот тоже сначала с Римом связались, а моравы "греческую

версию" принимали... Отсутствие общих интересов возвращает все на круги

своя, католическая Русь весьма маловероятна.

По условию темы — предположим, послушает маму

рs не знаю, кто такой Смельдинг, но догадываюсь, что о таких говорят окстись, поздно каяться будет

Mitrizel пишет:

По условию темы — предположим, послушает маму

Да дело не в этом, Русь завязана на "клятых ромеев", а латинский Запад и

его мнение о русичах неважно (в отличие от ляхов и чехов). Уже при наследнике

Святослава поворот случится, если не при самом Святославе-христианине. Добавлю

немаловажный вопрос с подчинением новоявленной христианской державы германской

церкви (почитайте как с кровью вырывали свои епархии поляки и чехи).

Mitrizel пишет:

рs не знаю, кто такой Смельдинг

[HTML_REMOVED]http://lib.rus.ec/a/19712<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]http://zhurnal.lib.ru/p/prozorowlr/<\/u><\/a>

Хм... Тема хорошая.

Но в исходной постановке развилка нереальна.

В принципе, я не согласен с коллегой Смельдингом (несмотря на неоспоримые литературные достоинства его произведений и весомую доказательную базу) в том, что Святослав — идейный, фанатичный язычник. Вот не вижу фанатизма, скорее — определенное наплевательство в вопросах веры. Ладно, не наплевательство, а просто отсутствие вероискательства.

И вот именно с этой точки зрения принятие христианства невозможно. Ибо нафиг не надо.

Прикиньте: до Доростола практически Князю прет. Победы, успешные походы, добыча, слава. Он громит врагов, которые объективно сильнее. Его слушают разноязыкие племена и народы. У Святослава получается практически все.

Из чистого прагматизма менять Богов при таком раскладе — неумно.

С другой стороны, Святославу (в отличие от реального крестителя) нет необходимости подтверждать свое право на власть. Оно и так бесспорно. Если глянуть шире — у Святослава нет причин менять общественные отношения, устоявшийся порядок. Его все устраивает.

Значит, нужна развилка, когда у Святослава появится потребность в новой вере. На мой взгляд, такая развилка только одна. а именно — Калокир при поддержке Святослава входит в Константинополь. Во главе империи становятся дружественные (и зависимые) Святославу люди. Появляется задача привлечения на свою сторону населения Города и страны в целом. И вот тут можно и задуматься...

И даже при таком раскладе сам князь — вряд ли. Скорее сыновья. Но по-другому, не так, как в реальности. И вера будет другой и крещение пройдет иначе.

Петруха пишет:

именно — Калокир при поддержке Святослава входит в Константинополь

Нереал. При всем уважении к русам и Святославу... Да и версия о императорских

амбициях оного Калокира весьма сомнительна, вряд ли он был глупцом, выбрав

подобный вариант восхождения.

Вал пишет:

Нереал.

Это понятно. Но исходная постановка тоже нереал.

В одной из предыдущих многочисленных тем о Святославе высказывали предположение о том, что существовала в Константинополе партия, готовая опереться на русов, как военную силу. И Калокир — ее эмиссар. Это получается не совсем АИ, скорее крипто, причем версия бездоказательна изначально.

Зато интересна.

кто-то помнится, даже собирался литературно реализовать.

Петруха пишет:

Но исходная постановка тоже нереал

Почему? И не менее удачливые князья принимали христианство... Как

там в песне: "против нас блеск византийских церквей, пышность пиров

и даров". Победы и добыча это еще не все зримое воплощение

Власти, стать вровень с императором (как ранее каганом) хочется не

менее... Уделила бы Ольга сыну более вниманияи властных полномочий

и Святослав был бы иным. Он и в реале глупцом не был, но роль вождя

дружины перерасти не смог увы (кст вопрос смены веры если верить

летописям и был увязан с возможным дружинным неприятием).

Петруха пишет:

существовала в Константинополе партия, готовая опереться на русов, как военную силу

Коллега точнее сказать эта (вероятная) партия собиралась просто отвлечь русами

внимание. Прийти к власти на клинках варваров... ромеи не настолько глупы. Нового

Симеона у врат Царьграда ни одна партия не потерпит, даже после переворота

война неизбежна.

Вал пишет:

Почему?

Тут, конечно, чистые личные мнения пойдут. Но все-таки.

Вал пишет:

И не менее удачливые князья принимали христианство...

Те, кого я вспоминл навскидку, принимали христианство либо из желания приобрести сильных союзников, либо из страха перед внешней силой, либо из желания укрепить свою власть (или преобразовать формат власти). Святославу бояться некого, союзники в наличии, формат власти его устраивает.

Кстати:

Вал пишет:

роль вождя
дружины перерасти не смог увы

Сдается мне, что это "не баг, а фича". Ему в таком раскладе хорошо и удобно. Реальное воплощение власти — вот оно, всегда под рукой. Десяток тысяч не худших в Ойкумене мечей — это внушает. Фигли там "вертикаль власти", "делегирование полномочий"...

Именно поэтому

Вал пишет:

блеск византийских церквей, пышность пиров
и даров

не сработает. "Все куплю" — сказало злато, "все возьму" — сказал булат.

Вспомните: к дарам византийцев Святослав отнесся равнодушно, заинтересовался только оружием.

Ну и прочее, типа "не возил возов".

Не, для исходной развилки нужен совсем другой Святослав.

Вал пишет:

точнее сказать эта (вероятная) партия собиралась просто отвлечь русами
внимание

Вариант, вполне вариант. Хотя с этой партией, при ее победе, Святослав мог бы поторговаться за ту же Болгарию, например.

Петруха пишет:

Те, кого я вспоминл навскидку, принимали христианство либо из желания приобрести сильных союзников

Далеко не всегда... Что поляки, что чехи, если навскидку. У чехов

к тому же языческая партия едва не победила (как у полабов).

Петруха пишет:

вот оно, всегда под рукой.

Эх коллега у Атиллы было еще больше "под рукой"... Не то, не то.

Подобно Владимиру "царску дочку потребовал" с соответствующим

приложением.

Петруха пишет:

Вспомните: к дарам византийцев Святослав отнесся равнодушно

Лично он может быть убежденным бессеребренником, но извините в

подобные качества бравых дружинников уж никак не поверю, да и от

золотишка ромейского в энное количество кентинариев золота не отказался

князь.

Петруха пишет:

Святослав мог бы поторговаться за ту же Болгарию, например.

Коллега в любом случае это смена беззубой к тому времени Болгарии на

молодого хищника, в Константинополе эту нехитрую истину поймут скоро

при любой власти. Вы забываете они дело со всяческими федератами давно

имеют... И булат может и выберет сама Империя, силы у них есть, реал это

показал.

Вал пишет:

Что поляки, что чехи, если навскидку

Этих я как раз отнес к "не устраивает формат власти". Впрочем, может и не прав, не спорю.

Вал пишет:

Подобно Владимиру "царску дочку потребовал" с соответствующим
приложением.

Царскую дочку. Чтобы именовали соответственно и вообще уваженьице оказывали. Это — понты, это святое. Но веру менять зачем?

Вал пишет:

от
золотишка ромейского в энное количество кентинариев золота не отказался
князь

Дык ясен пень. Одно другому не мешает .

Что-то мы все о частностях и нюансах, о которых можно беседовать вечно. Это, кстати, очень интересное занятие.

Но я что пытаюсь сказать. Смена веры, на мой взгляд, нужна только в том случае, когда текущий миропорядок не устраивает. Святослава он устраивает вполне. Не станет он веру менять, не нужно оно ему. Или надо придумать такую развилку, при которой других вариантов нет.

Со взятием Константинополя — признаю, что фантастика, ценная исключительно в силу литературного потенциала.

Вал пишет:

в любом случае это смена беззубой к тому времени Болгарии на
молодого хищника, в Константинополе эту нехитрую истину поймут скоро
при любой власти

Безусловно. Но лаг в десяток-другой лет значит много, лучше, конечно, в поколение.

И если Святослав укрепится в Болгарии, как "середине земли", то ему придется искать решение христианского вопроса. А таких решений, в общем-то всего два: либо давить христиан, либо уживаться. И вот если выберет "уживаться", то где-то в отдалении маячит перспектива крещения.

Петруха — "Царскую дочку. Чтобы именовали соответственно и вообще уваженьице оказывали. Это — понты, это святое."- так не отдадут прЫнцессу за идолопоклонника поганого ;)

Когда Святослав победил хазар, Никифор II Фока принимает решение привлечь Святослава для похода в Болгарию, причем не на правах вассала, а равноправного союзника. Для этого он отправляет к Святославу своего полномочного представителя Калокира — человека, который принадлежал к знати города Херсонеса, то есть столицы византийских владений в Крыму.

Для весомости посольства Никифор присваивает Калокиру один из высших и наиболее почетных византийских титулов патрикия. Кроме того, Калокир везет с собой в Киев в качестве дара огромное количество золота. Калокир прибыл в Киев и вскоре, как сообщает Лев Диакон, "завязал дружбу" и даже принял "побратимство" со Святославом…

Развилка: Иоанн Цимисхий не убивает Никифора.

Заговор провалился. Противоборства с императором Иоанном Цимисхием нет.

Никифор II предлагает Святославу "поделить мир". На условиях принятия христианства.

А для подкрепления предложений — деньги, оружие, коней. Что ещё?

Для себя лично Святослав решает принять христианство формально.

Но это уже не так важно.

Православная уния торжествует.

Игрок пишет:

а равноправного союзника

Наемника. И никто "мир делить не собирается". По Болгарии решение уже

вынесено, Восточного (основного фронта) у Константинополя практически

нет и войска можно сосредоточить на западе (вернув себе Фракию наконец-то).

Неважно будет в Болгарии Святослав или не будет... Если не будет, ромеи сами

побьют болгар, если будет, смотрите реал коллеги.

Коллега Вал, Ваши аргументы понятны, обоснованы и спорить с ними смысла нет.

Но приняв их, мы нетзбежно приходим к выводу о нереальности темы как таковой. В реальных исторических условиях Святослав христианство не примет.

Следовательно, если тему развивать, нужно условия менять.

Причем, лично мне неинтересно моделировать альтернативы, реализация которых привела бы к худшим последствиям для моих предков, чем реальность (а вот таких альтернатив для Святослава-христианина накидать как раз можно).

Было бы неплохо придумать такую развилку, которая привела бы одновременно к крещению Князя, крещению Руси и минимизировала бы отрицательные последствия, а лучше дала бы веер положительных исходов. Ну, или хотя бы, чтобы последствия имели двоякое толкование.

Впрочем, это задача автора темы, который пропал.

Петруха пишет:

вот таких альтернатив для Святослава-христианина накидать как раз можно

Какие? Хуже чем при Владимире? Это вряд ли...

Петруха пишет:

В реальных исторических условиях Святослав христианство не примет.

Ну да. Выше я указал если бы матушка Ольга не была бы столь властолюбива

комплекса дальних странствий с верной дружиной у героя бы не возникло. Кстати

сказать хазарско-черноморского похода и похода в Болгарию это бы не отменило,

но реализация и последствия были бы другими... Вообще время Святослава это масса

утерянных возможностей (Болгарская корона разумеется вряд ли возможна, есл только

Византия не отвлечется на другие театры, но в Диком поле и причерноморском районе

кроме Саркела и Тмуторокани можно приобрести было побольше). Вопрос же веры...

зависит от ряда условий, но даже личное крещение Святослава (в условиях активной

внешней политики) не повторяло бы владимировских масштабов на Руси в целом...

Вал пишет:

Хуже чем при Владимире? Это вряд ли...

Да легко. Как вариант — Святослава разбивают хазары и он, от отчаяния принимает византийских эмиссаров и миссионеров с надеждой на помощь Константинополя.

Вал пишет:

если бы матушка Ольга не была бы столь властолюбива

Спорный вопрос. Лично у меня сложилось впечатление, что с определенного момента Ольга реальной властью не обладала.

Хотя... Своеобразная аналогия "Александр Олимпиада".

Вал пишет:

но в Диком поле и причерноморском районе
кроме Саркела и Тмуторокани можно приобрести было побольше

Моя любимая развилка за всю историю пребывания на формах! Святослав концентрируется на юге и юго-востоке.

Mitrizel пишет:

В одном из походов Святославу больно стукнули по голове, в результате чего он становится более внушаемым или менее упертым (нужное подчеркнуть). В результате он уступает уговорам матери Ольги и принимает Крещение.

" Многие историки давно уже соглашаются, что убийство князя Святослава печенегами у днепровских порогов — история гораздо более сложная и загадочная, чем официальная версия, согласно которой Святослав, возвращаясь после войны с ромеями, чисто случайно напоролся на превосходящие силы степняков.

...

      История, в самом деле, загадочная и грязненькая. Судите сами. После продолжавшихся два месяца схваток у болгарской крепости Доростол Святослав заключил с византийским императором Иоанном Цимисхием, в общем, довольно почетный мир. И поплыл с дружиной в Киев, поздней осенью. Согласно летописям, русским стало известно, что у порогов печенеги устроили засаду... 

      **И вот здесь что-то происходит! Что-то, навсегда оставшееся загадкой**. Большая часть дружины с воеводой Свенельдом во главе уходит в Киев по суше, степью — и благополучно добирается до города! 

     Что касается князя Святослава, он вдруг начинает вести себя более чем странно. С меньшей частью дружины остается... зимовать то ли на берегу, то ли на одном из днепровских островов. Зима выдалась лютая, еды почти нет, летописцы подчеркивают, что русские бедствовали несказанно: "... по полгривны платили за конскую голову, врагом были болезни". Весной Святослав, даже не пытаясь пройти степью, по которой благополучно ушел Свенельд, вновь плывет по Днепру. Печенеги, что странно, отчего-то зимовали здесь же — они по-прежнему подстерегают князя. И убивают... 

      Странностей выше допустимого. Почему Святослав не ушел в Киев степью? Означает ли уход Свенельда, что в русском стане произошел раскол? Почему печенеги столь упорно ждали несколько месяцев? В истории вроде бы не отмечены какие-то действия Святослава, внушившие печенегам непреодолимое желание за что-то отомстить князю... 

      Темная история. И потому ее не единожды назвали "заказным убийством". Полное впечатление, что Святослав прекрасно понимал: в Киев ему идти нельзя. Почему? Что там могло случиться?

...

     Но вернемся к Святославу. В книге Орбини мне попалась прелюбопытнейшая строка: После смерти Ольги правил ее сын Святослав, ШЕДШИЙ ПО СТОПАМ МАТЕРИ В БЛАГОЧЕСТИИ И ХРИСТИАНСКОЙ ВЕРЕ". 

      Каково? Это означает, что в прошлом, кроме навязшего в зубах "Нестора" существовали и другие источники, рассматривавшие князя Святослава несколько иначе, нежели "несторовцы". Какой еще вывод можно сделать из выше приведенной цитаты? 

      В самом деле, получалось несколько странно: мать Святослава — ревностная христианка, старший сын — ревностный христианин, зато сам он — язычник... Режьте мне голову, но здесь присутствовала некая психологическая нестыковочка. 

      **Если сообщение Орбини правдиво (а какие у нас основания априорно считать его ложным, отдавая предпочтение Нестору?) и князь Святослав был христианином, события на Днепре можно истолковать несколько иначе**... 

     Святослав остается зимовать на Днепре, потому что прекрасно сознает грозящую ему из Киева угрозу — но исходит эта угроза не от христианской партии Ярополка, а от языческой Владимира. К каковой принадлежит и бросивший Святослава Свенельд, и, возможно, Претич. В Киеве готовится антихристианский переворот, а потому Святослава, как ревностного и влиятельного сторонника христиан, необходимо убрать... 

      И убирают — руками печенегов. Имя их кагана присутствует в разных толкованиях — Куря, Курей, Кур... Интересно заметить, что в тюркском языке есть слово "Кур", которым принято называть одноглазого — потерявшего один глаз в результате травмы либо бельмастого. Быть может, "люди кагана Кури" — на самом деле — "банда Кривого"? 

      Кстати, некоторые источники уверяют, что Святослав был убит йена берегу Днепра, а на острове Хортица. 

      Согласно свидетельству уже упоминавшегося Константина Багрянородного, на этом острове, у огромного дуба, русы-язычники совершали свои жертвоприношения, убивая живых петухов. Работы современных археологов это сообщение вполне подтверждают. 

     Интересно, есть какая-то связь между насильственной смертью христианина Святослава и языческим святилищем, расположенным поблизости от места убийства князя? Быть может, не случайно его кровь пролилась именно на Хортице? Жертвоприношение? 

      И, наконец, есть летопись, где прямо сказано, что Святослав не запрещал своим людям креститься — "не бороняше"... 

      Все последующие события без малейшей натяжки укладываются в гипотезу о христианине Святославе. 

      Владимир убивает брата, христианина Ярополка. И устраивает в Киеве знаменитое языческое святилище, о котором написано слишком много (а посему не стоит цитировать здесь бесспорные источники). Возможно, именно по приказу Владимира (даже наверняка — в рамках нашей версии) была разрушена та христианская церковь, чьи камни и фрески легли в постамент грандиозного языческого капища. 

     Кому понадобилось превращать Святослава в закоренелого язычника, догадаться легко. Впоследствии, когда во множестве стали сочиняться апологетические описания "жития святого Владимира" христианин Святослав стал словно бы и неудобен. Главная заслуга в крещении Руси должна была достаться именно Владимиру. Тогда-то, надо полагать, цензорские ножницы и прошлись по летописям, не укладывавшимся в официальный канон. Всякие упоминания о первоначальном принятии Русью крещения от посланцев Рима были изничтожены (правда, руки коротки оказались, чтобы дотянуться до западноевропейских документов вроде хроники Адемара)."

P.S. Бушков, конечно, не историк, но в логике ему не откажешь.

А вот реальный отрывок из "Историографии" Орбини.

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

Сомнительно. И греческие и наши источники сообщают о язычестве

Святослава и дружины...

Он мог это не афишировать. Как раз из-за того, чтобы не потерять поддержку языческой дружины.

Несколько вариантов Святослава-христианина напрашиваются. Частично коллеги их уже помянули. Да, это будет либо несколько иной Святослав и/или несколько иная история.

Итак:

1) Тут придется принять за основу крипто-версию о том, что Ольга изначально была христианкой. Не уверен, что можно обойтись без этого. В общем, воспитанием Святослава Ольга занялась всерьез. Как-то справедливо решив, что общаясь только с воинами, пусть и вождями дружин и великими воеводами — Свенельд, Асмуд и пр., Святослав выше их потолка не прыгнет. И стала оная Ольга делать из сына государя. Книги, беседы и пр. Тут и христианство в тему.

2) Женить на царской дочке. А подходящие есть? Можно ведь женить и молодого Святослава, ещё до Хазарии.

3) Уже упомянутый вариант, когда Никифор остается императором. Возможно в паре с вариантом "царская дочка".

4) Давно вертится в голове развилка, в которой вместо Болгарии Святослав обращает внимание на восток. Хазарию разгромил, пусть погромит и Волжскую Булгарию, а там — вниз по матушке, по Волге (с) и на Персию. Крещение Святослава сюда — "с боку припеку", но, допустим, на этой почве дружба с византийцами, тот же вариант с "царской дочкой".

5) Повезло с Болгарией, византийцев погромил да так и остался на болгаских землях править. Надел корону тамошних государей. Тут и пришлось креститься, чтобы новые подданные были лояльны. Сомнительно, но все же...

Вроде больше вариантов не вижу.

Деметрий пишет:

воспитанием Святослава Ольга занялась всерьез

Как бы эта...

А что Ольга может дать Святославу в плане воспитания как государственного деятеля? Как-то обилия мыслитилей вокруг нее не наблюдается.

Деметрий пишет:

Женить на царской дочке. А подходящие есть? Можно ведь женить и молодого Святослава, ещё до Хазарии.

А вот тут надо думать крепко. На византийской царевне — без вариантов, ее за язычника не выдадут. В принятие Святославом христианства чисто с целью женитьбы, извините, не верю. Значит, нужно сосватать кого-то из западных принцесс, чтобы она потом исподволь подвигла мужа к крещению. Что-то типа Мешко польского, хотя там опять же версия крещения из-за женщины романтична, но не правдоподобна.

Кого в тот период можно предложить?

Святослав строил большую империю, он даже столицу собирался перенести куда-то... поближе к Болгарии. На каком-то этапе вполне мог задуматься и о религии, которая бы более соответствала проводимой политике. Уж, наверное, Святослав был не дурнее Владимира в вопросах укрепления власти.