Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Священная Римская Империя Славянской Нации

Ответить
альтистории статс-секретарь
Цитата

Священная Римская Империя Славянской Нации

Есть у меня один приятель, с истфака, ныне второкурсник. Просил вот таймлайн выложить. Выкладываю as is, как получил:

К середине 14в. Сербия, бывшая дотоле маленькой второразрядной державой в бассейне Дуная и Моравы, стала крупной политической фигурой на игровом поле восточноевропейской политики. Династия Неманичей объединила под своей властью почти все собственно сербские земли, подавив сепаратизм местной знати. Между Сербией и Болгарией началась конкуренция за лидерство среди южных славян, переросшая в войну, которая завершилась в 1330г. битвой при Вельбудже, в результате которой болгарский царь Михаил Шишман разделил участь большей части своих воинов, очутившись в плену у сербов. Союз слабой Византии и потерпевшей сокрушительное поражение Болгарии перестал существовать. Гегемония на Балканах медленно, но верно стала переходить в руки Сербского королевства (в таковом статусе с 1217г.), которое в результате государственного переворота возглавил Стефан Урош IV, получивший мрачное прозвище Душан. В его правление могущество Сербии достигло апогея. К ней были присоединены Эпир, Фессалия, Македония и Албания. Стефан получил от Тырновского патриарха, Охридского архиепископа и старцев Афонской горы благословение на учреждение независимой сербской патриархии с центром в городе Печ. 16 апреля 1346г. патриарх торжественно венчал Стефана короной императора Сербии и Романии.

1356г. – император Сербов Стефан Душан въезжает в Константинополь, где в храме Святой Софии торжественно коронуется римским императором. Так на византийский престол восходит новая Сербская династия. А само государство становится Священной Римской империей Славянской нации (АИ).

1357г. – представители других династических групп – Палеологи (братья-принцы Андроник и Иоанн) и Кантакузины – вынуждены бежать соответственно в Морею и в Турецкий султанат. Андроник и Иоанн обращаются за помощью к Папе Иннокентию VI и итальянским республикам, обещая церковную унию в обмен на помощь в возврате Константинополя (АИ). Иоанн Кантакузин обращается за помощью к своему тестю султану Орхану, которому на Европейском берегу Дарданелл уже принадлежит Галлиполи (РИ).

1358г. – Кантакузину первоначально сопутствует успех, и ему удается захватить Родосто. Но Душан, перехватывает у него инициативу и с 13-15-тысячным сербо-византийским войском при поддержке вспомогательного отряда болгар разбивает его и союзных ему турок. Тем временем, католические государства Балкан Афинское герцогство и Ахейское княжество при поддержке венецианского флота выступают в поддержку Палеологов, захватывают Аркадию и Фессалию (АИ).

1359г. – после 4-х месячной осады капитулирует Галлиполи. В плен к Душану попадает Иоанн Кантакузин и большинство его сторонников. Неудачливый претендент вынужден удалиться в монастырь, чтобы описать для потомков историю своих деяний (РИ).

1360г. – Стефан Душан решет, что наилучший способ противостоять коалиции, это нанести её войскам сеьезное поражение, а затем дипломатическими уступками разобщить, а может быть перетянуть какого-либо её члена на свою сторону. Сербская армия наносит поражение афинскому войску при Фермопилах, освобождает Аркадию, занимает Навпактос и Месолонгион. На Влахернском соборе побеждают сторонники Григория Паламы, варлаамиты, приверженцы западноевропейского рационализма и сочувствующие Палеологам остаются в меньшинстве (РИ).

1361г. – представители каталонской династии Афин вынуждены на венецианских кораблях бежать на Крит. Сербы и греки становятся обладателями родины Солона и Перикла. После этого Душан предлагает Афинское герцогство в качестве вассального деспотата Иоанну Палеологу, а Морею – его брату. Те, решив, что большего им добиться не удастся принимают условия (АИ).

1362г. – между СРИСН и Венецией подписывается мирный договор. Венецианцы получают все торговые привилегии генуэзцев и могут рассчитывать на помощь СРИСН в борьбе с Королевством Обеих Сицилий и Венгрией. Стефан объявляет своим наследником второго сына Романа (АИ), ибо первенец Стефан Урош обнаруживает уже явные признаки безумия (РИ).

1363-1364г.г.- русско-литовский князь Александр-Ольгерд освобождает Киев из-под власти татар и разбивает орды последних под Синими Водами (РИ). Стефан видит, что СРИСН может обрести реального союзника в борьбе с центрально-европейскими государствами и Турцией. В Вильно направляются послы византийского императора с предложением королевского титула и брачного союза.

1365г. – на северный берег Черного моря прибывают греческие инженеры для постройки порта и крепости, которые получают древнегреческое название Одиссос (или Одесса). Через него предполагается вести торговлю хлебом с Константинополем, из которого в свою очердь для русско-литовской знати будут поступать ткани, вино, церковная и образовательная литература, предметы роскоши.

1365г. – происходит обручение принца Романа со внучкой Ольгерда Княгиней Анастасией Владимировной (АИ).

В это время разгорается борьба Руси-Литвы с Польшей и Венгрией за Галицию, в которой Стефан, конечно, поддерживает свояка. Сербская армия берет Ключ-град в Боснии, литвины – при поддержке местного населения изгоняют польские гарнизоны из Львова, Червеня, Перемышля и Бельза. Венецианский флот высаживает десанты в Венгерской Далмации. Казимир III признает принца Феодора Александровича (Любарта Ольгердовича) вассальным князем Галича и Волыни.

1366г. – по многочисленным просьбам литовского духовенства патриарх Макарий посвящает для Литовской Руси особенного митрополита Киевского и всея Руси.

1366г. – умирает Стефан I. На престол восходит его 16-летний сын Роман V (АИ). Этим пытаются воспользоваться представители династии Палеологов. Армия во главе с Иоанном V стремится к Константинополем под знаменем «низвержения варварской династии», но анафема со стороны патрарха, военная помощь сербских князей и прибытие нескольких галер с русинами (в Одессе уже начали строить корабли) решают исход дела в пользу Романа. Тем более, что за годы правления Душана поднялась жизнь городов, купцы смогли составить конкуренцию итальянцам, цены на хлеб и вино были низки.

1368г. – Александр-Ольгерд по просьбе своего шурина Михаила Тверского совершает поход на Москву (РИ). Но поскольку Белокаменный Кремль ещё не был достроен, а Димитрий Московский не успел собрать войска своих вассалов и татар-покровителей, то его воеводы были разгромлены, владения разорены, что вынудило подписать договор с ВКЛиР об отказе всяческих притязаний на Тверское княжество и Великий Новгород, которые тогда же признают над собой покровительство Александра. Однако как только подошла ордынская помощь москвичи, несмотря на крестное целование, впрочем, снятое с них митр. Алексеем, нанесли удар по литовским ратям, и быть может окончательно бы их смяли, если бы не отряд русских рыцарей, разгромивших своей стремительной атакой фланг татарской конницы. Степняки вынуждены ретироваться, а за ними и москвичи. К Ольгерду идет помощь из Твери, Смоленска и Новгорода, увидевших наконец шанс перестать быть подручниками ордынского царя и его верного холопа князя московского.

1369-1370г.г. Над Литвой нависает угроза со стороны Ордена, войска которого подобрались к Вильно, захватив Троки и Ковно. Ольгерд вынужден повернуть коней и скакать на выручку к своей столице. Последняя, обнесенная мощными укреплениями так и не капитулировала, но Орден получил Жмудь и значительный выкуп. Двусмысленные результаты московского похода потребовали от великого князя литовского форсировать получение королевского титула от императора СРИСН (РИ).

1371г. – в Киеве в Софийском соборе состоялась торжественная церемония коронации Александра-Ольгерда королем Руси и Литвы, которую провели митрополит Киевский и всея Руси Роман и легат Константинопольского патриарха митрополит Монемвасийский Феодор. Ольгерд пообещал императору и патриарху обратить в православие народ литовский и искоренить в религии своих русских подданным следы ужасных языческих суеверий. Этого титула не признали, однако, Папа, Германо-римский император, короли Польши и Венгрии.

1372г. – после неудавшегося мятежа Иоанна Палеолога Роман отнял у него Морею и Афины, отдав последние брату своей жены Александру. В СРИСН начинает складываться образец Западноевропейского феодального государства, но при сохранении ряда типично византийских черт.

1373г. – Роман предоставляет автономию ряду крупных имперских городов: Фессалоникам, Скопье, Адрианополю и Аркадиполю, предоставляя жителям право самим собирать налоги и распоряжаться ими. Опираясь на горожан император замыслил побороть сепаратизм ромейской знати, проявлявшей время от времени сочувствие к Палеологам.

Там еще есть, но, пока тут не посмотрят, он выдавать отказывается.

Я властелин своей судьбы, я капитан своей души... (с) Г. Хенли

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Modo пишет:

Есть у меня один приятель, с истфака, ныне второкурсник. Просил вот таймлайн выложить

Хм, а что сам у нас не регистрируется?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Den

Инета нет.

Я властелин своей судьбы, я капитан своей души... (с) Г. Хенли

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Modo пишет:

Инета нет

??? Моя не понимай. В ВГУ халявный соросовский Инет вроде никто не отменял?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Den

Не отменял. Но данного конкретного шлемазла ломает его ждать.

Я властелин своей судьбы, я капитан своей души... (с) Г. Хенли

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Modo пишет:

если бы не отряд русских рыцарей, разгромивших своей стремительной атакой фланг татарской конницы.

Какие русские рыцари способны сразится против ордынской конницы на её условиях???

Modo пишет:

К Ольгерду идет помощь из Твери, Смоленска и Новгорода, увидевших наконец шанс перестать быть подручниками ордынского царя и его верного холопа князя московского.

Кого-то требуется убрать. Вечная проблема Твери — вражда с Новгородом. Лютая вражда без компромиссов. На Руси могут быть или новгородские купцы или тверские. Это длилось до тех пор, пока московские бойцы не смеля и тех, и других (и все равно — Москва не сильно затронула торговые интересы этих городов).

Теперь о Смоленске.

Не так давно он добровольно захотел быть подручником Ордынского царя. Прошло менее столетия. Да, ситуация изменилась, но утверждать, что в Смоленске слаба ордынская партия — нельзя.

И, наконец, — где рязанские войска? Против Литвы драться они "всегда готовы".

альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Радуга

Передам.

Я властелин своей судьбы, я капитан своей души... (с) Г. Хенли

альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Продолжение, опять же, кладу как дали:

1374-1376г.г. Перед императором Романом стоит задача объединить славян и эллинов в одну нацию или хотя бы в одно государство. Для управления империей у сербов нет достаточного опыта администрации, и поэтому чиновничество остается в основном греческим. Однако сербская знать требует себе высокого места в имперской иерархии, а города, набирающие силу, начинают сопротивляться феодалам. Это заставляет императора пойти на реформу Сената. Отныне в его состав входит все высшее столичное чиновничество, славянская аристократия, духовенство. Это учреждение получает права высшего законосовещательного органа с правом законодательного почина. Чтобы манипулировать между различными группировка этнической знати, император идет на создание фемных собраний в составе представителей от рыцарства и крупных городов. Ради сохранения государственной целостности, империя допускает самоуправление и автономию своих этнических областей. Сербская знать все более эллинизируется. В собственно Сербию широко проникает эллинское просвещение, а эллинская наука и искусство на базе соприкосновения с «варварами» начинает постепенно сближаться с западноевропейской наукой и искусством. В Константинополе, Фессалониках, Склопле проходят рыцарские турниры. В одном из них участвует сам император Роман, у которого рождается первенец Андроник. (АИ)

1377г. – умирает король Руси Александр-Ольгерд. Начинается борьба между его сыновьями принцами Андреем Полоцким и Иаковом (Ягайло). В связи с этим в Русь-Литву вторгается московско-татарская орда князя Димитрия IV. Не остаются в стороне и орденские немцы. (РИ)

1378г. – Андрей осаждает вместе с ливонскими рыцарями Вильно (РИ), а москвичи безобразничают вокруг Брянска, Трубчевска (РИ). Император Роман и митрополит Киевский Киприан пытаются посредничеством погасить междоусобицу. Ягайло соглашается на наследственный титул герцога Черной Руси, а Андрей торжественно коронуется в Киеве королем Руси и Литвы. Немцы, получившие денежную компенсацию, удаляются в Феллин. (АИ). Меж тем, король Андрей I и герцог Киевский (тесть Романа) Владимир вместе с союзными крымскими татарами хана Мамая и генуэзцами Крыма настигают армию Димитрия на берегу реки Трубеж, и в результате сражения войска Орды (в том числе, и московские) терпят сокрушительное поражение. Димитрий попадает в плен, хан Мамат-Салтан также.

1379г. – Димитрий торжественно признает себя вассалом русского короля, на ордынский престол восходит Мамай, принесший ленную присягу королю. (АИ)

1380г. – к тому времени Болгария распалась на три царства – Добруджа, Видинское и Тырновское. (РИ) В них правили сыновья царя Иоанна Александра и троюродные братья Романа. Император решил вмешаться в болгарские дела. Сербо-римская армия осадила Тырново, сербы взяли Сердику и Никополь. Император предложил болгарским сеньорам оставить их владения и привилегия, а также династию Шишмановичей в качестве непосредственных сюзеренов, если они признают своим царем малолетнего сына Романа Димитрия (родившегося во время похода). Болгарские князья, священнослужители и рыцари согласились. (АИ)

1381-1883г.г. Казанский хан Ибрагим-Рашид совершает поход на северо-восточную Русь. Князья Нижнего Новгорода Димитрий-Фома с сыновьями соглашается вылачивать дань и верно служить. Кострома, Галич, Шуя и Углич выжжены татарами. Димитрий Московский увидел шанс перестать быть вассалом русского короля и сам обратился за помощью к Ибрагиму-Рашиду, обещая доставить ему Сарай в обмен на союз и покровительство в борьбе с Литвой-Русью. (АИ) На Куликовом поле встречаются соединенная московско-нижегородско-казанская армия с ордой Мамая. Последний терпит поражение и спасется бегством в Крым, оттуда переезжает в Киев ко двору герцога Владимира. Москвичи и казанцы осадили союзный Литве Смоленск. Андрей посылает туда рать во главе со своим кузеном Александром Кейстутьевичем (Витовтом) и братом Димитрием-Корибутом Брянским. Битвы не происходят. Татры и москвичи поворачивают на восток.

1384г. – Вильно и Полоцк получают управление по Магдебурскому праву и становятся членами Ганзы. В городах СРИСН идет движение за признание таких же прав. (РИ-АИ)

1385г. – граждане Фессалоник, возмущенные взяточничеством и вымогательствами императорского наместника, изгоняют его и вступают в бой с его гарнизоном. К городу подводят императорскую армию. Горожане отказываются выдать зачинщиков мятежа, к ним присоединяются жители Димитриады, Иоаннины, Адрианополя и Ларисы. (АИ)

1386г. – император издает эдикт, согласно которому в означенных городах городские магистраты получают право самостоятельно распоряжаться собираемыми налогами.

1387г. – королева польская Ядвига выходит замуж за князя Семовита Мазовецкого (АИ). Унии между Польшей и Литвой не происходит. Крестоносцы наносят поражение польской армии под Плоцком и подступают к Варшаве. Немцы требуют, чтобы Польша стала их данницей, а короли польские присягали бы в вечном согласии с Орденом.

1388г. – союзное с Польшей войско Литвы-Руси во главе с Кейстутом терпит поражение у Ковно. А Иаков-Ягайло обращается за помощью к магистру с просьбой помочь ему сделаться королем Руси, обещая при этом уступить всю коренную Литву, за исключением Вильно, и привести Русскую церковь к унии с Римом. (РИ-АИ)

1389г. – ко двору Андрея приезжает князь Василий, сын умершего Димитрия (РИ-АИ), бывший в Орде в качестве заложника, и просит поддержки в борьбе за московский престол с нижегородской династией, поддерживаемой Ибрагимом-Рашидом. (АИ)

1390-1391г.г. – но у Андрея гораздо более серьезные неприятности. Ягайло впустил тевтонский рыцарей В Гродно, Новгородок и вместе с ними захватил Брест и собирался идти на Минск и Вильно. А король Венгрии Сигизмунд Люксембург начал, по наущению папы, искать союза с Орденом против Литвы-Руси и Византии. (АИ)

Я властелин своей судьбы, я капитан своей души... (с) Г. Хенли

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Modo пишет:

на ордынский престол восходит Мамай, принесший ленную присягу королю.

Это фантастика. Не Чингизид на троне...........................

Modo пишет:

в результате сражения войска Орды (в том числе, и московские) терпят сокрушительное поражение.

Сокрушительное???????????????????????????? Каким чудом???????

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Общее впечатление от прочитанного таймлайна — дас ис фантастиш. Никак не могу разобраться в причинно-следственных связях излагаемых событий. Полный алогизм.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Леший пишет:

Сокрушительное???????????????????????????? Каким чудом???????

Указал, режет осетра.

Радуга пишет:

Это фантастика. Не Чингизид на троне...

Уже сказал, говорил, вредактирует марионетку.

Я властелин своей судьбы, я капитан своей души... (с) Г. Хенли

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Modo пишет:

Указал, режет осетра.

Насколько я понял на тот бой многое завязано. Но пленение противника по результатам боя будет невозможно (равно как и разгром).

Выиграть у Орды можно, но разгромить — нет. Просто потому что она имеет постоянный перевс в маневренности и мобильности. При этом четкая зависимость — чем восточнее, тем управляемей и потому маневренней.

В принципе, где-нибудь в Карпатах или на Балканах ордынцев можно запереть в долине и разгромить, но не на Руси.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Modo пишет:

1365г. – на северный берег Черного моря прибывают греческие инженеры для постройки порта и крепости, которые получают древнегреческое название Одиссос (или Одесса).

В чьих руках побережье? Насколько я помню, в РИ на тот момент в руках татар. Какая Одесса в этих условиях?

Modo пишет:

1378г. – Андрей осаждает вместе с ливонскими рыцарями Вильно (РИ), а москвичи безобразничают вокруг Брянска, Трубчевска (РИ). Император Роман и митрополит Киевский Киприан пытаются посредничеством погасить междоусобицу. Ягайло соглашается на наследственный титул герцога Черной Руси, а Андрей торжественно коронуется в Киеве королем Руси и Литвы.

А прописать победу Андрея? С чего вдруг он победил?

Modo пишет:

Меж тем, король Андрей I и герцог Киевский (тесть Романа) Владимир вместе с союзными крымскими татарами хана Мамая и генуэзцами Крыма настигают армию Димитрия на берегу реки Трубеж, и в результате сражения войска Орды (в том числе, и московские) терпят сокрушительное поражение. Димитрий попадает в плен, хан Мамат-Салтан также.

Опять непонятны причинно-следственные связи. В РИ Дмитрий и Андрей были союзниками. С чего вдруг они рассорились, да так, что пошли друг на друга войной? Да еще Андрей в союзе с Мамаем?

Modo пишет:

Димитрий торжественно признает себя вассалом русского короля, на ордынский престол восходит Мамай, принесший ленную присягу королю.

Не Чингизид, как правильно заметил Радуга.

Modo пишет:

(АИ) На Куликовом поле встречаются соединенная московско-нижегородско-казанская армия с ордой Мамая. Последний терпит поражение и спасется бегством в Крым, оттуда переезжает в Киев ко двору герцога Владимира. Москвичи и казанцы осадили союзный Литве Смоленск. Андрей посылает туда рать во главе со своим кузеном Александром Кейстутьевичем (Витовтом) и братом Димитрием-Корибутом Брянским. Битвы не происходят. Татры и москвичи поворачивают на восток.

С чего вдруг (по данному таймлану) один вассал русского короля пошел войной на другого вассала русского короля??? В РИ, Мамай, по самой, ИМХО, убедительной версии, действовал "по наводке" генуэзцев, но тут вроде бы ими и не пахнет (император СРИСН в союзе с венецианцами, которые с генуэзцами "на ножах", и ес-но, генуэзцев пускать в Черное море не будут).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Цитата

Аффтар собственной персоной

Димитрия чрезвычайно тяготили вассальные отношения с королем Руси-Литвы. ибо требовали соблюдения ряда правил,, необходимость в которых отсутствовала при так называемом "монголо-татарском иге". При последнем Московское княжество-ханство было как бы привилегированным субъектом, самым ценным союзником и партнером. В Руси-Литве оно стало бы одним из заурядных удельных княжеств и вынуждено было бы перестроить систему социально-политических и экономических отношений на европейский лад (чего уж очень не хотелось). Поэтому как только появилась возможность вернуться к старой системе, Димитрий её тотчас воспользовался. Это раз. Как известно ордынские Чингисиды были вполне лояльны московским князьям, поэтому для Руси-Литвы было необходимо сменить династию ( в моей версии — это генерал Мамай и его потомки). Но поскольку он вряд ли пользовался бы авторитетом среди знати (к тому же при наличии значительного количества законных наследников, то и возникает развилка с казанским ханом-чингисидом). Это два. Наконец, татры бывали битыми в чистом поле — например, в 1364г. при Синих Водах, в 1572г. при Молодях и т.д.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Наполеон Карлыч пишет:

Наконец, татры бывали битыми в чистом поле — например, в 1364г. при Синих Водах, в 1572г. при Молодях и т.д.

Молоди — некорректны в принципе, ибо это спустя 2 столетия.

При Синих Водах же — было поражение, но не разгром.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

При Синих Водах же — было поражение, но не разгром.

Куликово поле, Вожа ;)

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Куликово поле, Вожа

В первом случае — опять-таки разгрома не было (поскольку к моменту встречи с Тохтамышем у Мамая кое-кто был и эти кое-кто к Тохтамышу перебегали).

При Воже — у русских заметный заметный численный перевес, татар совершили глупость и оказалис прижаты к берегу и все-равно разгром не получился, значительная часть татар ушла..

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

В первом случае — опять-таки разгрома не было

Знаете, немцы утверждают, что во время Второй Мировой войны не проиграли нам ни одного сражения за исключением Сталинградского. А так и под Москвой, и под Курском, и в Белоруссии они совершали "запланированный отход". ГЫ!

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Понятие разгром весьма корректно.

По Вашему примеру — разгромами являются Москва и Сталинград. Все остальные сражения той войны к таковым не относятся. С огромной натяжкой можно допустить, что и Москва — это не разгром, а всего лишь стратегическое поражение.

Разгрома без уничтожения большей части вражеской армии не бывает.

Относительно татар в предлагаемый период:

разгромом можно признать только Вожу (где был разит маленький отряд), но опять-таки с натяжкой.

Все остальные татарские поражения таквыми не являлись.

Безусловно Ворскла тоже закончилась разгромом — но и то не сам бой, а последующие действия татар привели к разгрому.

Все. Бльше ни в одном крупном сражении татары не были разгромлены. Поражения — да были, но ни одно из них не приводило к унитожению сколько-нибудь значительной части их войска или же к катастрофическим последствиям.

Цитата

Re:

Давайте не будем зацикливаться на том, разгром это был или "просто поражение".

Ответить