Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: ingener, perefedya, Грець

Альтернативный Кондор

Ответить
dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Альтернативный Кондор

  1. Советские моряки после ВМВ хотели АВ.

    1. Нехороший Хрущёв не только не дал деньги на АВ, но ещё и крейсера на стапеле порезал.

    2. Сделал он это потому, что ракетчики ему говорили, что всё плавающее на поверхности они утопят. А вот про ПЛ они этого не говорили, поэтому он уважал ракеты и чуть-чуть ПЛ. Свои любил, американских опасался.

    3. Поэтому вместо АВ он дал деньги на противолодочные корабли, в т.ч. океанской зоны и с вертолётами. И ракетное лобби ничего против не сказало, т.к. вертолёт в качестве конкурента своим ракетам не только не восприняло, а ещё и пользу от него в деле разведки и целеуказания увидело.

    4. (Начинается АИ) Случайная встреча отпускников-бывших однокурсников (один из которых распределился в ЦКБ-17, а другой в один из институтов ВВС готовивших обоснование на будущий Ил-38) в начале лета 1959, переросшая в пьянку с обсуждением работы в том числе, имела далеко идущие последствия. В частности, сотрудник ЦКБ узнал, что лётчики не только до сих пор собираются искать ПЛАРБ по выдвижным устройством, но и что им за это никто ничего плохого не делает.

    5. Вернувшись из отпуска, этот специалист пообщался с Савичевым, и в «Объяснительной записке к предварительной проработке корабля ПЛО дальней зоны пр.1123» появился раздел, в котором объяснялось, что предполагаемый район поиска ПЛАРБ определяется по результатам обнаружения выдвижных устройств ПЛ РЛС воздушного базирования.

    6. Т.к. впихнуть оборудование и для РЛ-дозора, и для ПЛО на К-25 не получалось, вырисовывалась отдельная машина РЦ. При этом требования по висению на месте к ней отсутствовали, зато для сокращения авиагруппы приветствовалось увеличение соотношение полётного времени к времени обслуживания и снижение расхода топлива. Для чего вполне подходил самолёт с полезной нагрузкой в 1-1,5 тонны и взлётно-посадочными характеристиками, позволяющими работать с полосы в 150 метров. Каковой и был найден в лице Ан-2.

    7. После того, как эксперименты по впихиванию начинки К-25Ц в Ан-2 и опыты по складыванию того вдвое увенчались успехом, процедура работы по ПЛАРБ где-нибудь в Средиземном море стала выглядеть так:

    — Ан-2Ц периодически меняясь несут радиолокационный дозор, пытаясь засечь выдвижные устройства ПЛ. При их обнаружении вызывается дежурный вертолёт ПЛО с ближайшего корабля, который с помощью РГБ и ГАС определяет контакт и если это американская ПЛАРБ — следит за ней до подхода БПК, которому передаётся контакт для сопровождения.

    1. Т.к. данная схема не требует непрерывного нахождения в воздухе вертолётов, а наличие РЛС воздушного базирования для освещения обстановки горячо одобрили ракетчики, то появление у проекта 1123 сквозной полётной палубы в обмен на уменьшение авиагруппы с 14 вертолётов до 6 вертолётов и 4 ДРЛО прошло достаточно безболезненно и теперь противолодочный крейсер сильно напоминал новые американские Иводзимы.

    2. Первые же походы Москвы показали, что:

    — ДРЛО вещь в хозяйстве очень полезная, а возможность держать в воздухе одновременно 2-3 — ещё полезнее.

    — Биплан Ан-2 на фоне Хокая смотрится несолидно и хорошо бы советскому ВМФ тоже что-нибудь двухмоторное и позволяющее не только обнаруживать цели.

    — Иногда не помешало бы и что-нибудь побыстрее с парой пушек и/или ФАБ-250.

    В связи с этим уже третий корпус заложили по модернизированному проекту с авиагруппой под два десятка машин, а авиаконструкторы рисовали аналоги Корсаров и Скайхауков...


Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

dim999 пишет: рисов..

dim999 пишет:

рисовали аналоги Корсаров и Скайхауков...

Под один (который будут строить о-очень долго) корабль несколько новых проектов?

Это фантастика.

Вал

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Под один..

Вал пишет:

Под один (который будут строить о-очень долго) корабль несколько новых проектов?

  1. Почему один? По сравнению с РИ 1143 скорее всего поменьше и попроще = дешевле, при этом польза вполне конкретная — не надо гонять в интересные районы тяжелых разведчиков и пытаться угнаться за АВ на старом эсминце, да и вьетнамцев или арабов предупредить что к ним кто-то в гости собрался иногда дорогого стоит.

  2. С чего бы дольше чем в реале 1143?

  3. По особо торжественным случаям на первые два корабля тоже можно, хотя бы и на палубу.

  4. Какие сложности предполагаются в обработке напильником Ла-9/11 и Л-29/39?

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

dim999 пишет: да и ..

dim999 пишет:

да и вьетнамцев или арабов предупредить

Обычные корабли с РЛС и радиоразведка справлялись в реале.

dim999 пишет:

С чего бы дольше чем в реале 1143?

Потому что проект будут перерабатывать "напильником", Як-38 то не при делах

Ла-9/11 надо возобновлять производство и модифицировать (представьте себе реакцию

авиапрома), туполевский проект на эскизах и остался, вооружить же корабль Л-29 (т.е

УТС) не согласятся уже моряки.

Вал

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вообще идея сделать ..

Вообще идея сделать самолет ДЛРО на основе биплана не тривиальна — ИМХО вполне реально впихнуть его на английские, французские (и какие-нибудь русские МЦМ) сразу после ВМВ. Самолет, конечно, придется делать новый с большим корпусом для операторов — зато можно пожертвовать его скоростью.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Обычные ..

Вал пишет:

Обычные корабли с РЛС и радиоразведка справлялись в реале.

Мягко говоря не всегда. Те же засады Ф-15 за горами. И не факт что слежение "обычными кораблями с РЛС" дешевле, чем ДРЛО.

Вал пишет:

Потому что проект будут перерабатывать "напильником", Як-38 то не при делах

??? Вот уж доводка его простотой и скоростью не отличалась. А напильником дорабатывался и 1143 из 1123, только тут за счёт более внятного круга задач это будет проще.

Вал пишет:

Ла-9/11 надо возобновлять производство и модифицировать (представьте себе реакцию
авиапрома)

И в чём проблема? Деньги флот платит, проблем с освоением не предвидится, за буковку М можно и премию внеочередную получить.

Вал пишет:

туполевский проект на эскизах и остался,

И слава богу.

Турбовинтовой одновальный двигатель на Ту-91 обладал очень медленной приемистостью по сравнению с поршневыми двигателями. Дело в том, что на газотурбинном двигателе нельзя произвести очень большую подачу топлива для быстрого разгона двигателя, потому что это может привести к помпажу компрессора и срыву работы двигателя, а перестройку числа оборотов винтов летчик производил, передвигая сектор газа без всякого замедления. Дал газ летчик — винты уже настроились на более высокое число оборотов, а двигатель не спешит разгоняться. Винты управляются регуляторами, которые знают только одно: если действительные обороты ниже тех, которые являются настроечными по положению сектора газа, надо облегчать винт, уводить лопасти на меньшие установочные углы. После того как летчик переместил сектор газа для получения большей тяги, регулятор знал только одно: настройка высокая, обороты малы, значит, надо ╚облегчать╩ винт, и начинал ╚загонять╩ лопасти винта на малые углы, а это значит, что он их выводил в область, где винт не тянет, а, наоборот, тормозит. Резкая дача газа летчиком, например, на режиме, близком к посадочному, приводила к непредсказуемым последствиям. Предположим, что в конце захода на посадку летчик захотел бы уйти на второй круг и резко дал газ, система срабатывала так, что в процессе выхода двигателя на новый режим появлялась на несколько секунд большая тормозная сила, когда как раз нужна была положительная тяга. И если летчик, например, поддерживал при этом постоянную высоту полета, то скорость за счет торможения должна была упасть примерно на 40 км/ч, а так как в процессе захода на посадку скорость уже и так достаточно мала, машина может свалиться. Естественно, летчику приходилось опускать нос. А чтобы поддерживать постоянную скорость, ему пришлось бы потерять порядка 40 м высоты.

http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu91.html

Вал пишет:

вооружить же корабль Л-29 (т.е УТС) не согласятся уже моряки.

По поводу? Тем более по времени скорее Л-39 будет. И на ведение серьёзных боевых действий система в принципе не рассчитана, т.е. наш ответ Скайхоку делать не обязательно.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Олег пишет: Самолет..

Олег пишет:

Самолет, конечно, придется делать новый с большим корпусом для операторов — зато можно пожертвовать его скоростью.

Ну у К-25Ц размеры не сильно больше и не факт что они обязательны — сначала-то вообще хотели туда ещё и ПЛО-начинку впихнуть.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

dim999 пишет: Те же..

dim999 пишет:

Те же засады Ф-15 за горами

Это придется Ан-2Ц с эскортом держать над Ливаном с соответствующими последствиями

(наша аппаратура, скажем прямо, будет уступать "Хокаю"). Причем придется и непосредственно

управлять сирийскими скажем истребителями (в реале советские корабли передавали

информацию, которая могла и устареть к моменту принятия союзниками), т.е СССР вступит

в ближневосточный конфликт как одна из сторон (чего в Москве не хотелось).

dim999 пишет:

И в чём проблема?

Коллега ну Вы что право? Какой промышленник ВПК согласится на малую партию

"эксклюзивных" машин, тем более учитывая сложности с доводкой их под "морские

палубные"? И большой вопрос кто в споре победит, ВВС же проигрывали регулярно...

dim999 пишет:

Вот уж доводка его простотой и скоростью не отличалась

Безусловно, но там есть система "самолет-корабль", а в альтернативном "Кондоре"

нечто вроде самодеятельности, несерьезное обоснование.

dim999 пишет:

И на ведение серьёзных боевых действий

Тогда победят реальные 1143, послезнания что Як-38 не оправдает ожиданий ведь нет,

а делать учебный авианосец для отработки идей даже для нашего ВМФ, избалованного

кучей проектов, перебор на то время.

Вал

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Олег пишет: Вообще ..

Олег пишет:

Вообще идея сделать самолет ДЛРО на основе биплана не тривиальна

Ответим на ПНРский "Бельфегор" родным советским "Квазимодо" ибо с обтекателем антенны. Но напильником работать и работать могут перетянуть все сроки.

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Это прид..

Вал пишет:

Это придется Ан-2Ц с эскортом держать над Ливаном с соответствующими последствиями
(наша аппаратура, скажем прямо, будет уступать "Хокаю"). Причем придется и непосредственно
управлять сирийскими скажем истребителями (в реале советские корабли передавали
информацию, которая могла и устареть к моменту принятия союзниками), т.е СССР вступит
в ближневосточный конфликт как одна из сторон (чего в Москве не хотелось).

Зачем? Болтается без всякого эскорта (решат — всё равно собьют без проблем) рядом с границей тервод. Там Ливана — то полста км в глубину. И передать по незашифрованному каналу на корабль что-то вроде "смотри, еврейские Ф-15 в засаде в квадрате 5" — это ещё не вступление в войну. А что арабы "случайно" услышали и среагировали — бывает, если Израиль будет сильно настаивать, излишне разговорчивый наблюдатель получит дисциплинарное взыскание. И сбивать советский безоружный самолёт изральтяне не будут даже втихую, т.к. неудачная засада не стоит случайно утонувшего лайнера или удачного удара неожиданно хорошо для сирийцев подготовленной эскадрильи.

Вал пишет:

Коллега ну Вы что право? Какой промышленник ВПК согласится на малую партию
"эксклюзивных" машин, тем более учитывая сложности с доводкой их под "морские
палубные"? И большой вопрос кто в споре победит, ВВС же проигрывали регулярно...

  1. Любой, который не получит из-за этой малой серии проблем с выпуском основной продукции. Или у которого в принципе продукция не сильно серийная. Т.е. или с мощным опытным производством, или наоборот производитель всякого спортивно-пилотажного.

  2. Степень эксклюзивности весьма невелика. Движок возьмут практически родной с Ми-4, саму тушку у того же Бериева должны без проблем сделать включая морские фичи.

    Вал пишет:

    Безусловно, но там есть система "самолет-корабль", а в альтернативном "Кондоре"
    нечто вроде самодеятельности, несерьезное обоснование.

    И здесь самолёт-корабль, что изменилось — то? Несерьёзности обоснования больше чем для РИ 1123 и особенно 1143 при самом горячем желании достичь сложно.

    Вал пишет:

    Тогда победят реальные 1143, послезнания что Як-38 не оправдает ожиданий ведь нет,
    а делать учебный авианосец для отработки идей даже для нашего ВМФ, избалованного
    кучей проектов, перебор на то время.

    С какой стороны этот АВ учебный? Он отслеживает обстановку и даёт целеуказание. Т.е. резко повышает в случае чего эффективность применения кучи ракет, которые возят на себе НК и ПЛ, да и МРА. Плюс даёт куда более широкие возможности вмешаться в разные ситуации просто по факту большей информированности. На этом фоне ударные возможности пары десятков штурмовиков (которые использовать как правило попросту нельзя) мелкий довесок, а уж разница в возможностях допиленного Л-39 и даже соответствующего ТЗ Як-38 — не стоящая рассмотрения фигня.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Маруся пишет: Но на..

Маруся пишет:

Но напильником работать и работать могут перетянуть все сроки.

Да вряд ли, над Ан-2 издевались всячески

но он всё равно летал.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

dim999 пишет: И сб..

dim999 пишет:

И сбивать советский безоружный самолёт

Гм, коллега даже американцы там пострадали (помните историю с "Либерти),

да и по нашей ЕМНИП плавбазе "Фантомы" отбомбились в реале.

dim999 пишет:

И передать по незашифрованному каналу на корабль

Потом корабль передает сирийцам, проходит энное количество времени, самолеты

противника сделав черное дело уже смылись на базу. Вообще чето мы увлеклись,

перенося обтановку 80-х годов ("Ливанская война") на более раннее время.

dim999 пишет:

производитель всякого спортивно-пилотажного

УТС и прочего? Они тоже серию гонят, подобный неформат будет принят

лишь под прямым давлением ЦК, я не шучу, почитайте про войны Дементьева

с ВВС как раз по поводу пересмотра планов ("Летайте на том, что строим!" ).

dim999 пишет:

здесь самолёт-корабль, что изменилось — то?

Коллега изменилось все. Самолеты: ударный времен ВМВ, "кукурузник" с РЛС

(можно не сомневаться доводить его будут долго, до состояния полной ненужности,

как Ту-126 с "Лианой"), палубный УТС (заместо истребителя). Просто представьте

себя в числе комиссии которой подобный проект предлагается, положительная

реакция вряд ли возможна.

dim999 пишет:

Он отслеживает обстановку и даёт целеуказание

Теоретически ДРЛО может следить и за надводными целями, но в то время и с

теми возможностями электроники сделать полноценый самолет контроля обстановки

и целеуказания (на столь легкой базе) не представляется возможным.

Вал

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Гм, колл..

Вал пишет:

Гм, коллега даже американцы там пострадали (помните историю с "Либерти),
да и по нашей ЕМНИП плавбазе "Фантомы" отбомбились в реале.

Отдельные единичные инциденты. Которым до обычной аварийности как до Китая.

Вал пишет:

Потом корабль передает сирийцам, проходит энное количество времени, самолеты
противника сделав черное дело уже смылись на базу. Вообще чето мы увлеклись,
перенося обтановку 80-х годов ("Ливанская война") на более раннее время.

Это как раз оргвопрос, при наличии много информации о её реализации тоже придётся думать. А в более раннее время просто найти американский АВ удачей считалось.

Вал пишет:

УТС и прочего? Они тоже серию гонят, подобный неформат будет принят
лишь под прямым давлением ЦК, я не шучу, почитайте про войны Дементьева
с ВВС как раз по поводу пересмотра планов ("Летайте на том, что строим!" ).

Нет, спортивно-пилотажные. Тоже малосерийные. Ну и пинок от ЦК по отдельной просьбе моряков (корабль за 200 млн построили, а из-за пары десятков копеечных машин сильно теряет в эффективности").

Вал пишет:

Коллега изменилось все. Самолеты: ударный времен ВМВ, "кукурузник" с РЛС
(можно не сомневаться доводить его будут долго, до состояния полной ненужности,
как Ту-126 с "Лианой"), палубный УТС (заместо истребителя). Просто представьте
себя в числе комиссии которой подобный проект предлагается, положительная
реакция вряд ли возможна.

Комплекс Ка-25Ц, как раз его в РИ довольно быстро довели. Легко представляю, хоть и по другой тематике, периодически участвую. Когда чел может внятно объяснить что собирается делать и как эта хрень способствует выполнению поставленных задач — на ура проходят даже очень странные проекты.

Вал пишет:

Теоретически ДРЛО может следить и за надводными целями, но в то время и с
теми возможностями электроники сделать полноценый самолет контроля обстановки
и целеуказания (на столь легкой базе) не представляется возможным.

РИ комплекс, как раз по надводным целям целеуказание и позволяет давать. А самолёты скорее всего в ручном режиме отслеживаться будут.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

По моему, вы путаете..

По моему, вы путаете самолеты ДЛРО с самолетами раннего радиолокационного обнаружения.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Олег пишет: По моем..

Олег пишет:

По моему, вы путаете самолеты ДЛРО с самолетами раннего радиолокационного обнаружения.

Если поделитесь ссылкой на классификацию, чётко отделяющую одно от другого, буду очень благодарен.

Ответить