Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, Reymet_2

Славянская Болгария на Волге

Ответить
Иоанн
альтистории статс-советникъ
Цитата

Славянская Болгария на Волге

ПРЕДЫСТОРИЯ

С IV по VII вв. н.э. территория от Средней Суры на западе, до низовьев реки Белой на востоке, от правого берега реки Камы на севере до Самарской Луки на юге была занята племенами славянской именьковской культуры.

 Во второй половине-конце VII в. н. э.  восточные соседи «именьковцев» – кочевые сарматы-«турбаслинцы», населявшие Башкирское Приуралье, подвергаются внезапному нашествию венгров.  Вместе с племенами турбаслинской культуры венгры вытеснили с низовьев Белой и Камы и самих «именьковцев». На этом продвижение венгров закончилось, в VIII-IX веках они занимали практически всё Закамье, а также некоторые районы Предкамья в пределах современного Татарстана.  

  Пока не удалось установить причины, по которым «именьковцы» в начале VIII века решили оставить все свои территории.  Между наиболее поздними «именьковскими» памятниками конца VII вв. и наиболее ранними раннеболгарскими могильниками второй половины VIII-IX в. существует определенный хронологический разрыв. Вероятно, к переселению волжских славян подвигло опасное соседство с венграми.

РАЗВИЛКА

Потеряв часть венгерского нашествия часть восточных территорий, «именьковцы» отстояли ядро своих земель – Нижнее Прикамье.

РОЖДЕНИЕ ГОСУДАРСТВА

Разгром Хазарского каганата арабским полководцем Мерваном в 737 году вызвал переселение болгар из северокавказских степей на север – дойдя по берегу Волги до Самарской Луки, они упёрлись в многочисленные «именьковские» поселения. Основу хозяйства болгар составляло кочевое скотоводство — разведение овец и лошадей. Но такое скотоводство в условиях снежной и холодной зимы в Среднем Поволжье не могло вестись круглогодично. Между тем, давление венгров на восточные рубежи «именьковцев» не прекращалось, и в этих условиях старейшины «именьковских» племён, не желая оказаться между двух огней, вручили верховную власть над своим союзом хану болгар, обещав его народу поддержку продуктами на период бескормицы и выпросив взамен помощь в борьбе с венграми. Призвание болгарского хана волжскими славянами стало началом истории нового госудаства – Камской Болгарии.

ВОЗВЫШЕНИЕ

Расселившиеся среди славян болгары быстро ассимилировались. К середине IX века Камской Болгарии удалось оттеснить венгров в Закамье, но при этом она была вынуждена признать владычество переживавшей пик могущества Хазарии. Тогда же начинает функционировать Великий Волжский путь, и на Средней Волге появляются варяжские и славянские торговцы из Руси.

В конце IX рост могущества и престижа Руси вызывает у камско-болгарских правителей идею о заключении с родственной державой антихазарского союза. Однако до её воплощения было ещё далеко — в самом начале X века Камская Болгария подвергается нашествию торков и, с трудом отбив эту угрозу, приходит во временный упадок. В 960-х гг. хан Камской Болгарии оказал поддержку русскому князю Святославу, разгромившему Хазарию, и смог, наконец, стать независимым правителем. С этого момента начинается расцвет славяно-болгарского государства на Волге.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Кажется предводителя..

Кажется предводителя болгар на Волге звали Котраг.Аспарух после смерти Кубрата ушёл на Дунай-а этот в Среднее Поволжье.

По поводу "родственности" Киевской Руси,думаю здесь большую роль будет играть религиозный момент.Если они как и в РИ примут мусульманствр,то конечно да,при Святославе может и помогут,а потом их пути с Русью разойдутся.Если уж мы других славян (поляки,чехи),но принявших католичество,несмотря на родственность считали врагами (а они нас),то здесь-то вообще сталкиваются христианство и мусульманство.

Вот если окрестить именьковцев-булгар в христманство,но как?Вариант иудаизма не рассматриваю-хазары враг № 1.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Александр пишет: Ес..

Александр пишет:

Если они как и в РИ примут мусульманствр

Имхо именно так. Причины ровно те же что и в РИ. Так что в "симбиоз" с Русью не верю. Разве что Владимир не долго думая примет ислам и породнится с тамошней династией. А Ярослав (аналог) по матери имеющий права на тот трон уже присоединит Булгарию.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Иоанн пишет: В 960-..

Иоанн пишет:

В 960-х гг. хан Камской Болгарии оказал поддержку русскому князю Святославу, разгромившему Хазарию, и смог, наконец, стать независимым правителем. С этого момента начинается расцвет славяно-болгарского государства на Волге.

Остается проблема вятичей, в интересах Волжской Болгарии поддерживать их

как буфер. Повторяется более поздняя ситуация с мордвой и разделением сфер

влияния на Волге.

Вал

Иоанн
альтистории статс-советникъ
Цитата

Александр пишет: Е..

Александр пишет:

Если они как и в РИ примут мусульманство

Den пишет:

Имхо именно так. Причины ровно те же что и в РИ.

Прошу обратить внимание на отличие от РИ. Тюркоязычная Камская Болгария приняла ислам, чтобы выйти из политической изоляции и получить союзника для борьбы с Хазарией. Ближайшим союзником для неё являлся Багдадский халифат.

В этой альтернативе славяноязычная Камская Болгария, вступив во второй половине IX века в контакты со славяноязычной же Русью, также противостоящей Хазарии, получает не менее очевидного союзника, к тому же родственного по языку и религии. Поэтому до принятия Владимиром христианства альтернативная Камская Болгария также будет придерживаться древнеславянской религии.

Иоанн
альтистории статс-советникъ
Цитата

Александр пишет: Ка..

Александр пишет:

Кажется предводителя болгар на Волге звали Котраг.Аспарух после смерти Кубрата ушёл на Дунай-а этот в Среднее Поволжье.

Достоверны только два сына Кубрата — Батбаян и Аспарух. Котраг — персонаж вымышленный, также недостоверно мнение о переселении болгар на Среднюю Волгу сразу после смерти Кубрата, поскольку первые булгарские могильники в этом регионе относятся к середине VIII века. Об этом см. интересную статью С. А. Плетнёвой "Древние болгары в восточноевропейских степях"//Татарская археология — 1997 — №1. — С. 32-63 [http://www.tataroved.ru/publication/jornals/3]

Иоанн
альтистории статс-советникъ
Цитата

Вал пишет: Остается..

Вал пишет:

Остается проблема вятичей, в интересах Волжской Болгарии поддерживать их
как буфер.

Спасибо за верное замечание, но пока на повестке дня более насущные проблемы — походы Владимира на Волжскую Болгарию в 985, 994, 997 и проблема выбора религии. Продолжение будет.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Иоанн пишет: Поэто..

Иоанн пишет:

Поэтому до принятия Владимиром христианства альтернативная Камская Болгария также будет придерживаться древнеславянской религии.

Спорно. Киевская Русь далеко и у нее свои интересы, а любой Болгарии

необходим союзник против хазар (мусульманские государства разумеется

для этой цели подходят лучше), плюс торговля на которую наши волжские

болгары завязаны больше чем те же вятичи скажем. В РИ выбор в пользу

принятия ислама был не менее болезнен и вызвал раскол, но на него пошли.

Вал

Иоанн
альтистории статс-советникъ
Цитата

Вал пишет: Киевская..

Вал пишет:

Киевская Русь далеко и у нее свои интересы

Основным торговым партнёром Камской Болгарии было государство Саманидов, которое, однако, переживало в начале X в. политический упадок и не могло быть союзником против хазар. Если бы принятие ислама булгарами было бы вызвано экномическими, или хотя бы географическими соображениями, то и ислам был бы принят оттуда, в форме ханифитского мазхаба. Но решение было, как видится, политическим — утвердился господствовавший в более отдалённом Багдаде и неизвестный на Волге шафиитский мазхаб, причём в письме булгарского эльтебера к халифу была высказана просьба о "постройке крепости, чтобы укрепиться в ней от царей, своих противников".

Киевская Русь была не менее отдалённой силой, чем Багдад, на рубеже IX-X веков она проводила реальную антихазарскую политику — отняла у кагана его данников северян и радимичей. Присутствие русских купцов на Волге также имело место. Учитывая славянство булгар-именьковцев, у ислама в этом регионе появляется появляется весьма вероятная альтернатива.

В этом свете, возможно, по иному сложится судьба 5000 русов, уцелевших в каспийском походе 912 года и бежавших из Хазарии в пределы Камской Болгарии.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Иоанн пишет: причём..

Иоанн пишет:

причём в письме булгарского эльтебера к халифу

Коллега ключевое слово здесь именно халиф. Булгары (назовем для

отличия реальных так) прекрасно понимали ситуацию на Ближнем Востоке

и Средней Азии и ориентироваться на тех же Саманидов в той постоянно

меняющейся картине региона было бы недальновидно, выбор же "повелителя

правоверных" (несмотря на упадок халифата) давал связи со многими

регионами формально признающими главенство Багдада и никаких обязательств.

Это была ставка на будущее противостояние, немедленной войны булгары

не хотели.

Иоанн пишет:

Киевская Русь была не менее отдалённой силой

Именно, причем силой для которой Волга "дорогой жизни" не была (несмотря на бойкую

торговлю). Подчинив северян и радимичей следующий ход в "Вятичи" Киев так и не сделал,

этим антихазарский выпад и завершился.

Иоанн пишет:

В этом свете, возможно, по иному сложится судьба 5000 русов, уцелевших в каспийском походе 912 года

Может быть, только вот число мне кажется весьма сомнительным (как и первоначальное

30-тысячное войско с 500 лодьями).

Вал

Иоанн
альтистории статс-советникъ
Цитата

Вал пишет: Это была..

Вал пишет:

Это была ставка на будущее противостояние, немедленной войны булгары
не хотели.

До этого так и не дошло, поскольку независимость булгарам подарила именно Русь.

Вообще, обсуждение темы "Православная Волжская Болгария" на параллельном форуме [http://fai.org.ru/index.php?showtopic=17541] уже пришло к выводу о безальтернативности ислама для РИ-булгар, затем и понадобились другие булгары, имеющие связи не только с исламским, но и с восточнославянским миром, и потому повременившие со сменой религии. Учитывая с какой раскол данный процесс вызвал в РИ (восстание племени сувар во главе с князем Вырăгом), в том, что АИ-булгары подзадержались в язычестве нет ничего невозможного.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Хм, мне вот подумало..

Хм, мне вот подумалось это вообще другая страна в которой кочевники малая часть населения (а вспомним

описание булгар Ибн Фадланом!), те немногие городища реала вполне могли вырости до полноценных

градов (а строительство крепостей по образцу хазар не столь необходимо), тесные связи с вятичами,

словенами и кривичами... Мы подсознательно ориентируемся на реал, а это не совсем верно. То же

и с религией и с проблемой ассимиляции (мысленно проводим параллель с Дунайской).

Вал

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Вал пишет: это не с..

Вал пишет:

это не совсем верно. То же
и с религией и с проблемой ассимиляции (мысленно проводим параллель с Дунайской).

Хм коллега, а что не так с этой параллелью? В плане ассимиляции?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Хм колле..

Den пишет:

Хм коллега, а что не так с этой параллелью? В плане ассимиляции?

Напротив, я и имел в виду схожесть процессов (и одинаковость проблем)

Вал

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Вал пишет: и одинак..

Вал пишет:

и одинаковость проблем

Угу. В частности "братскость" Киевской Русли и Булгарии весьма сомнительна. С чего бы государству которое на полтора века старше (и вполне возможно уже присоединило часть земель соседей) Киевской Руси радостно и охотно подчиняться каким-то непонятным пришельцам?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Иоанн
альтистории статс-советникъ
Цитата

Den пишет: В частно..

Den пишет:

В частности "братскость" Киевской Руси и Булгарии весьма сомнительна.

Речь шла лишь о "родствености", а не о "братскости". После падения Хазарии интересы двух государств действительно расходятся. Впрочем, вот продолжение.

Иоанн
альтистории статс-советникъ
Цитата

СТОЛКНОВЕНИЕ С РУСЬЮ..

СТОЛКНОВЕНИЕ С РУСЬЮ

Завершив объединение восточнославянских племён, русский князь Владимир I решил поставить под свой контроль торговлю по Волге и в 985 г. он предпринял поход на камских болгар. С Добрыней и новгородцами он отправился на судах вниз по Волге, а берегом шли его союзники, конные торки. Владимир не смог добиться от булгар выплаты дани и в 994 и 997 организовал новые походы, также безрезультатные. Мир начался с договора 1006 года, по которому русские и булгарские купцы не имели препятствий от властей при торговле на чужих территориях.

Агрессивная политика русского князя вынудила Камскую Болгарию начать ответные действия и поставить под свой контроль племена, составлявшие буферную зону между булгарами и Русью – черемисов, мерю, мордву, буртасов; булгарские эмиссары появились также в земле вятичей и в Суздале.

КОНЕЦ ЯЗЫЧЕСТВА

Одновременно с православием на Русь проникают проповедники-богомилы из Дунайской Болгарии. По Никоновской летописи, уже в 1004 г. за распространение богомильских идей был осуждён монах Адриан. В 2000 году найден «Новгородский кодекс», который свидетельствует о деятельности в Суздале рубеже X и XI веков некой богомильской или околобогомильской секты, использовавшей целый ряд переводных и оригинальных славянских сочинений. Писец кодекса, мних Исаакий, был поставлен попом в Суздале в 999 году. Известно, что в 1024 году Ярослав Мудрый ходил на Суздаль, "изымав волхвы расточи и иныя показни". Исаакий, видимо, попал в плен в Новгород, а потом его дощечки сбросили в грязь.

В мире славянской Камской Болгарии богомилы Суздаля довольно быстро узнают о существовании славянского государства на Волге, название которого в точности совпадает с названием их былой родины. Булгарский князь с удивлением и вниманием выслушивает преследуемое на Руси учение, которое, держа в руках свои дощечки, излагает бежавший из Суздаля монах Исаакий. Вскоре вслед за князем вся Камская Болгария оставляет язычество и обращается в «апостольскую веру».

1026 год — Булгария спасла томившуюся в голоде Суздальскую землю, выслав хлеб; “и тако ожжиша”.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Иоанн пишет: 985 г..

Иоанн пишет:

985 г. он предпринял поход на камских болгар.

В летописи вроде чётко не указано,камских или дунайских,на дунайских конечно вряд ли (это не нашло отражение в их источниках),но такая гипотеза тоже есть (а у Владимира могли быть счёты за Святослава).

Иоанн пишет:

1026 год — Булгария спасла томившуюся в голоде Суздальскую землю, выслав хлеб; “и тако ожжиша”.

Какова позиция Булгарии в русской междоусобной войне?В частности в 1026 году (если на Руси всё идёт согласно ПВЛ) Русь делят 2 брата-Ярослав и Мстислав.Энергичный Мстислав может начать и войну против Булгарии.Но пойдут ли события междоусобной борьбы как в РИ.Борис и Глеб-князья Ростова и Мурома соответственно,недалеко от Булгарии.И если гибель Бориса скорее всего не предотвратить,он с армией отца у Киева (надо его оставить в уделе иначе в 1015 году),то Глеб может убежать от Святополка в Булгарию.Кстати-интересный штрих,матерью Бориса и Глеба называется в летописи некая "болгарыня",вот только была ли она из Дунайской Болгарии?В РИ скорее всего да (хотя Владимир мог женится на ней во время похода на волжских болгар в 985-здесь совпадают РИ и АИ,а предположительное время рождения Бориса и Глеба как раз 986-988 гг. незадолго до женитьбы Владимира на Анне и крещения,собственно иногда они называются даже её детьми,но похоже,что брак Владимира и Анны был бездетным),но в данной развилке-она может быть с берегов Волги.В этом случае естественно стремление Глеба убежать в Камскую Болгарию и заручится поддержкой деда (если он ещё жив) или других родственников по материнской линии в русской междоусобной борьбе.Кстати святые Борис и Глеб здесь могут оказаться явными или тайными богомилами.Волжская Болгария имеет шанс получить дивиденды,если посадит своего князя в Киеве.

Иоанн
альтистории статс-советникъ
Цитата

Александр пишет: В ..

Александр пишет:

В летописи вроде чётко не указано,камских или дунайских

В нелетописном источнике "Память и похвала князю русскому Владимиру" имеется уточнение: "…и серебряные болгары победи". "Серебряными" русские летописи называют камских болгар.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Иоанн пишет: Булга..

Иоанн пишет:

Булгарский князь с удивлением и вниманием выслушивает преследуемое на Руси учение

Хм, сразу проникается? Богумилы популярны в среде простонародья и мелкой

знати, для государства принятие их учения не несет никакой выгоды, а

напротив сплошной убыток, ибо отсутствует контроль религии, нет иерархии,

нет общих точек соприкосновения с другими христианскими государствами

(да и с мусульманскими тоже напряги будут). Что с того что в Дунайской Болгарии

их много? Очень сомневаюсь что волжские болгары будут испытывать к тезке

глубокие чуства. Кроме того, если до этого момента Болгария языческая представьте

себе количество непримиримых язычников кои там укрылись? Резьба по кости

будет знатная, не до активной внешней политики тогда...

Вал

Иоанн
альтистории статс-советникъ
Цитата

Вал пишет: Богумилы..

Вал пишет:

Богумилы популярны в среде простонародья и мелкой
знати, для государства принятие их учения не несет никакой выгоды

Совсем отказывать богомилам в способности к церковному структурированию нельзя — богомильская церковь существовала в Боснии и играла там определённую государствообразующую роль. Для Камской Болгарии знамя богомильства прекрасный инструмент для контрнаступления на западного соседа. Ряд серьёзных восстаний на северо-востоке Руси (самое известное — 1071 г.), в которых проглядывает явная дуалистическая ересь, показывает, что почва для этого была подготовлена. Опять же, не надо упускать из виду большое количество странствующих богомилов, бродивших по Руси (Веселовский А. "Калики перехожие и богомильские странники" //Вестник Европы, 1872) — связи с балканскими еретиками будут налажены очень быстро. По поводу непримиримых язычников из числа знати согласен — последуют острые конфликты, но факты свидетельствуют, что богомильская проповедь до язычников доходила быстрее, чем православная.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Иоанн пишет: прекра..

Иоанн пишет:

прекрасный инструмент для контрнаступления на западного соседа

Зачем? Держать знамя язычества еще более прекрасный инструмент для воздействия

на западного соседа (Муром и Вятичи это одобрят несомненно).

Иоанн пишет:

существовала в Боснии и играла там определённую государствообразующую роль

Насколько "определенную"? В плане самостоятельности от Сербии? Так это

скорее деструктивная роль...

Иоанн пишет:

большое количество странствующих богомилов, бродивших по Руси

Я не спорю миссионерство и связь у них на уровне, но на уровне именно распространения

учения и использования недовольства. Государству они ничего предложить не могли,

отличаясь в худшую сторону даже от несториан или последователей Ария. Обычная

тактика: внедрение, пропаганда и восстание (если власти против, что было практически

всегда). Разумеется на роль государственной религии это учение тянет весьма слабо...

Вал

Иоанн
альтистории статс-советникъ
Цитата

Вал пишет: на роль ..

Вал пишет:

на роль государственной религии это учение тянет весьма слабо

Это бесспорно. Недолгое существование богомильской монархии в Боснии обусловлено прежде всего особым положением этого региона, неподелённого католической Венгрией и православной Сербией и ничего хорошего не принесло. Однако вторая славянская Булгария, обширная и независимая в отличие от первой, вызовет у богомилов острый интерес и мечты о второй родине (что-то вроде поисков Magna Hungaria венгерскими монахами в 1230-е годы). Усиленная пропаганда нового учения может иметь успех. Последствиями будут, соглашусь с Вами, геополитическая изоляция и острые внутренние конфликты. Русь же получает долгоиграющий очаг нестабильности по всему северо-востоку. Оставшиеся в стороне вятичи по-прежнему будут держаться язычества. Выходом из сложившейся ситуации видится лишь масштабный крестовый поход Руси против еретиков и подчинение Камской Болгарии. Вопрос в том, кому и когда под силу будет это осуществить?

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Иоанн пишет: Вопрос..

Иоанн пишет:

Вопрос в том, кому и когда под силу будет это осуществить?

Если Ярослав в 40-х забудет о Византии, то шансы у него на победу есть,

но территорию он и его наследники стопроцентно удержать не смогут...

Скорее будет война набегов (как с Полоцком), Болгария поддержит вятичей

в их мятеже, Киев постарается натравить торков и половцев и поднять

против волжан зависимые племена (буртасов и пр.).

Вал

альтистории статс-советникъ
Цитата

значит образуется 2 ..

значит образуется 2 полюса притяжения восточно-славянского мира. Булгары в сумятице могут и приокские земли присоединить как данников, а значит некоим образом как родич святых Бориса и Глеба оспаривать право Киева на верховенство. Может быть и полюбовный мир... Киеву торг по Днепру и Волхову с Волок-Ламским, а Булгарам Ока и Волга

Ответить