Славия

Радуга — "Московский — так он сразу с нимбом был. А у прочих — более традиционные медведи али орлы..." — лучче единорог !

Ivto пишет:

Разные, вообще-то, алфавиты. Встречал мнение, что глаголица близка к руническому письму.

Принадлежащее какому-то неумернному националисту. Руны -- дальний потомок этрусского письма. Если внимательно посмотреть на начертания рун видно, что они близки к латинским буквам. (особенно r и t, для некоторых букв она становится ясной при поворте на бок или вверх ногами). Буквы сотоят только из прямых линий. Глаголица -- набор искуственных начертаний, отличных от любого другого алфавита, а по внешнему стилю близких греческим минускулам того же времени, то есть закругленных.

Dorei пишет:

Руны -- дальний потомок этрусского письма.

Доподлинно известно, что это скандинавское и готское письмо. Остальное — из области предположений. Читал, например, что на Енисее находили письмо, если не руническое, то близкое к нему.

Ivto пишет:

Доподлинно известно, что это скандинавское и готское письмо. Остальное — из области предположений. Читал, например, что на Енисее находили письмо, если не руническое, то близкое к нему.

Во всяколм случае северные производные этрусского похожи на руны до стьепени смешения.

Тюркское руническое? Только внешне. Происхождение и приципы его совершенно другие.

Радуга пишет:

Вообще-то Василий Дмитрич от нимба отказался...

Нет. Он начал изображать на печати и монетах себя, как в то время ВСЕ государи Европіы делали. Правда у них был щит с гербом для угадывания властителя, а у восточников не было... Потому Литва и Москва печати гербами сделали...

Dorei пишет:

по внешнему стилю близких греческим минускулам того же времени

Посему поддержую колегу Смельдинга в утверждении, что глаголицеу сотворили Кирило и Мефодий

Krutyvus пишет:

Нет. Он начал изображать на печати и монетах себя, как в то время ВСЕ государи Европіы делали.

ВСЕ — это кто???

Князь Рязанский? Тверской? Может быть Суздальский? Или Новгород?

Ну какое отношение Западная Европа имеет к России в данном вопросе? Если мы говорим о славянах, то давайте о них и говорить.

И получается что гербы у них появлялись под влианием запада, а до того были традиционные символы (типа сокола у Рюриковичей, а потом только у Мономашичей, орла у Чернигова и Ольговичей, льва у Владимира и т.д.). С неменее традиционными цветами....

Радуга пишет:

ВСЕ — это кто???
Князь Рязанский? Тверской? Может быть Суздальский? Или Новгород?

И те тоже... Посмотрите монеты и печати князей 14-15 веков

Радуга пишет:

Ну какое отношение Западная Европа имеет к России в данном вопросе?

В геральдике доминировала Европа Западная. Такова судьба.

Радуга пишет:

И получается что гербы у них появлялись под влианием запада, а до того были традиционные символы (типа сокола у Рюриковичей, а потом только у Мономашичей, орла у Чернигова и Ольговичей, льва у Владимира и т.д.).

Сие легенды...

Радуга пишет:

С неменее традиционными цветами....

Цвета? Неизвестны! Какой цвет Тризубца Владимира Великого???

Krutyvus пишет:

И те тоже... Посмотрите монеты и печати князей 14-15 веков

Посмотрел. Век 14й. И где там изображения князя???

Сплошь святые.

Krutyvus пишет:

В геральдике доминировала Европа Западная.

Правильно.

Но кто этой геральдике следовал??? Россия до Петра на неё "плевала", азиатские страны — тоже...

Krutyvus пишет:

Сие легенды

То-то про Орла на черниговских знаменах даже иноземцы пишут... Это легенды?

Krutyvus пишет:

Цвета? Неизвестны!

Не Вы ли доказывали, что для славян характерны красный и белый???

Радуга пишет:

Посмотрел. Век 14й. И где там изображения князя???

Отож! А в Литве конники уже на печатях вовсю. Восточней идея изображать монарха приходит позднее!

Радуга пишет:

Но кто этой геральдике следовал???

Почему вы так Московию нелюбите? Неужто гербов до Петра не делали???

Соглашусь только с тем, что делали неумело, ибо правил геральдических шибко не знали

Радуга пишет:

азиатские страны — тоже...

Не о них речь.

Радуга пишет:

То-то про Орла на черниговских знаменах даже иноземцы пишут... Это легенды?

И когда? Впервые орёл как символ Черниговщины появился как двуглавый герб воеводства времён Владислава 4-го. Назовите мне более раннюю дату! буду признателен!!!

Радуга пишет:

Не Вы ли доказывали, что для славян характерны красный и белый???

Доказывал. Это одна из версий. При популярных бело-красных цветах могли быть и другие комбинации региональных гербов (пример Львовщины и Подолья — сине-жёлтое сочетание, Кашубия — чёрно-жёлтое...).

Посему можно старые знаки рисовать бело-красными, но... а если это входит в исключение

Krutyvus пишет:

Впервые орёл как символ Черниговщины появился как двуглавый герб воеводства времён Владислава 4-го. Назовите мне более раннюю дату! буду признателен!!!

Черниговский Борисоглебский собор (там Ольговичей хоронили). На стенах — двуглавый орел (примечательно, что никаких других "зверей" нет), на усыпальницах — одноглавый.

Хотя... посмотрел я на герб Путивля. Воин со щитом на котором изображен знак Ольговичей... Что это за знак и откуда взялся??????

Krutyvus пишет:

Почему вы так Московию нелюбите? Неужто гербов до Петра не делали???

Флаги — делали. Печати городские делали... Гербы... не знаю. (Не попадалось. Точнее попадалось и не раз в 17ом веке, но каждый раз оказывалось, что речь идет о печати).

Радуга пишет:

На стенах — двуглавый орел (примечательно, что никаких других "зверей" нет)

Декор в зверином стиле. Вторая голова вмысл!

А мало такого декору по миру было?

Радуга пишет:

на усыпальницах — одноглавый

Совпадение... Меж сим изображением и началом 17-го века 5 веков!!! Где столько орёл парил?

Радуга пишет:

Гербы... не знаю. (Не попадалось. Точнее попадалось и не раз в 17ом веке, но каждый раз оказывалось, что речь идет о печати).

"Титулярник" посмотрите. Геральдистов почитайте. Того де Лакиера в Интернете полно ! Скачивайте! (Хотя в позапрошлом столетии писал, но... )

Герб Югославии!!!

Где развилка???

Болгария, Сербия, Хорватия, ?, ? (Босния?), Черногория... Развилка — или 1878, или нет 2й Балканской и Болгария на стороне Антанты в ПМВ...

Alex_Carrier пишет:

Болгария, Сербия, Хорватия, ?, ? (Босния?), Черногория...

Болгария, Сербия, Хорватия, Словения, Босния, Черногория.

Alex_Carrier пишет:

Развилка — или 1878

Шибко позитива...

Alex_Carrier пишет:

Болгария на стороне Антанты в ПМВ

И почему её в Югославию попёрло? Монарху править надоело?

Тут скорее наоборот! Победившая в ПМВ Россия пролоббировала присоединение Болгарии к Югославии!!!

Правда, захотят ли сербы? Болгары (македонцы тоже туда причислены) будут составлять конкуренцию при власти... Хотя... возможен вариантэтнических квот в правительстве и парламенте???

Krutyvus пишет:

Тут скорее наоборот! Победившая в ПМВ Россия пролоббировала присоединение Болгарии к Югославии!!!
Правда, захотят ли сербы? Болгары (македонцы тоже туда причислены) будут составлять конкуренцию при власти... Хотя... возможен вариантэтнических квот в правительстве и парламенте???

В реале сербы мучались с хорватами, здесь ещё и болгары полюс силы создадут... Вероятно, это образование в ВМВ развалится и потом не соберётся...

Сербы мучались изза своей спеси: хотели всех ассимилировать. Если им будет противовес — болгары, если будет реальная автономия всем народам — возможно сохранение страны...

Krutyvus пишет:

"Титулярник" посмотрите. Геральдистов почитайте. Того де Лакиера в Интернете полно

Так я у него и читал!!!

А потом начинал искать — где этот "герб" применялся. И дело стопорилось...

Как где применял? В титулярнике! В жалованиях и письмах иноземнм государям (для понтов ).

Krutyvus пишет:

В жалованиях и письмах иноземнм государям

Гербы отдельных городов???

Krutyvus пишет:

В титулярнике!

А титулярники Алексея Михайловича нам известны??

Радуга пишет:

Гербы отдельных городов???

Земль... городскиех гербов в Росии фактически не было средины 19-го века...

Радуга пишет:

А титулярники Алексея Михайловича нам известны??

Не знаю...

Знаю, что гербовидные знаки были на троне и других аксесуарах государей от Грозного точно...

Krutyvus пишет:

Не знаю...
Знаю, что гербовидные знаки были на троне и других аксесуарах государей от Грозного точно...

Зы.

Коллега, почему когда знаки на надгробиях и церквях — это Krutyvus пишет:

Декор в зверином стиле.

А на троне — гербовидные знаки???

Кстати:

Krutyvus пишет:

Меж сим изображением и началом 17-го века 5 веков!!! Где столько орёл парил?

А об этом периоде истории Чернигова хоть что-то известно?

Входил сначала в Орду напрямую, затем большая смута, затем Литва и Русь Московская в которых в то время гербов не наблюдалось...

Радуга пишет:

Коллега, почему когда знаки на надгробиях и церквях

Потому, что геральдики ещё не было...

Радуга пишет:

А на троне — гербовидные знаки???

Потому, что некоторые геральдические нормы уже принимаются.

Радуга пишет:

затем Литва и Русь Московская в которых в то время гербов не наблюдалось...

В Литве гербы были. В веке 14- скорее гербовидные знаки, в 15-м уже гербы!

Krutyvus пишет:

В веке 14- скорее гербовидные знаки, в 15-м уже гербы!

И что известно об Украине в то время???

Krutyvus пишет:

Потому, что геральдики ещё не было

Это как?

Вы фактически утверждаете, что имелась только западноевропейская геральдика и никакой иной?

Но какое отношение она имеет к славянским традициям? Наши что — без знамен сражались???

Герб Галичины, герб Волыни в 14-м веке,.. другие земли в Грюнвальде представлены гербами тоже: Подолье, Подляшье, Львовщина, Перемышльщина, Холмщина.

Городские гербы Украины повязаны с утверждением магдебургского права: в кон 13-говека косвенные данные о гербах Владимира, Львова, Луцка, Перемышля, точно подтверждённые 1324 — Владимир, 1339 Саник, 1374 Каменец, 1376 — Мукачив, к концу 14-го века Галич, Жидачив, Коломыя, в 15-м веке пошла повальная гербовизация Галичины, Волыни, Закарпатья и Подолья. Литовская держава гербы и магдебурию начала давать позднее: в кон 15-го века.

Радуга пишет:

Вы фактически утверждаете, что имелась только западноевропейская геральдика и никакой иной?
Но какое отношение она имеет к славянским традициям? Наши что — без знамен сражались???

Мне ликнепом занятся? Если Вас интерисует чем отличается геральдика от эмблематики — почитайте, пожалуйста, специальную литературу.

Krutyvus пишет:

Если Вас интерисует чем отличается геральдика от эмблематики — почитайте, пожалуйста, специальную литературу.

Меня интересует не это. Мне непонятно почему вы считаете, что гербы должны составляться именно на основании правил геральдики??? (если весь мир на это дружно забил и использует именно эмблематику).

Krutyvus пишет:

Городские гербы Украины повязаны с утверждением магдебургского права

Вот-вот. А те города в которых магдебургского права не было — официальные гербы не получали. Но это не означает, что полки из этих городов собственных знамен и символов не имели.

Радуга пишет:

Мне непонятно почему вы считаете, что гербы должны составляться именно на основании правил геральдики???

Геральдика — наука о гербах. Посему герб должны составляться на основании правил геральдики.

Радуга пишет:

если весь мир на это дружно забил и использует именно эмблематику

И эмблематику и геральдику. Есть гос. гербы и гос. эмблемы...

Радуга пишет:

А те города в которых магдебургского права не было — официальные гербы не получали

Да. Они были владениями феодала.

Радуга пишет:

Но это не означает, что полки из этих городов собственных знамен и символов не имели.

Имели. Жители этих городов воевали под знамёнами своего феодала...

Krutyvus пишет:

Да. Они были владениями феодала.

И под каким же знаменем воевали черниговцы в 14-15ом веках?

Кстати — в 16ом, будучи в составе России — они под каким знаменем воевали???

Krutyvus пишет:

Посему герб должны составляться на основании правил геральдики.

На основании каких правил составлены гербы СССР, Кубы, Китая, КНДР, Анголы, Эфиопии и т.д. ("новых" стран, появившихся в 60-80е)?

утирая растроганную слезу — как красиво... жаль, что малореально.

Радуга пишет:

СССР, Кубы, Китая, КНДР, Анголы, Эфиопии

У СССР, КНДР, Ангол и Эфиопии не гербы, а гос. эмблемы. В Кубы герб традиции 19-го века, когда была новая моды на гербы. КНР — можно с трудом назвать гербом.

Радуга пишет:

И под каким же знаменем воевали черниговцы в 14-15ом веках?

Не заню их феодалов.

Радуга пишет:

Кстати — в 16ом, будучи в составе России — они под каким знаменем воевали???

Какие дали — под такими и воевали...

Cмельдинг пишет:

утирая растроганную слезу — как красиво... жаль, что малореально

тогда новая фишка: ЗАПАДНОСЛАВИЯ:

Krutyvus, хочу западную границу ЗС по Лабе! Согласно договору 843 года...