Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: 123hjkl, Мена, Den, Грець, Maximusss7752

Триумф Седьмого крестового похода

Ответить
Ottocar
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Триумф Седьмого крестового похода

...Летом 1249 года французы высаживаются в айюбидском Египте. Походом руководит Людовик IX; с ним также отправились его братья. Цель экспедиции — захват айюбидского Египта как базы для освобождения Иерусалима. Были собраны весьма внушительные по меркам Средневековья силы, но в итоге очередной крестовый поход провалился из-за промедления крестоносцев — после захвата приморской Дамьетты вместо решительного наступления на Каир Людовик остановился, дожидаясь прибытия одного из своих братьев — Альфонса, графа Пуатье. Тот задерживался, дожидаясь смерти своего тестя, графа Тулузы Раймунда VII. В итоге Айюбиды получили время на организацию сопротивления крестоносцам и смогли защитить от них Египет.

Развилка — тесть Альфонса умер несколькими годами раньше, и он отплыл в Египет вместе с остальными братьями. После захвата Дамьетты французы двинулись на Каир и в решающем сражении разгромили войско Айюбидов, после чего захватили их столицу. На стороне французов против Египта выступило христианское царство Мукурра в Нубии, вторгшееся в Верхний Египет. В итоге Египет был захвачен французами, после чего Людовик при поддержке палестинских христиан выступил на Иерусалим. Завоевание Египта и освобождение Гроба Господня подняло и без того высокий авторитет Франции и её короля в Европе. Королем Египта Людовик провозгласил своего брата Роберта, графа Артуа (само Артуа вернулось в королевский домен). Мир обещал быть?..

Ottocar
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Ах да. После захвата..

Ах да. После захвата монголами в 1258 году Багдада войска Китбуги успешно уничтожают айюбидские эмираты в Сирии и выходят на границу с крестоносными государствами в Палестине. В РИ монголы заигрывали с христианами, ища их помощи в борьбе с Египтом — но в этой АИ только-только завоеванный французами Египет не слишком силен и стабилен (благо многим, особенно мусульманам, владычество "франков" не понравится). Соответственно, монголы с высокой вероятностью потребуют от христианских государств Святой Земли покориться. Что они предпочтут — сопротивление (вряд ли успешное) или монгольский сюзеренитет по образцу Киликийской Армении? И как на это отреагируют Роберт Египетский и его христианнейший старший брат?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ну успех 7-го Кресто..

Ну успех 7-го Крестового обсуждался не раз. В успехе нет ничего невозможного. Но вот почему аналог Айн-Джалуты состоится успешней для монголов? Здесь вместо мамлюков будут войска крестоносцев. Объдиненные Иерусалимма и Египта естественно (с чего бы здесь монголам отказываться от Египта?). Ни в коем разе не менее боепособные. Скорее всего у Китбуги не будет армянского контингента (они вряд ли выступят против "франков" — монголы уйдут, а им здесь жить). Ну а Европа в лице христианнейшего короля Франции пришлет еще одну волну крестоносцев. Ибо Египет это совсем другой уровень интереса чем Иерусалим. А те из итальянских городов которые к тому времени торгуют в Красном море и далее пришлют тяжелую пехоту. В общем печально все для монголов.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Ну а Ев..

Den пишет:

Ну а Европа в лице христианнейшего короля Франции пришлет еще одну волну крестоносцев. Ибо Египет это совсем другой уровень интереса чем Иерусалим. А те из итальянских городов которые к тому времени торгуют в Красном море и далее пришлют тяжелую пехоту. В общем печально все для монголов.

А как быстро могут подтянуться?

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Ottocar
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Den пишет: Здесь вм..

Den пишет:

Здесь вместо мамлюков будут войска крестоносцев.

А зачем им воевать с монголами, чем плох киликийский сценарий?

Den пишет:

Ни в коем разе не менее боепособные

Мусульманам короля Роберта любить не за что, да и коптам тоже. С такой "пятой колонной" в тылу воевать несколько небезопасно.

Den пишет:

Европа в лице христианнейшего короля Франции пришлет еще одну волну крестоносцев

Нафига? В РИ всё вращалось вокруг Иерусалима. Тот же Луи вместо Туниса хотел в Утремер поехать. Если монголы гарантируют безопасность Святой земли — зачем французским баронам лезть в драку?

Den пишет:

А те из итальянских городов которые к тому времени торгуют в Красном море

...будут торговать с монголами и дальше. В РИ те же генуэзцы захватили в свою руку причерноморскую торговлю рабами — и с монголами прекрасно договорились. Так ли уж им нужна эта война?

Ottocar
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Den пишет: Ну успех..

Den пишет:

Ну успех 7-го Крестового обсуждался не раз.

А можно ссылку, где именно? Хочу матчасть раскурить.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ottocar пишет: чем ..

Ottocar пишет:

чем плох киликийский сценарий?

Э-э... тем что франки не армяне. Им если грубо — западло Плюс Центр в лице Франции такого финта не поймет.

Ottocar пишет:

С такой "пятой колонной" в тылу воевать несколько небезопасно.

В чем небезопасность? Феллахов крестоносцы всегда сделают левой задней. Да и особая враждебность коптов требует дополнительного обоснования.

Ottocar пишет:

Если монголы гарантируют безопасность Святой земли — зачем французским баронам лезть в драку?

Ну во первых мне не известны переговоры в РИ о такого рода гарантиях. Во вторых после рейда Бату в Европе гм... несколько настороженное отношение к монголам.

Ottocar пишет:

В РИ всё вращалось вокруг Иерусалима

Контроля над ним ага. Полного притом. И это... а сам Египет тогда что? Даже если говорить об "обеспечении флангов" то и тогда — война с монголами ровно такое же "обеспечение".

Ottocar пишет:

В РИ те же генуэзцы захватили в свою руку причерноморскую торговлю рабами — и с монголами прекрасно договорились. Так ли уж им нужна эта война?

В РИ генуэзцы вынуждены были договариаться. Т.к. не имели политической власти за пределами стен своих городов-крепостей. В Египте у них куда большая свобода. Плюс куда большая конкуренция со стороны купцов-мусульман. Конечно в случае разгрома крестоносцев купцы постараются договориться, но это после.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ottocar
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Den, убедили. То ест..

Den, убедили. То есть франки разбивают монголов и завоевывают Сирию?

P.S. А как на счет ссылок на предыдущие темы про успех 7-ого похода?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ottocar пишет: То е..

Ottocar пишет:

То есть франки разбивают монголов и завоевывают Сирию?

Вот во втором моменте не уверен. Там по идее как и в РИ сбежавшие из Египта мамлюки-бахриты сидят. Есть подозрение, что вести войну еще и с ними у крестоносцев сил не хватит...

Ottocar пишет:

А как на счет ссылок на предыдущие темы про успех 7-ого похода?

Похоже я ввел вас в заблуждение Что-то вижу лишь эту тему: Нормандский Египет ... но это другая эпоха.

Ну и вот здесь коллега Георг ставит интересные вопросы. Это на тему грядущего круиза франков в рамках набигания на монголов

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ottocar
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Den пишет: Там по и..

Den пишет:

Там по идее как и в РИ сбежавшие из Египта мамлюки-бахриты сидят

Так их перед битвой при Айн-Джалуте вынесут монголы как в РИ, разве нет?

P.S. Спасибо за ссылки!

Ottocar
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Кстати, вопрос. Буде..

Кстати, вопрос. Будет ли в этой АИ Карл Анжуйский бороться за сицилийскую корону против узурпатора Манфреда и короля Конрадина? С одной стороны, положение Франции здесь ещё лучше — Людовик Святой овеян славой завоевателя Египта и освободителя Иерусалима, а его младший брат Роберт получает египетскую корону. С другой стороны — в РИ Карл вербовал свое войско на субсидии Папы и гвельфских банкиров из числа южнофранцузских рыцарей, алчных до чужой земли — а здесь они уже завладели богатым и плодородным Египтом. Или желающие поживиться за счет захвата Сицилии во Франции всё равно найдутся?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ottocar пишет: Так ..

Ottocar пишет:

Так их перед битвой при Айн-Джалуте вынесут монголы как в РИ, разве нет?

Так круто вынесли, что Бейбарс забабахал Бахритскую династию Я думаю и здесь Отец Победы не подкачает и уж Сирию то за собой удержит. А вот с кем он будет дружить — с Византией или франками? От этого многое зависит.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ottocar
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Я имел в виду сирийс..

Я имел в виду сирийских Айюбидов, а не египетских мамелюков. Думаете, если там будут ещё и мамелюки — они БЕЗ ресурсов Египта смогут разгромить монголов? Но в таком случае Египетское и Иерусалимское королевства с высокой вероятностью поддержат Хулагу (благо переговоры о союзе велись ещё во время египетского похода Людовика) и уже потом вступят в бой с монголами.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ottocar пишет: Дума..

Ottocar пишет:

Думаете, если там будут ещё и мамелюки — они БЕЗ ресурсов Египта смогут разгромить монголов?

Коллега смотрите РИ. Там были "конкурирующие фирмы" египетских и сирийских мамелюков. Против монголов они объединились. В одиночку у Бейбара конечно мало шансов. Но выступить союзником крестоносцев или вступить в игру позже — запросто.

Ottocar пишет:

Но в таком случае Египетское и Иерусалимское королевства с высокой вероятностью поддержат Хулагу

С чего бы? Основная игра в предложенной развилке идет между франками и монголами.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ottocar
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Den пишет: С чего ..

Den пишет:

С чего бы? Основная игра в предложенной развилке идет между франками и монголами.

Лишь после падения сирийских мамелюков. А они франкам никак не друзья — монголы хоть союз предлагали в РИ.

Den пишет:

выступить союзником крестоносцев или вступить в игру позже — запросто.

Возьмут ли его союзником — и сможет ли он "вступить в игру позже", если путь к Иерусалиму лежит через Сирию?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ottocar пишет: Лишь..

Ottocar пишет:

Лишь после падения сирийских мамелюков.

Коллега еще раз — смотрим РИ. Никакого падения там не наблюдалось.

Ottocar пишет:

путь к Иерусалиму лежит через Сирию?

Э-э... в изначальном тезисе было скорее про путь в Египет. Но можно и с него свернуть на Иерусалим. Что характерно — минуя Сирию. Как в РИ.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ottocar
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Так при отсутствии е..

Так при отсутствии египетских мамелюков монголы первыми атакуют их сирийских братушек.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ottocar пишет: Так ..

Ottocar пишет:

Так при отсутствии египетских мамелюков монголы первыми атакуют их сирийских братушек

Пардон, не понял логики. А зачем? Просто это расходится с вашим изначальным постулатом о том, что монголы стремятся вынести главную силу в регионе. А это несомненно в текущей АИ франки.

Если мы впадаем в грех евразийства и считаем, что монголы пруться лишь затем чтобы наказать своих "конюхов"-куманов из числа мамлюков... ну тогда ваш вариант. Но я как-то рассматриваю первый

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ottocar
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Я, слава богу, не ев..

Я, слава богу, не евразиец. Но:

1) В РИ монголы наступали из Багдада на Иерусалим именно через Сирию — захватив Дамаск и ликвидировав местные эмираты Айюбидов. Не вижу оснований менять их маршрут. Тем более — если крестоносные королевства такие сильные, нафига монголам оставлять в тылу сирийских мамлюков, давая им возможность ударить в тыл и помочь "франкам"?

2) Я, конечно, не фанат теории Гумилева о "желтом крестовом походе", но в ней есть зерно истины. Мусульмане для монголов — старые враги; сами монголы только что расправились со священным для мусульман халифом, а претендент на халифат аль-Мустансир скрывается у мамлюков. Тогда как с христианами ещё недавно велись переговоры о союзе.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ottocar пишет: Что ..

Ottocar пишет:

Что они предпочтут — сопротивление (вряд ли успешное) или монгольский сюзеренитет по образцу Киликийской Армении? И как на это отреагируют Роберт Египетский и его христианнейший старший брат?

"Или они уйдут в район Тартара откуда и вышли, или они всех нас отправят на небо".

Ну а вообще в развилке много интересных тем не затронуто, например отразится ли завоевание Египта на судьбе Латинской империи в Константинополе. И не придёт ли поддержка франкам Иерусалима против монголов из Константинополя. Если в 1261 году Латинская империя будет устойчива? Возможно Карл Анжуйский вместо Сицилии обратит свой взор на поддержку Ахейского княжества Вилладуэрнов или императора в Константинополе? Будет союз трёх братьев — Людовика (Франция), Роберта (Иерусалим) и Карла (Константинополь), которые будут держать нити средиземноморской политики в своих руках. Надо только куда-то деть Бодуэна де Куртене.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Александр пишет: На..

Александр пишет:

Надо только куда-то деть Бодуэна де Куртене

Угу. И желательно сделать это вытекающим из развилки А то опять коллега у вас "флакон" получится.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ottocar
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Александр пишет: Ка..

Александр пишет:

Карл Анжуйский вместо Сицилии обратит свой взор на поддержку Ахейского княжества

Не обратит. Лучше править Сицилийским королевством — одним из сильнейших государств Европы — чем полувиртуальной "латинской Романией".

Александр пишет:

Будет союз трёх братьев — Людовика (Франция), Роберта (Иерусалим) и Карла (Константинополь)

Будет, разумеется. Только вот немного иначе — Карл вместо Константинополя сидит в Неаполе, а Роберт вместо Иерусалима — в Александрии.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ottocar пишет: Не о..

Ottocar пишет:

Не обратит. Лучше править Сицилийским королевством — одним из сильнейших государств Европы — чем полувиртуальной "латинской Романией".

Вы сами ставите вопрос Ottocar пишет:

Кстати, вопрос. Будет ли в этой АИ Карл Анжуйский бороться за сицилийскую корону против узурпатора Манфреда и короля Конрадина?

В РИ Карл Анжуйский проявлял интерес к Ахейскому княжеству и укреплял брачные связи с низложенным Бодуэном. Думаю, что мы переносим наше знание о слабости Латинской Романии на 13 век. Для современников это было неочевидно. А Константинополь по статусу гораздо выше Неаполя и Палермо. Всякий хотел бы там воцарится и долгое время многие цеплялись за даже эфемерный титул императора Константинополя.

Кстати по поводу Сицилии и Гогенштауфенов. Может быть опять меня обвинят во "флаконе", не знаю обсуждалась ли в принципе такая возможность. Момент для седьмого крестового похода был выбран удачно с той точки зрения, что в Европе началась заключительная глава противостояния Фридриха II и папства. При том, что Фридрих II имел титул короля Иерусалимского, хотя сам Святой Город к моменту начала похода был опять утрачен христианами (1244 год). Но в случае успеха Седьмого крестового похода и воцарения в Египте Капетингов — Артуа как на это посмотрит Конрад IV, Манфред или Конрадин? Думаю, что это прямой удар по их интересам, хотя вероятно Иерусалим будет возвращён в ходе успешного седьмого похода? Но не для Штауфенов же его отвоевывать будут французы. Короче проштауфеенская и профранцузская группировка на Святой Земле могут перессорится, а потом придут монголы и всех поодиночке перебьют.

Другой вариант — если уж предполагать, что Карл Анжуйский по просьбе папы пойдёт завоёвывать Сицилийское королевство — как-то ему сильно везло, сначала погиб Манфред, а следом и Конрадин. Однако мне интересно не рассматривался ли сценарий спасения кого-нибудь из Штауфенов в Святой Земле. Ну к примеру, Манфред в 1266 году не погибает, а с остатками своей армии грузится на корабли и отплывает в Акру. Или Конрадин, который официально именовался королём Иерусалимским. Конечно в РИ это бы не принесло спасения крестоносцам, просто продлило бы жизнь самим представителям династии Штауфенов в Леванте (и то нельзя исключить фактор ассасинов). Однако если в руках крестоносцев будет и Египет перспективы Нового Иерусалимского королевства во главе с законной династией Штауфенов выглядят очень интересными.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Думаю что после заво..

Думаю что после завоевания Египта анжуйский поход в Неаполь может произойти раньше РИ срока (в качестве укрепления средиземноморской оси Париж (Людовик) — Тулуза (Альфонс) — Неаполь (Анжу) — Египет (Артуа). В этом случае Роберт Артуа должен будет поддержать брата наступлением на форпосты Штауфенов в Палестине. То есть к моменту монгольского вторжения христиане будут разобщены. А монголы могут даже опереться на остатки Айюбидов в Сирии (хотя халифу из Багдада некуда бежать будет).

Ottocar
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

1. На "воцарение..

  1. На "воцарение в Иерусалиме Роберта Артуа" "отрицательно посмотрит" в первую очередь сам же Людовик Святой — в РИ фанатичный легитимист, не готовый поддерживать мятежи, направлленые даже против враждебных ему королей (бастард-узурпатор Манфред тут исключение).

    1. По факту Латинская империя на тот момент уже ослабела. Захват Константинополя, как разбирал в теме про возрожденную Византию коллега Георг, был осуществлен не в стратегических, а в пропагандистских целях (для улучшения репутации узурпатора Михаила Палеолога).

    2. Сицилийское королевство в тогдашней европейской политике играет гораздо более значимую роль, чем Латинская империя. Так что Карл скорее всего отправится его завоевывать. Вопрос лишь в том, насколько успешна будет эта операция — там, ЕМНИП, всё висело на волоске.

    3. Бегство Штауфенов в Иерусалим нереально (в этой АИ), так как в восточном Средиземноморье на морях господствует египетский флот. А поскольку со времен Фридриха II Иерусалим с Сицилией в династической унии — иерусалимские бароны, ИМХО, волей-неволей признают Карла.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ottocar пишет: 1. Н..

Ottocar пишет:

  1. На "воцарение в Иерусалиме Роберта Артуа" "отрицательно посмотрит" в первую очередь сам же Людовик Святой

Как Фридрих II или Конрад IV посмотрят на воцарение Роберта Артуа в Египте? Насколько я помню из Заборова Фридрих II был не в восторге от похода французского короля. Сам он завоевал Иерусалим фактически миротворческими усилиями. Потом состоял в дружественной переписке с египетским султаном, приводится цитата из его письма, где он говорил ал-Камилу, что французы с большим войском собираются захватить Египет.

Ottocar
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

По факту Людовик глу..

По факту Людовик глубоко уважал Фридриха и не позволил бы Роберту узурпировать иерусалимский престол.

Собственно — нафига Роберту Доброму Иерусалим, если у него итак есть богатейший и плодороднейший Египет?

Ottocar
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

А успех похода резко..

А успех похода резко подымет авторитет Франции в Европе — мол-де пока император и Папа, главы светской и духовной властей христианского мира, проливают кровь верующих в войне между собой, Людовик и его братья отвоевывают у "сарацинов" целую страну и освобождают Иерусалим. Причем если Людовик вернет вырванный из рук агарян Иерусалим Фридриху II, это улучшит его взаимоотношения с кайзером. А на упреки Папы, что французы не помогли ему против гибеллинов, всегда можно будет ответить, что они зато защитили веру Христову и вернули Святую землю. Беспроигрышный ход, ИМХО.

Ottocar
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Возвращаясь к теме. ..

Возвращаясь к теме. Как справедливо заметил коллега Den, шансы выиграть АИ-битву при Айн-Джалуте у "франков" Иерусалимского и Египетского королевств имеются. А в случае перехода в контрнаступление можно и Сирию к рукам прибрать. С другой стороны — если в РИ Ильханиды заигрывали с христианским и вообще неисламским населением завоеванной территории, то в этой АИ они, враждуя с христианами-"франками", будут вынуждены, наоборот, мусульман поддержать. Так что Ильханидское государство может оказаться значительно более стабильным, чем в РИ.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ottocar пишет: о в ..

Ottocar пишет:

о в этой АИ они, враждуя с христианами-"франками", будут вынуждены, наоборот, мусульман поддержать.

То есть они должны будут сохранить власть халифа в Багдаде, который надо захватить на пути в Галилею?Вряд ли. Монголы в пике могущества. Никого "вынужденно" они поддерживать не будут. Хулагу был тенгрианцем и на мусульман ему плевать.

Побочным эффектом альтернативы вижу события на севере Франции.Ottocar пишет:

Королем Египта Людовик провозгласил своего брата Роберта, графа Артуа (само Артуа вернулось в королевский домен).

У Франции появляется форпост на подступах к Фландрии. Попытки захвата этого графства могут случится значительно раньше кампаний Филиппа IV. Может быть не будет Куртре?

Ответить