"Дранг нах Остен" прошел успешно.

Александр пишет:

Ну если сложится единый антирусский фронт

Не сложится, у Швеции проблемы в Финляндии, Миндовг помогать ливонцам

не будет ничем несмотря на свое фальшивое латинство и обещанную впоследствии

корону. Поддержки даже у собратьев тевтонцев (оба ордена были объединены)

ливонцы не добились, тевтонцы искренне их презирали и считали обузой. В общем

ИМХО поход на русские земли был нечто вроде пиар-акции для Ливонского

Ордена, шанс восстановить реноме потрепанное в Литве. Удача с Псковом настолько

ударила в голову братьям-рыцарям, что охладить их смогла только чудская водичка.

Ну тогда и обсуждать нечего.Какой уж Дранг нах Остен,если это всего лишь неудачная пиар-акция (не того режиссёра из Голливуда пригласили).

Александр пишет:

если это всего лишь неудачная пиар-акция

Ну небольшой шанс на занятие Новгорода с помощью немецкой партии (псковский

вариант) у них был. Правда кончилось бы еще более печально чем на Чудском,

"коварные схизматики" не оценят передовых европейских взглядов на собственность,

женщин и религию (сомневаюсь что рыцари будут действовать иначе чем в Эстляндии

и Лифляндии). А учитывая сколько у ливонцев воинов.. они просто растают в новгородских

землях и присмиревшие Новгород и Псков снова примут власть Александра безо всяких

условий (что несомненно для Руси позитива).

Пойташ пишет:

онемечивание новых марок будет проходить довольно активно

И именно поэтому оно закончится не начавшись.

Пойташ пишет:

А по другому ни Псков, ни Новгород не взять.

Совершенно верно.

Александр пишет:

Псков по-видимому был лучшей крепостью чем Новгород

Коллега это мягко говоря заблуждение.

Александр пишет:

Если предположить гипотетическую осаду (ну скажем вот альтернатива-Батый идёт на Новгород),то вряд ли последний устоит.

Батый и братья-рыцари в разной весовой категории.

Пойташ пишет:

Новгород будет переделом продвижения, это максимум, Псков — очень большой и вкусный кусок, его бы переварить

Коллега, одно противоречит другому. Если они пойдут в Новгород, то там и сгинут. Удержать его теми силами что может выставить орден нереально. А оставшиеся Псков не удержат.

Вал пишет:

Ну небольшой шанс на занятие Новгорода с помощью немецкой партии (псковский вариант) у них был.

А почему это трактовать, как занятие Пскова? Ну утвердилась другая боярская партия. И что с того? Обязательства какие к Ордену?

Ну а на занятие Новгорода... Ну ладно, я-то убежден что это опять-таки экспедиция в поддержку другой партии боярства, если не просто наемники.

Допустим это завоевательная экспедиция. Приблизительное количество рыцарей можно оценить. Умножаем на размер копья. Добавим еще впятеро (но это максимум! добровольцев из местных ополченцев; поход-то зимний, нужны хорошие кони, пешком никто топать не будет; так что хорошо, если ополченцев столько же).

Насчитали? Огласите полученный размер грозной завоевательной армии, плиз.

ИМХО, банда наемников для внутриновгородских разборок, не более. Т.е. не для ЗАНЯТИЯ, а для ПОДДЕРЖКИ.

И не нужно сравнивать неорганизованные балтийские племена и добротную богатую христианскую державу, которым являлся Новгород.

У Ордена в принципе не было ресурсов достаточных для захвата и удержания Новгорода. Не о каком покорении и прочего и речи быть не могло. Единственный шанс Ордена — организация Крестового похода. А откуда деньги? Тем более, что у Ордена была куда более насущная проблемы -- выживание. И литовцы, и поляки были куда более важными врагами, преследовавшие цель уничтожения Ордена. Что они в итоге и сделали. И еще -- Новгород, если не ошибаюсь, был членом Ганзы и последней борьба Ордена с Новгородом совсем не улыбалась, т.е. денег оттуда не получить. Деньги от папы? А мнение Польши? Той нужно усиление Ордена? А папе ради журавля в небе нужно ссориться Польшей? Значит на помощь и оттуда Орден не сильно мог рассчитывать. А поэтому -- толька мелкая пограничная грызня.

Александр пишет:

Ну если сложится единый антирусский фронт (Орден,Биргер,Миндовг-он же принял латинство)-возможно.Но как потом делить будут?

Фронт-то может и сложится. Но в РИ в это время Орден вел войну с Литвой. Где и находился магистр и главные силы Ордена. Завоевание разрозненных племен литовских язычников или земель еще не прочно скрепленных свежеобразованным литовским княжеством — куда более реальная задача.

Voldi пишет:

А почему это трактовать, как занятие Пскова? Ну утвердилась другая боярская партия. И что с того? Обязательства какие к Ордену?

...

Да все. Подчинение политическое и алминистративное. Назначение орденских наместников.

Voldi пишет:

Насчитали? Огласите полученный размер грозной завоевательной армии, плиз.

Погибли 20 братьев. 6 братьев попали в плен. Трое ушли. Учитывая двух братьев убитых в Пскове и одного в Копорье, получаем 33 орденских брата.

Учитывая, что 50 братьев Ордена Меченосцев смогли завоевать всю Прибалтику — получаем огромную армию.

С учетом Дерптских и датских рыцарей (о коих Вы позабыли) и вспоминая о численности ливских и эстских контингентов — получаем 3-4 тысячи человек (профессиональных воинов).

Voldi пишет:

поход-то зимний, нужны хорошие кони, пешком никто топать не будет

?????

Вообще-то это неправда. Об участии пехоты во всех компаниях Тевтонского ордена и ордена меченосцев написано очень много.

Voldi пишет:

ИМХО, банда наемников для внутриновгородских разборок, не более. Т.е. не для ЗАНЯТИЯ, а для ПОДДЕРЖКИ.

Веселая банда. Равная всей численности новгородской армии.

Радуга пишет:

С учетом Дерптских и датских рыцарей

Они участвовали в походе? в каком количестве? и откуда дровишки?

Вы насчитали 32 брата. Умножим на копье -- максимум полторы сотни тяжело и средневооруженных. Полторы-две сотни легковооруженных ополченцев.

Ну 400 человек -- за глаза.

Радуга пишет:

Вообще-то это неправда. Об участии пехоты во всех компаниях Тевтонского ордена и ордена меченосцев написано очень много.

Я не утверждаю, что орден не использовал пехоту. Но посудите сами — какая пехота в дальний зимний поход? Весьма сомнительно. Был бы летний -- ополченцев было б больше, была б пехота. А зимой? И движение тормозили б, и вымотались бы.

Радуга пишет:

Да все. Подчинение политическое и алминистративное. Назначение орденских наместников.

Э-э-эээ.... Я путаю? Разве не местные бояре? Политическое????

Радуга пишет:

Учитывая, что 50 братьев Ордена Меченосцев смогли завоевать всю Прибалтику — получаем огромную армию.

Ну ведь шаг за шагом. Да и не 50 было изначально. Да и варваров, а не державу. Не по зубам.

Радуга пишет:

Погибли 20 братьев. 6 братьев попали в плен. Трое ушли. Учитывая двух братьев убитых в Пскове и одного в Копорье, получаем 33 орденских брата.
Учитывая, что 50 братьев Ордена Меченосцев смогли завоевать всю Прибалтику — получаем огромную армию.
С учетом Дерптских и датских рыцарей (о коих Вы позабыли) и вспоминая о численности ливских и эстских контингентов — получаем 3-4 тысячи человек (профессиональных воинов).

Уточню.

Итак — 35 орденских братьев.

вассалы Ордена — от 100 до 400 рыцарей по различным оценкам.

вассалы Юрьевского епископа — 300 рыцарей.

дворяне датской Эстонии — около 200 рыцарей.

Не факт, что в походе участвовали все. Но это те силы, которые реально были у Ливонцев в то время (уже после разгрома на Сауле).

Теперь пехота.

Ливское ополчение — до 8 тысяч во время эстонской компании. На Чудском озере их наверняка было меньше, и намного, но никак не менее 26 сотен (возможно номинальных). В прочих походах соотношение 100 ливов на одного брата выдерживалось.

Эстонское ополчение — около 100 человек в отрядах епископа. Эти в массе своей обозники, но их иногда использовали и в боях.

Voldi пишет:

И литовцы, и поляки были куда более важными врагами, преследовавшие цель уничтожения Ордена.

ПОЛЯКИ?????? В 1240х годах??????? О чем Вы??

Поляки в это время были вернейшими собзниками как Тевтонского ордена, так и его Ливонского филиала.

Литовцы же в то время целей уничтожить орден не ставили.

Voldi пишет:

И еще -- Новгород, если не ошибаюсь, был членом Ганзы и последней борьба Ордена с Новгородом совсем не улыбалась, т.е. денег оттуда не получить.

Ошибаетесь.

В Новгороде была одна из контор Ганзы (одна из четырех крупнейших). При этом Новгород был конкурентом ганзейских городов — Ревеля, Нарвы и Риги. Не зря Ганза позднее несколько раз спонсировала походы орденцев на Новгород (в том числе — знаменитый Раковор).

Voldi пишет:

А мнение Польши? Той нужно усиление Ордена?

Не просто нужно. Жизненно необходимо.

Еще раз повторю — на дворе середина 13го века. Пруссы еще не подавлены, не говоря уже о ятвягах и прочих балтах. Орден защищает Польшу. Ляхи поддерживают Орден по максимум (конечно, следует помнить, что в самой Польше бардак).

Voldi пишет:

Э-э-эээ.... Я путаю? Разве не местные бояре? Политическое????

Наместники. Немцы. Братья-рыцари.

Voldi пишет:

Ну ведь шаг за шагом. Да и не 50 было изначально. Да и варваров, а не державу. Не по зубам

Меньше.

И в том числе — обкорнали державу. Юрьев был вассалом Новгорода. Новгородский отряд защищал этот город...

Voldi пишет:

Но посудите сами — какая пехота в дальний зимний поход? Весьма сомнительно. Был бы летний -- ополченцев было б больше, была б пехота. А зимой? И движение тормозили б, и вымотались бы.

Именно зимой. Для наемников все равно. А вот ополченцев собрать зимой заметно проще (им не нужно землю обрабатывать).

Voldi пишет:

Вы насчитали 32 брата. Умножим на копье

Это как?

Конкретно у Тевтонцев копья были как в 10 человек, так и в 2-3 сотни.

По политической ситуации -- практически убедили.

Копье -- все-таки осетра урежьте. Человек 5. Если рыцарь тащил с собой обозников — то ударнгая сила от этого не увеличивалась.Радуга пишет:

вассалы Ордена — от 100 до 400 рыцарей по различным оценкам.

режьте осетра смелее.

И наверняка в копье брата и входили.

Радуга пишет:

вассалы Юрьевского епископа — 300 рыцарей.
дворяне датской Эстонии — около 200 рыцарей.

И осетра по хвосту, и не забываем, что магистр в Литве.

Но безусловно что-то еще было. Добавьте максимум полсотни — не ошибетесь.

Радуга пишет:

Именно зимой. Для наемников все равно. А вот ополченцев собрать зимой заметно проще (им не нужно землю обрабатывать).

Да причем тут земля? Темп движения конного и пешего заметно отличается. а тут еще зима и дальний переход. Пехота подойдет отставшая, уставшая и обмороженная.

Поэтому — только конная и много меньше.

Темп движения конного и пешего заметно отличается

Нет. Тяжелая кавалерия вообще говоря обычно двигается даже медленнее чем пехота если конечно нет цели загнать лошадей и сделать войска небоеспособными.

Voldi пишет:

Копье -- все-таки осетра урежьте. Человек 5.

Не бывает практически. Даже во Франции тогда стандартное копье 2-4 конных, 2-3 арбалетчика и обслуга. Собственно 7 человек это минимум для копья в принципе наверное, а на востоке(Польша, Вост Германия) это всегда много больше.

Voldi пишет:

Но посудите сами — какая пехота в дальний зимний поход? Весьма сомнительно. Был бы летний -- ополченцев было б больше, была б пехота.

Война вроде несколько лет шла,так что и зимой и летом

Voldi пишет:

Завоевание разрозненных племен литовских язычников или земель еще не прочно скрепленных свежеобразованным литовским княжеством — куда более реальная задача.

Ну да,только Миндаугас и иже с ними по шапкам им надавали.

Voldi пишет:

Да причем тут земля? Темп движения конного и пешего заметно отличается. а тут еще зима и дальний переход. Пехота подойдет отставшая, уставшая и обмороженная.
Поэтому — только конная и много меньше.

Игорь пишет:

Тяжелая кавалерия вообще говоря обычно двигается даже медленнее чем пехота если конечно нет цели загнать лошадей и сделать войска небоеспособными.

Вот-вот.

Voldi пишет:

и не забываем, что магистр в Литве

Где-где???

В Рифмованной хронике прямо сказано, что магистр приходит с рыцарями на помощь тартускому епископу и принимает участие в походе на Изборск и Псков (стих 2078), он же берет на себя функции военно-административного управления в капитулировавшем Пскове (стих 2163).

Возможно, что немец и ошибся, но в Литве магистр находится никак не мог. Дитрих фон Гронен (коему и приписывают нахождение в Литве) в то время вообще в Ливонии отсутствует (он на выборах магистра Тевтонского ордена).

В настоящее время нет определенного мнения кто был магистром ливонцев в 1240-1242, но нет ни малейших сомнений в том, кто исполнял его обязанности. СПоры ведутся только вокруг вопроса — был Андреас фон Вельден избран магистром, или всего лишь замещал фон Гронена. Но в любом случае — единственный известный орденский документ 1240 года заключен фон Вельбеном (имя читают по разному д-б-в гуляет).

http://my.raex.com/~obsidian/baltic.html#Latvia

должность ландмейстера в Ливонии вакантна.

Андреас фон Вельвен — "магистр Риги" 1240-1241

К моменту встречи на Чудском озере получается,что и местоблюстителя не было.

Александр пишет:

Ну да,только Миндаугас и иже с ними по шапкам им надавали.

Пруссов, ливов завоевали...

Радуга пишет:

Где-где???

Странно... но где-то точно читал, что основная часть армии во главе с магистром была в то время в Литве.

"Несмотря на то, что являлся ливонским ландмейстером во время Ледового побоища, участия в нём не принимал, так как находился с орденскими войсками, действовавшими против куршей и литовцев на территории Курляндии.

«Письменные источники о Ледовом побоище» — Бегунов Ю. К., Клейненберг И. Э., Шаскольский И. П."

Вот к примеру.

Voldi пишет:

но где-то точно читал, что основная часть армии во главе с магистром была в то время в Литве.

А поднимать документы вместо прочтения разного рода хроноложцев не пытались? Пардон коллега, но после вашего отжига про "боярское правление" в Пскове спорить с вами по теме — моветон и трата времени. Вы не владеете даже базовой матчастью.

Заявы про пехоту тоже... впечатляют Может все же прекратите флейм бессмысленный и беспощадный и поучаствуете в темах о которых имеете представление?

Voldi пишет:

Пруссов, ливов завоевали...

За полстолетия может и завоевали (и когда там было последнее прусское восстание?).А тут Новгород за 3 года завоевать?

Вообще если резиденция магистра Немецкого ордена в Венеции находилась до 1309 года-это о чём говорит?Не было это основной задачей-покорение пруссов и литвы-это они после начала процесса над тамплиерами туда быстро перебазировались (немцы в Пруссию,иоанниты на Родос-как бы при делах,а храмовники "крайние").

Voldi пишет:

так как находился с орденскими войсками, действовавшими против куршей и литовцев на территории Курляндии

Упорно не вижу где здесь Voldi пишет:

основная часть армии

???

Александр пишет:

А тут Новгород за 3 года завоевать?

Неужели не верите? Я вот тоже считаю, что это анриал даже для АИ. Но не все со мной согласны ;-)

Den пишет:

Заявы про пехоту тоже... впечатляют Может все же прекратите флейм бессмысленный и беспощадный и поучаствуете в темах о которых имеете представление?

Ну если администратор требует -- молчу, молчу... Как же Вам отвечать, когда все, что не по вкусу объявляете флеймом?

А про пешие походы зимой.... Могу Вам только посоветовать совершить небольшую пешую прогулку. По дороге, которую можно приравнять к дороге 13 века. Даже без боевого снаряжения, а с современным туристическим. Сразу "знания" о многокилометровых пеших походах как-то бледнеют и тускнеют. Тем более, когда дело касается не нескольких сотен закаленных воинов и коней, а несколько тысячного плохо подготовленного сборища и людей, и коней. В общем -- хотите включить здравый смысл и скептицизм -- включайте, не хотите — воля Ваша.

Кстати, сколько тысяч рыцарей оставили злобные тевтоны в гарнизоне захваченного Пскова?

Уговорили. Посмотрю со стороны, как вы будете уговаривать друг друга, что это сборище могло завоевать Господин Великий Новгород

Voldi пишет:

Ну если администратор требует -- молчу, молчу... Как же Вам отвечать, когда все, что не по вкусу объявляете флеймом?

Voldi пишет:

Посмотрю со стороны, как вы будете уговаривать друг друга, что это сборище могло завоевать Господин Великий Новгород

У вас проблемы с чтением? Вообще-то в данной теме я как раз многократно отписался, что сил для удержания Новгорода не хватит. Впрочем, очевидно, что вы в который раз не сподобились прочитать тему с начала, а с ходу решили всех просветить про жутко медлительную пехоту и "боярское правление"

Да, поскольку вы новичок то поясняю — если мне надо будет что-то написать как модератору, то я сделаю это красным цветом. Пока был вежливый совет участника ена не позориться дальше. Последовать ему или нет — Ваше право.

Voldi пишет:

Могу Вам только посоветовать совершить небольшую пешую прогулку

... уровень знаний и аргументов поражает Сразу видно жителя "матери городов русских" который такое ноу-хау как телега видел только на картинках

Да, лично я как-то за ночь прошел 40 км. По гравию. Что ровным счетом ничего не доказывает относительно передвижения армий.

Voldi пишет:

В общем -- хотите включить здравый смысл и скептицизм -- включайте, не хотите — воля Ваша.

Хотите и дальше высасывать информацию из пальца вместо того чтобы читать книги по тактике войск средневековья и их численности — воля Ваша. Цифр и источников вы не привели — только советы через губу насчет "урезать осетра". Людям которые в отличии от вас работали с документами. Отношение — соответствующее.

Voldi пишет:

«Письменные источники о Ледовом побоище» — Бегунов Ю. К., Клейненберг И. Э., Шаскольский И. П."

Хорошая книга. Даже ОЧЕНЬ хорошая. Но... увы... старая.

С тех пор в Германии появились новые работы, посвященные Тевтонскому ордену и его магистрам. И, в частности, местонахождение фон Гронена в 1230-1250х уточнено.

Den пишет:

А поднимать документы вместо прочтения разного рода хроноложцев не пытались

Ден, Вы непраы. Эта работа — классическая, письменные источники по Ледовому побоищу освещены в ней наиболее полно. Но (повторю) — она уже порядком устарела. Поэтому выводы её можно и опустить, а вот приведенные в ней русские и немецкие источники — являются классическими.

Voldi пишет:

Кстати, сколько тысяч рыцарей оставили злобные тевтоны в гарнизоне захваченного Пскова?

Может хватит передергивать???

Рыйари — ударная часть войска, но далеко не основная и не самая многочисленная. Для удержания же городов использовать их просто глупо. Точно также я могу заявить, что во время ВОВ наши Берлин не взяли. А что? Сколько маршалов оставили советские войска в гарнизоне Берлина???

Реально гибель 40 братьев-рыцарей означала расформирование Ордена меченосцев, гибель десятка братьев-рыцарей привела к падению Добжинского ордена.

Рыцарь ордена — это генерал, если не маршал в современных терминах. Они не стоят в гарнизонах.

Voldi пишет:

А про пешие походы зимой.... Могу Вам только посоветовать совершить небольшую пешую прогулку.

Я могу Вам посоветовать совершить зимой КОННУЮ прогулку. Поверьте — это намного более экстремально (я совершал и то, и другое).

Радуга пишет:

Ден, Вы непраы. Эта работа — классическая, письменные источники по Ледовому побоищу освещены в ней наиболее полно.

Я знаю. Ныне подобного рода высказывания допускают лишь не владеющие матчастью "хроноложцы". Когда писалась книга естественно было по другому.

Но когда я писал это — Voldi пишет:

Странно... но где-то точно читал, что основная часть армии во главе с магистром была в то время в Литве.

... было последним. Потом вместо того чтобы ответить мне уч. Voldi исправил свой старый пост добавив в него уточнения (цитату и название книги). Люди придерживающиеся элементарной этики в споре конечно так не поступают... но это увы не про сабжа

Den пишет:

Люди придерживающиеся элементарной этики в споре конечно так не поступают... но это увы не про сабжа

Ден, ну какого черта переходить к оскорблением? Когда добавлял — еще не видел Вашего. Добавил уточнение. Можно подумать не видели, что добавка пришла одновременно с Вашим. Могли б и свое исправить? Или этику адресуем только к другим? Впрочем... совесть дело такое... или есть — или нет. У Вас она, увы, хорошо спрятана.

Voldi пишет:

Можно подумать не видели, что добавка пришла одновременно с Вашим

Не видел. Когда я отписался вас на Форуме не было. Потом появились и правили пост (так получилось, что я посмотрел, кто что делает на Форуме).

Voldi пишет:

ну какого черта переходить к оскорблением?

Voldi пишет:

совесть дело такое... или есть — или нет. У Вас она, увы, хорошо спрятана.

Без комментариев. Особенно с учетом вышесказанного.

Завязываем уже с разговорами не по делу.