Царь Казанский, великий Князь Московский и прочия...

Curioz пишет:

Иван Грозный внезапно окочурился в 1575! И вот царь всея Руси Симеон Бекбулатович...

Wow!

Такой развилки у нас точно не было!

Только признают ли его над собой Рюриковичи и ГЕдеминовичи?

Артем пишет:

признают ли его над собой Рюриковичи и ГЕдеминовичи?

"Есьм царь, и волен я холопьев своих казнить али миловать" (с) предшественник Симеона на престоле

че-то моя креза про Московско-Казанское царство Пугачева, граничащее с Петербургской Российской империей, никто не подхватил. а ведь этой развилки на форуме тоже не было!

Артем пишет:

признают ли его над собой Рюриковичи и ГЕдеминовичи?

Или ещё лучше (тот же автор): "Головы им поотрубают и всего делов" :)

Cмельдинг пишет:

а ведь этой развилки на форуме тоже не было!

Да ну, малореально как-то в длительной перспективе — "должен остаться только один". Если Пугачёв возьмёт Москву, что помешает взять и Питер? Основные мобресурсы империя Екатерины потеряла и промышленность тоже. Но даже если и не возьмёт — почему столица-то в Казани? В Москве оно логичнее.

Для Симеона это, кстати, тоже верно, но он хоть в порядке укрепления связей с родственными татарами (XVI не XVIII, завоевания ещё свеженькие)...

Curioz пишет:

возьмёт Москву, что помешает взять и Питер

Если вдруг восстания. и много.....

Curioz пишет:

Но даже если и не возьмёт — почему столица-то в Казани? В Москве оно логичнее.
Для Симеона это, кстати, тоже верно, но он хоть в порядке укрепления связей с родственными татарами (XVI не XVIII, завоевания ещё свеженькие)...

во-первых, всякие там салаватюлаевы и тут одной из основных опор были. во вторых, от границы с питером подальше, в случае чего сложнее внезапным нападением правительственных войску раздолбать столицу мужжицкого амператора.

Curioz пишет:

...Новая Феодальная война, во! В результате Бекбулатович останется царём и сядет в Казани, Иван Пятый будет князем Московским, а Фёдор ещё кем-нибудь :)

Это возвращение к Ордынскому государству двухсотгодичной давности — только на престоле православный ордынец... Как поведут себя крестьяне — мутить нет проблем: "Татарский царь де столицу перенёс, скоро всех бусурманить будет!"

Наилучший вариант таки столицу в Москве, а старую династию при себе номинальными князьками Московскими (такие себе наследные столичные губернаторы).

Cмельдинг пишет:

че-то моя креза про Московско-Казанское царство Пугачева, граничащее с Петербургской Российской империей, никто не подхватил. а ведь этой развилки на форуме тоже не было!

Вриант. Пугачёв вообще назначает столицу кочевой — где царь со двором — там и столица, той и герб на груди орла красуется...

Cмельдинг пишет:

всякие там салаватюлаевы и тут одной из основных опор были

На начальном этапе восстания да. Но коль скоро оно победило в таком широком масштабе — Пугачёву нет смысла цепляться за пусть и верную, но окраину. Не перенёс же Лжедмитрий столицу в Путивль :)

Cмельдинг пишет:

во вторых, от границы с питером подальше

А как там с коммуникациями? Не выйдет так, что питерские захватят Москву и Тулу раньше, чем до Казани гонцы доскачут?

Krutyvus пишет:

Как поведут себя крестьяне — мутить нет проблем: "Татарский царь де столицу перенёс, скоро всех бусурманить будет!"

Вижу, АИ развивается в правильном направлении. С-И-и-Г на подходе :)

Krutyvus пишет:

Пугачёв вообще назначает столицу кочевой

Для "казачьего царства" это один из бесспорных вариантов, но надолго ли его хватит?

Curioz пишет:

Или ещё лучше (тот же автор): "Головы им поотрубают и всего делов" :)

А страной управлять кто будет? Не большевик же Симеон Бекбулатович, чтобы набирать кухарок управлять государством?

Curioz пишет:

...Новая Феодальная война, во! В результате Бекбулатович останется царём и сядет в Казани, Иван Пятый будет князем Московским, а Фёдор ещё кем-нибудь :)

В Новгород его, во!

Артем пишет:

В Новгород его, во!

Будет порядки наводить...

Артем пишет:

А страной управлять кто будет?

"Турзы мои мурзы мои!" (с) Калин-царь

Мнение, что московская Русь держалась на одних Рюриковичах да Гедиминовичах, разрешите считать преувеличенным. По крайней мере пока не придёт Радуга и не разложит нам по полочкам всю генеалогию. Одних Зерновых вон сколько.

Артем пишет:

В Новгород его, во!

А оттуда на Соловки — пусть в колокол звонит и интервентов высматривает :) В Новгород надо Бориса послать, а то как бы не заворовал. Казнит кого-нибудь, глядишь, и поуспокоится.

Curioz пишет:

Мнение, что московская Русь держалась на одних Рюриковичах да Гедиминовичах, разрешите считать преувеличенным.

Год какой??? Чем позже — тем это более правдиво. При Грозном — наоборот (в конце правления Гедимиовичи уже не котируются, Рюриковичи сильно разрознены).

Радуга пишет:

Год какой?

1575, когда Грозный поставил царём Бекбулатовича.

Curioz пишет:

1575, когда Грозный поставил царём Бекбулатовича.

Есть проблема...

Семен уже враждует с сильнейшими боярскими кланами. Басмановы, Сабуровы, Федоровы, Бутурлиныи т.д. со своими родственниками. Ему как раз скорее удастся опереться на Рюриковичей (хотя и среди них — есть Шуйские и Микулинские с Телятевскими, кои не признают).

Если же развилка раньше — Семен Бекбулатович может договориться с многими семействами самого разного происхождения.

Радуга пишет:

Семен Бекбулатович может договориться с многими семействами самого разного происхождения

Но в качестве кого?? После скоропостижной смерти Ивана он хотя бы "и.о. Царя". Если раньше — с ним могут и просто не посчитаться: он может оказаться ещё не крещёным. А если развилка ещё раньше, во время начала опричнины — то даже и не Касимовским ханом. Т.е. пешка, не фигура.

Вот в 1575-76 какая-то возможность есть...

Curioz пишет:

Если раньше — с ним могут и просто не посчитаться: он может оказаться ещё не крещёным.

Он Касимовский хан. Он уже выше всех Рюриковичей и Гедиминовичей. Командуя армией — стоит выше любого из них и формально Московский царь платит ему дань

Радуга пишет:

Он Касимовский хан. Он уже выше всех Рюриковичей и Гедиминовичей

Ну если после 1573, тогда конечно. А с некрещёным басурманом у нас на Руси договор короткий. Собственно, Борису Годунову и это не помешало...

Не открыть ли отдельную тему?

Curioz пишет:

Ну если после 1573, тогда конечно. А с некрещёным басурманом у нас на Руси договор короткий.

Снова повторю свой издюбленный пример — посмотрите разряды Ливонской войны. Не летописи и книги историков, а разряды. Опубликован только Полоцкий поход, но тем не менее.

Татарским царевичам Тохтамышу и Ибаку подчиняются все русские князья (в том числе Старицкий). Не христианам, а вполне себе мусульманам. Даже если допустить, что должности у них чисто номинальные — все равно Рюриковичи и Гедиминовичи служат ниже мусульман Чингизидов.

Радуга пишет:

Рюриковичи и Гедиминовичи служат ниже мусульман Чингизидов

Дак те же круче!

Радуга пишет:

Рюриковичи и Гедиминовичи служат ниже мусульман Чингизидов

Дык Бекбулатович же не Чингизид... Вернее Чингизид, но по женской линии, а по папе он потомок хана Мамая, любопытная деталь :)

Curioz пишет:

Дык Бекбулатович же не Чингизид... Вернее Чингизид, но по женской линии, а по папе он потомок хана Мамая

Разве???

Большинство исследователей считает его именно Чингизидом (по отцовской линии).

Кстати — в Росписях на Полоцк Саин-Булата нет. Зато есть Бек-Булат (его отец). Стоит выше Ибака и на равных с Тохтамышем (а тот — Гирей!!).

Радуга пишет:

Большинство исследователей считает его именно Чингизидом (по отцовской линии)

Как правнука Ахмат-хана, очевидно? Кгм... Действительно, возможна путаница.

Радуга пишет:

Бек-Булат (его отец). Стоит выше Ибака и на равных с Тохтамышем (а тот — Гирей!!)

Так вроде тот Тохтамыш — его родной брат, тоже внук великого хана Ахмата. А Ибак им кто?

...Любопытные вещи выясняются при знакомстве с источниками.

Отец Симеона Бекбулат был родственником астраханского хана Касима и казанского — Едигера, его сестра — Мария Темрюковна — была женой Ивана Грозного, а другая сестра, Малхуруб, женой Тинехмата, правителя Ногайской Орды.

Таким образом, касимовский хан оказывался в родстве чуть ли не со всеми легитимными правителями бывших ордынских улусов, всем он был племянником...

Пожалуй, с невозможностью Ордуси мы поторопились. Надо привлекать специалистов и писать таймлайн :)

Curioz пишет:

его сестра — Мария Темрюковна — была женой Ивана Грозного, а другая сестра, Малхуруб, женой Тинехмата, правителя Ногайской Орды.

Мария Темрюковна — дальняя родственница, а не сестра. Темрюк к Чингизидам (и ввобще к степным кочевникам) не относился. Это чисто местный кавказский деятель.

Радуга пишет:

Мария Темрюковна — дальняя родственница, а не сестра

Кхм... Ну не сестра конечно, это кабардинцы со своими росписями меня с толку сбили... Мария Темрюковна — сестра его жены Алтынчач.

Кстати, племянником обеих цариц являлся князь Дмитрий Мамстрюкович Черкасский...

В самом деле, открою-ка я отдельную тему.