АльтПЛАРБ или можно ли обойтись без Вани Вашингтона

РИ:

— Проект 629 (допиленный 641): 2,8 кт, дизеля 6000 лс, электромоторы 5400 лс, 3 БРПЛ, 25 шт. в 1959-1962 гг

— Проект 658 (допиленный 627): 4 кт, турбины 35000 лс, 3 БРПЛ, 8 шт. 1960-1964 гг

— Проект 667: 7,77 кт, турбины 40000 лс, 16 БРПЛ, 34 шт. 1967-1974 гг.

Характерная особенность: при формальном наличии в 1962 переданных флоту 5 ПЛА и 2 ПЛАРБ — к Кубе пришлось переться 4 торпедным ДЭПЛ.

АИ: Примерно представляя надёжность ПЛА 1-го поколения, решают подстраховаться. Есть вполне рабочие ДЭПЛРБ 629 проекта, но у них кроме надводного старта ракет (над этим работают) ещё один недостаток: много времени приходится проводить на поверхности или под РДП, в связи с чем скрытность и боевая устойчивость несколько хромает. АПЛ этого недостатка лишены, но больше, дороже, пока ненадёжны и со скрытностью не очень т.к. турбина большой мощности вещь куда более шумная, чем электромотор. Для ПЛАТ и ПЛАРК, которым гоняться за АВ — без неё никак, но Америка-то никуда не убежит. Поэтому не надо ставить на ракетную ПЛ большие турбины и реактора, достаточно такого, чтобы можно было заряжать аккумуляторы. Соответственно:

1. Допиливается реактор с Ту-95ЛАЛ (39 т, планировалось запитать с него 2*15000 лс), чтобы тонн в 30-40 влезли реактор, турбина и турбоагрегат на 5 кВт для зарядки батарей.

2. С 629 снимаются дизеля, кормовые ТА, запас топлива снижается с 250 т до 50-100 т.

3. На освободившееся место ставят реакторно-турбинный блок для зарядки батарей и резервный дизель-генератор кВт на 300, чисто доплыть до базы при отказе реактора или притвориться ночью сейнером при проходе проливов с ПЛО.

4. Вместо строительства проекта 658 увеличивают серию 629, на дополнительных ПЛ реактор ставится ещё при постройке.

5. Т.к. 629 медленнее, чем 658, чтобы не шлялись лишний раз туда-обратно создаются суда снабжения для увеличения длительности патрулирования (возможно с заменой экипажа).

   Последствия:

6. В 1962 дополнительно 10-20 Мт аргументации для Кеннеди.

7. Расходы на ПЛО у американцев возрастут, скорее всего придётся допиливать СОСУС бо тот что в РИ электромоторы будет не очень слышал.

8. Т.к. имеется толпа недорогих, пригодных для эксплуатации (в отличии от 658) и с хорошей боевой устойчивостью (в отличии от 629) ракетных ПЛ, появляется соблазн быстро нарастить количество ракет за счёт быстрого строительства этого носителя. При отказе от 658 можно вводить по 10*629 в год, а при 100 носителях с 300 БРПЛ — можно не строить в бешеном темпе 667А, а вместо Р-27 сразу сделать почти Р-29 под шахту Р-21 и перевооружить на них и 629, и новый ПЛАРБ американского типа.

9. Если строить ПЛАРБ по типу американцев — то по американскому пути, только ПЛАТ-исходник не 627, а 671, и БРПЛ не с нормальной дальностью.

   Насколько реально?

dim999 пишет:

— Проект 629 (допиленный 641): 2,8 кт, дизеля 6000 лс, электромоторы 5400 лс, 3 БРПЛ, 25 шт. в 1959-1962 гг

Вообще-то пр. 629 — это допиленный пр. 611.

dim999 пишет:

1. Допиливается реактор с Ту-95ЛАЛ (39 т, планировалось запитать с него 2*15000 лс), чтобы тонн в 30-40 влезли реактор, турбина и турбоагрегат на 5 кВт для зарядки батарей.

Уже как бы не сильно реально.

Кроме того авиационный реактор был с воздушным охлаждением. Переделать его на водяное — уже поднять массу в несколько раз

1. С 629 снимаются дизеля, кормовые ТА, запас топлива снижается с 250 т до 50-100 т.
   
   
   
   1. На освободившееся место ставят реакторно-турбинный блок для зарядки батарей и резервный дизель-генератор кВт на 300, чисто доплыть до базы при отказе реактора или притвориться ночью сейнером при проходе проливов с ПЛО
   
   

Подождите! Вы хотите воткнуть на ПЛАРБ

а) реактор

б) батареи

в) дизель-генератор

г) запас топлива

д) редуктор, который позволит двигаться и под турбиной и под электродвигателем

И все это на одну лодку? В 2800 тонн???? А оно не утопнет?

dim999 пишет:

1. Вместо строительства проекта 658 увеличивают серию 629, на дополнительных ПЛ реактор ставится ещё при постройке.

пр. 658 построили всего 8 штук. Причем они были достаточно совместимы с ПЛАТ пр. 627.

dim999 пишет:

1. Т.к. имеется толпа недорогих, пригодных для эксплуатации (в отличии от 658) и с хорошей боевой устойчивостью (в отличии от 629) ракетных ПЛ, появляется соблазн быстро нарастить количество ракет за счёт быстрого строительства этого носителя. При отказе от 658 можно вводить по 10*629 в год, а при 100 носителях с 300 БРПЛ — можно не строить в бешеном темпе 667А, а вместо Р-27 сразу сделать почти Р-29 под шахту Р-21 и перевооружить на них и 629, и новый ПЛАРБ американского типа.

Вот тут я ни хрена не понимаю. Имеем 629. С никакой обитаемостью перманентно свойственной дизелюхам, с очень слабой устойчивостью — ибо опять же дизельные, да они до 1963 вооруженны Р-13. Имеем те же 629 в которую воткнули реактор и все 33 удовольствия сверху, + скорее всего оставили на ней Р-13, ибо ракеты под Р-21 где-то в полтора раза больше и тяжелее. В том что самолетный реактор будет надежнее я бы сильно усомнился, ибо с первыми лодочными реакторами НА СУШЕ проблем не было. Они появились при эксплуатации в море.

dim999 пишет:

1. В 1962 дополнительно 10-20 Мт аргументации для Кеннеди.

С чего бы это? пр. 629 пошел в начале 1958, строили до 3 квартала 1961, построили 23 штуки. пр.658 пошел в первом квартале 1959 шел до 3 квартала 1961 построили 8 штук. "Ядерные" 629 будут всяко дороже, т.е. их построят МЕНЬШЕ. Если им отдать средства с постройки пр. 658... ну выйдут на то же число. На Карибский Кризис будет ну на самый край на пару лодок больше.

dim999 пишет:

При отказе от 658 можно вводить по 10*629 в год,

Эээ, с чего? Если чтобы построить 23 штуки пр. 629 понадобилось почти 4 года? Т.е. меньше чем по 5 штук в год. пр. 658 — 2.5 года на 8 лодок, т.е. по 3 лодки в год.

dim999 пишет:

1. Расходы на ПЛО у американцев возрастут, скорее всего придётся допиливать СОСУС бо тот что в РИ электромоторы будет не очень слышал.

Блин, прямого преобразования реактор-липиздричество нет. Значит все одно городить турбину. Значит все одно будет шум.

dim999 пишет:

а при 100 носителях с 300 БРПЛ — можно не строить в бешеном темпе 667А, а вместо Р-27 сразу сделать почти Р-29 под шахту Р-21 и перевооружить на них и 629, и новый ПЛАРБ американского типа.

Ну считаем. У нас отказались от ПЛАРБ на почти 5 лет, пока не довели Р-27, которая уже почти доставала по дальности американские Поларисы. Вы предлагаете клепать все эти пять лет лодки пр. 629Я (ядреные) в лучшем случае с Р-21, а то и с Р-13. В количестве 6..8 в год. Итого еще 30..40 уродцев, которые моментом устареют после появления Р-27. Если мы отказываемся от Р-27 и ждем Р-29 (которая для своего времени была чудом и прорывом) то мы клепаем этих уродцев до 1973 года минимум и имеем 60..80 уродцев. С никакой обитаемостью, живучестью и боевой ценностью Над советскими ПЛАРБ не смеются только китайцы.

dim999 пишет:

1. Если строить ПЛАРБ по типу американцев — то по американскому пути, только ПЛАТ-исходник не 627, а 671,

АФАИК чистый альбакоровский корпус для ПЛАРБ не реально, да и от "чемодана" тогда уйти невозможно. Далее — ПЛАРБ значительно больше, посему все одно двухвальная схема.

Ну и под конец о грустном, о деньгах.

На 1960е, в примерных ценах по каперангам: Cтоимость ДПЛРК — порядка 30 лямов долларов. Стоимость ПЛАТ — порядка 70, считаем что пр. 658 будет стоить столько же. Стоимость ПЛАРБ — 130 лямов.

Итого на 23 штуки (РЕАЛЬНЫХ) пр. 629 — 690 лямов. Ваши будут минимум миллионов по 50, а скорее всего как бы не дороже пр. 658. Т.е. уже МИНИМУМ 1200..1400 миллионов. На 8 штук пр. 658 ушло — 560 лямов. На 34 пр. 667А — ушло 4160 миллиона.

Если вы хотите строить пр. 629Я до 1967 — значит дополнительно к первоначальным 1200 миллионам мы тратим где-то 1700..2000 миллионов. Итого имеем порядка 55..60 лодок со 150..180 ракетами за 3000..3500 миллиона таллеров. Чтобы обеспечить эти же 150..180 ракет силами 667А — нужно 10..12 лодок — т.е. 1300..1500 миллионов. Более чем вдвое дешевле.

Да, дополнительные 60..80 ракет у нас появяться на несколько лет пораньше. Но извините, мы их получим года до 1970 в любом случае, но затратив ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше денег. Да и ракеты будут куда получше.

Так что по мне однозначно нереально и негативно.

Виталий пишет:

Уже как бы не сильно реально.
Кроме того авиационный реактор был с воздушным охлаждением. Переделать его на водяное — уже поднять массу в несколько раз

Он и был с водяным, ЯРД Мясищев планировал.

В средней части фюзеляжа располагался отсек с водо-водяным реактором и мощной защитной оболочкой из свинца и комбинированных материалов. Этот реактор никакой связи с двигателями НК-12М самолета не имел и служил только источником излучения.
Дистиллированная вода использовалась в нем как замедлитель нейтронов и одновременно как теплоноситель, отводящий тепло от тепловыделяющих элементов. Нагретая вода отдавала тепло в промежуточном теплообменнике (ПТ) — это был замкнутый первичный контур циркуляции воды. Тепло от ПТ отводилось через его металлические стенки в воду вторичного контура, в котором оно рассеивалось в водо-воздушном радиаторе. Радиатор продувался в полете потоком воздуха через большой воздухозаборник под фюзеляжем самолета в районе реактора.

http://olymp.as-club.ru/publ/arkhivrabot/pervajaolimpiada200304uchgod/letajushhiejadernyereaktoryilinekotoryeinteresnyefaktyizistorii_aviacii/10-1-0-5

Учитывая что мощность для ПЛ раз в 5, если не 10 меньше — это как раз с большим запасом.

Виталий пишет:

Подождите! Вы хотите воткнуть на ПЛАРБ
а) реактор
б) батареи
в) дизель-генератор
г) запас топлива
д) редуктор, который позволит двигаться и под турбиной и под электродвигателем
И все это на одну лодку? В 2800 тонн???? А оно не утопнет?

Нет.

а) Реактор, который работает только на зарядку батарей, с высокооборотной паровой турбиной на втором контуре и турбогенератором. Плюс 50-70-100 тонн (в 210 т тогда же запихнули ТЭС-3 как раз необходимой мощности аж на 4-х гусеничных вездеходах, так там экономией массы не сильно заморачивались).

б) Батареи РИ 629.

в) Дизель-генератор на 500 л.с. вместо 3-х дизелей по 2000 л.с. которые могли работать и на зарядку и на винты, и соответствующих генераторов. Минус 10-15 тонн

г) От запаса топлива обеспечивающего дальность 23000 при 8 узлах миль — оставить на 5-6 тыс. миль при 5 узлах. Минус тонн 200 с учётом цистерн.

д) ПЛ движется исключительно под электродвигателем, турбина работает только и исключительно на турбогенератор, поэтому редуктор отсутствует как класс.

6) Кормовые ТА с торпедами и обвесом, минус 10-15 т.

Так что по массе плюс-минус в ноль выходит, разве что с распределением повозиться придётся.

Виталий пишет:

пр. 658 построили всего 8 штук. Причем они были достаточно совместимы с ПЛАТ пр. 627.

Которые 627 тоже не подарок были. Так что вместо них штук 12-15 629Я вполне можно построить.

Виталий пишет:

Вот тут я ни хрена не понимаю. Имеем 629. С никакой обитаемостью перманентно свойственной дизелюхам, с очень слабой устойчивостью — ибо опять же дизельные, да они до 1963 вооруженны Р-13. Имеем те же 629 в которую воткнули реактор и все 33 удовольствия сверху, + скорее всего оставили на ней Р-13, ибо ракеты под Р-21 где-то в полтора раза больше и тяжелее. В том что самолетный реактор будет надежнее я бы сильно усомнился, ибо с первыми лодочными реакторами НА СУШЕ проблем не было. Они появились при эксплуатации в море.

Имеем 629 с чуть лучшей обитаемостью (не надо экономить энергию, как минимум дистиллятор гонять можно сколько влезет, а там ЕМНИП на это чуть ли не больше всего жалоб, особенно в тропиках, да и про сменные экипажи я специально упомянул) с очень хорошей устойчивостью (на поверхность и под РДП в отличии от дизеля не всплывает, акустикой засечь в отличии от 667 проблемно бо турбина небольшая, высокочастотная (а выше 5 кГц ЕМНИП в воде довольно сильно гасится) и с выходящими наружу валами не связана). Под Р-21 их даже в РИ большую часть переделали. Надёжнее будет хотя бы из-за меньшей мощности — меньше трубок и т.д., и проще запихнуть всё это в один-два отсека.

Виталий пишет:

С чего бы это? пр. 629 пошел в начале 1958, строили до 3 квартала 1961, построили 23 штуки. пр.658 пошел в первом квартале 1959 шел до 3 квартала 1961 построили 8 штук. "Ядерные" 629 будут всяко дороже, т.е. их построят МЕНЬШЕ. Если им отдать средства с постройки пр. 658... ну выйдут на то же число. На Карибский Кризис будет ну на самый край на пару лодок больше.

1. Сначала 629 строят без реактора, т.е. 23 никуда не денутся. За счёт нестроительства 8*658 (которые на самый интересный момент дружно оказались кто неисправными, кто вообще в ремонте) их будет на десяток больше, причём штук 1 — 2 опытные с миниреакторами будут уже пару лет как плавать и возможно успеют доделать 5 — 7 серийных с ними же.

2. На сам КК вообще не очень ясно, на той же Атрине упоминание о выходе в связи с ним к США только для Б-42 есть. Т.е. помимо нескольких дополнительных ракетных ПЛ — поскольку скрытность выше, за них будут меньше трястись и таки выведут в море.

   Виталий пишет:

   Эээ, с чего? Если чтобы построить 23 штуки пр. 629 понадобилось почти 4 года? Т.е. меньше чем по 5 штук в год. пр. 658 — 2.5 года на 8 лодок, т.е. по 3 лодки в год.

   В 1959 г. были спущены на воду 6 первых серийных ПЛ (4 на Севере и 2 на Дальнем Востоке). К 1960 г. флоту было сдано ещё 7 кораблей этого проекта (5 на Севере и 2 на Дальнем Востоке), а в 1961 г. ещё шесть (5 и 1), и, наконец, в 1962 г. во Владивостоке вошли в строй две последние подводные лодки – всего 22 корпуса.

   http://www.atrinaflot.narod.ru/1submarines/01plrb629/0629.htm

   Т.е. 6-7629 РИ + 21,5-2 вместо 658 — всего 10 в год с запасом.

   Виталий пишет:

   Блин, прямого преобразования реактор-липиздричество нет. Значит все одно городить турбину. Значит все одно будет шум.

   Здесь турбина а) Высокооборотная без редуктора, т.е. шумит на высоких частотах, которые вода хорошо гасит.

   б) С выходящими за корпус валами не соприкасается, с корпусом тоже меньше хотя бы в силу размеров, да и массы меньше чтобы корпус трясти — т.е. отдача в воду даже на высоких частотах намного меньше.

   Т.е. шум-то будет, но на уровне АПЛ на пару поколений более поздних, которые СОСУС и с доработками не сильно видел.

   Виталий пишет:

   Ну считаем. У нас отказались от ПЛАРБ на почти 5 лет, пока не довели Р-27, которая уже почти доставала по дальности американские Поларисы. Вы предлагаете клепать все эти пять лет лодки пр. 629Я (ядреные) в лучшем случае с Р-21, а то и с Р-13. В количестве 6..8 в год. Итого еще 30..40 уродцев, которые моментом устареют после появления Р-27. Если мы отказываемся от Р-27 и ждем Р-29 (которая для своего времени была чудом и прорывом) то мы клепаем этих уродцев до 1973 года минимум и имеем 60..80 уродцев. С никакой обитаемостью, живучестью и боевой ценностью Над советскими ПЛАРБ не смеются только китайцы.

3. Отказались не от ПЛАРБ, отказались от больших и шумных ПЛАРБ.

4. С Р-21, на него 629 и в РИ переделывали.

5. Даже если делать РИ Р-27, поводов считать 629Я устаревшими нет, бо чудом и прорывом была как раз Р-27:

   Так, по сравнению с ракетой Р-21 дальность стрельбы увеличилась в 2 раза, длина ракеты сократилась на треть, масса пусковой установки уменьшилась больше чем в 10 раз, масса ракеты — почти на треть, объём кольцевого зазора — почти в 5 раз. Нагрузка на лодку в расчёте на одну ракету (масса ракет, пусковых установок, ракетных шахт и цистерн кольцевого зазора) уменьшилась в три раза.[2]

   Т.е. как раз 21 на 27 заменяется лёгким движением руки (с), ещё глядишь и пара дополнительных поместится.

6. Но делать РИ Р-27 не будут практически по определению, бо это ужатие в габаритах ценой характеристик — вынужденное, чтобы она влезала в товарных количествах на приемлемых размеров носитель, который всё равно придётся гонять к берегам США. В РИ оправдано, т.к. 629 и 658 очень уж очевидно нуждались в замене. Здесь Ж хоть как-то, но прикрыта, поэтому можно на решениях Р-27 сразу просить БРПЛ в габаритах Р-21 (точнее, занимающую столько же места на носителе). Как вариант — работы по Р-27 начнут по графику, но с 1963 полностью сосредоточатся на Р-29. Т.е. уже году в 1969-1970 получаем БРПЛ, которой можно стрелять чуть ли не от причалов.

7. Но 629Я проект (точнее, аналогичные миниПЛАРБ на базе 641, 641Б, 877 проектов) по прежнему строят и переоборудуют под Р-29. Т.к. ловить много небольших ПЛ на шельфе СССР — ну очень геморно, а по стоимость/эффективность с 667Б-667БДРМ совсем не факт что проигрывают. Тем более над миниреакторами с интегрированными парогенераторами даже в РИ думали, а здесь к этому времени вообще моноблок могут сделать.

8. Напомните, много ли смеялись штатовцы например над 877 проектом?

   Виталий пишет:

   АФАИК чистый альбакоровский корпус для ПЛАРБ не реально, да и от "чемодана" тогда уйти невозможно. Далее — ПЛАРБ значительно больше, посему все одно двухвальная схема.
   Ну и под конец о грустном, о деньгах.
   На 1960е, в примерных ценах по каперангам: Cтоимость ДПЛРК — порядка 30 лямов долларов. Стоимость ПЛАТ — порядка 70, считаем что пр. 658 будет стоить столько же. Стоимость ПЛАРБ — 130 лямов.
   Итого на 23 штуки (РЕАЛЬНЫХ) пр. 629 — 690 лямов. Ваши будут минимум миллионов по 50, а скорее всего как бы не дороже пр. 658. Т.е. уже МИНИМУМ 1200..1400 миллионов. На 8 штук пр. 658 ушло — 560 лямов. На 34 пр. 667А — ушло 4160 миллиона.
   Если вы хотите строить пр. 629Я до 1967 — значит дополнительно к первоначальным 1200 миллионам мы тратим где-то 1700..2000 миллионов. Итого имеем порядка 55..60 лодок со 150..180 ракетами за 3000..3500 миллиона таллеров. Чтобы обеспечить эти же 150..180 ракет силами 667А — нужно 10..12 лодок — т.е. 1300..1500 миллионов. Более чем вдвое дешевле.
   Да, дополнительные 60..80 ракет у нас появяться на несколько лет пораньше. Но извините, мы их получим года до 1970 в любом случае, но затратив ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше денег. Да и ракеты будут куда получше.
   Так что по мне однозначно нереально и негативно.

9. Огайо, практически чистый и вполне одновинтовой на 16,75 кт надводного.

10. С чего им быть дороже 658? Реактор с малой мощностью и большой серией этого и близко не даст. Наличие менее серийного реактора даёт удорожание тонны водоизмещения 667А относительно 629 в 1,57 раза, т.е. больше 47 млн она не будет стоить по определению, а учитывая что реактор относительно менее мощный и большей серией — млн порядка 40 будет от силы. Соответственно дооснащение и строительство до 1965 — 2310 + 3040 — 8*80 (627 — 3 кт, 658 — 4 кт) = +790 млн от РИ (реально меньше хотя бы с экономии на развёртывании производства 658).

11. При этом мы получаем + 66 ракет и резкое возрастание вероятности запуска ещё 69. При том что на 1965 у СССР развёрнуто 234 МБР. Куда более ценный мех, чем 544 БРПЛ с малой дальностью при наличии 1500+ МБР в 1972.

12. Потом переоснащаем на Р-29 — и получаем 135 МБР, способных достать США "от пирса". Что с учётом КОН и необходимости 667А переться к берегам США через ПЛО — реально доставленных ББ даст как бы не больше, чем все РИ Р-13, Р-21 и Р-27 вместе взятые.

13. Т.е. на выходе экономия 2000-3000 млн. по 1974 г. включительно на строительстве 667А, плюс экономия на содержании 53 однотипных ПЛ вместо 23629+8658+34*667А.

14. А после 1970-го надо смотреть, что выгоднее — РИ 667 под Р-29 (с поправкой на более продвинутую конструкцию с 671) и 941 или размещение БРПЛ по 3-4 на ПЛ с полным электродвижением и небольшим реактором для подзарядки батарей. Кстати, если удастся потребную мощность ужать до 2-3 кВт, то ставим реактор-преобразователь и пусть акустики врага вешаются.

    ПРОФИТ.

dim999 пишет:

Он и был с водяным, ЯРД Мясищев планировал.

И чуть ниже:

Радиатор продувался в полете потоком воздуха через большой воздухозаборник под фюзеляжем самолета в районе реактора.

Ну и вот что пишут на airwar:

Отсек немного выходил за обводы фюзеляжа самолета и прикрывался металлическими обтекателями сверху, снизу и по бокам фюзеляжа. Под отсеком находился большой воздухозаборник воздушного радиатора водяного контура реактора.

А также не будем забывать про некоторые другие решения, типа отсутствия теплозащиты по бокам....

Коллега, а с чего вы вообще взяли что реактор должен был иметь 15 тыс лошадок? В тексте идет что реактор был чисто проверочным. Только как источник излучения фактически.

dim999 пишет:

а) Реактор, который работает только на зарядку батарей, с высокооборотной паровой турбиной на втором контуре и турбогенератором. Плюс 50-70-100 тонн (в 210 т тогда же запихнули ТЭС-3 как раз необходимой мощности аж на 4-х гусеничных вездеходах, так там экономией массы не сильно заморачивались).

Коллега, на Ту-95ЛАЛ турбины не было вовсе. Не говоря про турбогенерратор. Т.е. это еще масса. У ТЭС-3 злые языки говорят очень плохо было с радиозащитой.

По итогу у вас получается экономия в 200..250 тонн. Есть сильное подозрение что для реактора этого будет очень мало. Тем более для реактора с турбогенератором.

Это не говоря про то что реактор КРАЙНЕ желательно выделить в отдельный отсек.

Ну и еще один махонький факт — вариант с электропередачей на винты существует с 20х гг XX века. Но вот для АПЛ он ЕМНИП не применялся. НАверное есть какие то серьезные причины,вам не кажется?

dim999 пишет:

Которые 627 тоже не подарок были. Так что вместо них штук 12-15 629Я вполне можно построить.

Угу. Забьем на все, останемся без ПЛАТ, но построим еще десяток уродцев.....

dim999 пишет:

Имеем 629 с чуть лучшей обитаемостью (не надо экономить энергию, как минимум дистиллятор гонять можно сколько влезет, а там ЕМНИП на это чуть ли не больше всего жалоб,

Уфффф.... Обитаемость... Не будем о грустном. Мы с коллегой Каммерером таки были на борту Б-413, да и Ден там тоже был. Обитаемость там вообще никакая. Это уже пр. 641 вообще-то. Там экипаж на торпедах спит, это если повезет. А вы эту лодку еще всякой хренью хотите забить... Да, чтобы не надо было экономить энергию на лодки ставят реакторы в 180 МВт, а турбины всего в 40 тыс лошадок (или в 50 тыс кВт)

dim999 пишет:

да и про сменные экипажи я специально упомянул)

Это еще дополнительные траты

dim999 пишет:

очень хорошей устойчивостью (на поверхность и под РДП в отличии от дизеля не всплывает

Если реактор будет работать. Потому как в творчестве авиастроителей я сильно не уверен. dim999 пишет:

акустикой засечь в отличии от 667 проблемно бо турбина небольшая, высокочастотная (а выше 5 кГц ЕМНИП в воде довольно сильно гасится) и с выходящими наружу валами не связана).

Высокочастотная турбина как раз воет куда сильнее. Я не буду говорть насчет глушения, но лодка будет однозначно более шумной чем 629.

dim999 пишет:

Надёжнее будет хотя бы из-за меньшей мощности — меньше трубок и т.д., и проще запихнуть всё это в один-два отсека.

Нет. Все что делают авиаторы конечно меньше и много легче, но так же МНОГО дороже, МНОГО ненадежнее и МНОГО сложнее. Кроме того облегченный реактор с уменьшенным запасом воды в контурах и котлах — оно конечно в теории выгоднее. Вот только советские кораблестроители только что оттоптались по этим граблям всей мордой. Это ОГРОМНЫЕ проблемы с надежностью и стабильностью работы.

dim999 пишет:

Под Р-21 их даже в РИ большую часть переделали.

Угу. В 1970х или в конце 60х. Когда они особо уже и не нужны были. Да и Р-21 в то время — это уже весьма отстойный комплекс. И характеристики их после переделки таки упали.

Остальное вечером

dim999 пишет:

За счёт нестроительства 8*658 (которые на самый интересный момент дружно оказались кто неисправными, кто вообще в ремонте) их будет на десяток больше, причём штук 1 — 2 опытные с миниреакторами будут уже пару лет как плавать и возможно успеют доделать 5 — 7 серийных с ними же.

Дим, нет никакой гарантии что миниреакторы будут хоть чем то превосходить те что были в реале. Хотя бы по одной простой причине — моряки свои реакторы довели, а вот авиаторы — как бы нет

dim999 пишет:

Т.е. 6-7629 РИ + 21,5-2 вместо 658 — всего 10 в год с запасом.

Коллега, лень если честно напрягать глаза — но вроде получается так что их строили на ССЗ №402 и получалось по 4 лодки за цикл. Стапельный период для первых — порядка года. Кстати если смотреть по описанию службы, то в 1959 на воду спустили всего 4 лодки и одну в конце 1958. Т.е. таки 5..6, край 7 лодок в год. Не больше. Это если считать что к 1960 появилось еще пару стапелей где строили пр. 658. Кстати у все лодок пр. 658 кроме последней — стапельный период от больше года до полутора.

dim999 пишет:

Т.е. шум-то будет, но на уровне АПЛ на пару поколений более поздних, которые СОСУС и с доработками не сильно видел.

"На пару поколений более поздних" — это лодки 80х гг. Такого разумеется не будет.

dim999 пишет:

1. Отказались не от ПЛАРБ, отказались от больших и шумных ПЛАРБ.

В реале отказались от ВСЕХ ПЛАРБ на 5 лет. Строили только раскладушки.

dim999 пишет:

1. С Р-21, на него 629 и в РИ переделывали.

Первая переделка — АФАИК в 1967 году. Когда Р-21 уже выглядит анахронизмом До этого вроде одна эксприментальная лодка. Скорость падает на полузла, дальность падает на пару процентов. Обитаемость... таки сильно. Лишние человек 5 это много.

1. Даже если делать РИ Р-27, поводов считать 629Я устаревшими нет, бо чудом и прорывом была как раз Р-27:

Р-27 — это ни разу не чудо. Слегка ухудшенный аналог Полариса, устаревший на 5 лет.

Т.е. как раз 21 на 27 заменяется лёгким движением руки (с), ещё глядишь и пара дополнительных поместится.

Ээээ, а на каких лодках заменили Р-21 на Р-27, не подскажете?

dim999 пишет:

1. Но делать РИ Р-27 не будут практически по определению, бо это ужатие в габаритах ценой характеристик — вынужденное, чтобы она влезала в товарных количествах на приемлемых размеров носитель, который всё равно придётся гонять к берегам США

Стоп. Это вы об чем? Р-27 — попытка догнать Поларис. Ракета в почти одинаковых габаритах с чуть более худшими характеристиками. А делать монстров типа Р-29 — это еще рано. Они в полтора раза тяжелее даже Р-21.

dim999 пишет:

Здесь Ж хоть как-то, но прикрыта, поэтому можно на решениях Р-27 сразу просить БРПЛ в габаритах Р-21 (точнее, занимающую столько же места на носителе).

Простите, а чем пресловутая Ж здесь прикрыта? Ну пусть в полтора.. два раза большим числом пр. 629Я? Так это все одно слезы и все одно они нуждаются в замене.

dim999 пишет:

Т.е. уже году в 1969-1970 получаем БРПЛ, которой можно стрелять чуть ли не от причалов.

Не верю. На 1974, когда Р-29 пошла в реале, такого не было даже у янки. И без опыта РАЗРАБОТКИ И ЭКСПЛУАТАЦИИ Р-27 каменный цветок с Р-29 вряд ли выйдет.

dim999 пишет:

1. Но 629Я проект (точнее, аналогичные миниПЛАРБ на базе 641, 641Б, 877 проектов) по прежнему строят и переоборудуют под Р-29. Т.к. ловить много небольших ПЛ на шельфе СССР — ну очень геморно, а по стоимость/эффективность с 667Б-667БДРМ совсем не факт что проигрывают

По стоимости даже реальные пр. 629 проигрывали пр. 667. И значительно. У 629Я цена будет как у 658 (повторюсь, миниреактор будет ДОРОЖЕ нормального), т.е. с ценой все совсем грустно.

dim999 пишет:

1. Напомните, много ли смеялись штатовцы например над 877 проектом?

А пр. 877 — это носитель баллистических ракет?

dim999 пишет:

1. Огайо, практически чистый и вполне одновинтовой на 16,75 кт надводного.

И ценой в четверть авианосца. Кроме того, я конечно могу ошибаться, но альбакоровский — это капля. А Огайо все же цилиндр с коническими оконечностями.

dim999 пишет:

1. С чего им быть дороже 658? Реактор с малой мощностью и большой серией этого и близко не даст.

Потому что реактор делали авиаторы. У них ничего дешевого нет. Со времен Первой Мировой не завозили.

Насчет "большой серии" — я вас наверное сильно удивлю, но ВМ-А которые стояли на пр. 658 имели настолько большую серию, что никаким авиаподелкам это не снилось. ВМ-А стояли на пр. 627 (12 штук), пр. 658 — 8 штук, пр. 659 — 6 штук и пр. 675 — 29 штук. И на каждой по два реактора. Итого 110 реакторов.

dim999 пишет:

Наличие менее серийного реактора даёт удорожание тонны водоизмещения 667А относительно 629 в 1,57 раза,

Извините, а откуда вы это взяли? И что значит "менее серийного"? На 629 реактора не было вовсе, а на 667А стоял вполне себе крупносерийный ВМ-4

dim999 пишет:

больше 47 млн она не будет стоить по определению, а учитывая что реактор относительно менее мощный и большей серией — млн порядка 40 будет от силы.

Коллега, это только слова. ПОрядок цены я привел. Кстати нижнюю границу я считал по дешеке, миллионов по 50. Но я в такое счастье не верю. ЧТо до модернизации за 10 лямов — посмешили. Установить новый ЗРК БД и новые радары (кажется так) на РКР (или БДК) пр. 1134 (я точно не помню на какую именно серию) стоило порядка 50 млн. руб. При стоимости нового 1134 — порядка 70 млн руб. Модернизация, тем более в советских реалиях — это ОЧЕНЬ дорогое удовольствие.

dim999 пишет:

1. При этом мы получаем + 66 ракет и резкое возрастание вероятности запуска ещё 69. При том что на 1965 у СССР развёрнуто 234 МБР

Только у вас ни разу не МБР. И даже не РСД, которых даже на момент КК было 500 чи 600. У вас тактическое оружие, которое вроде бы можно доставить к берегам супостата.

dim999 пишет:

Соответственно дооснащение и строительство до 1965 — 2310 + 3040 — 8*80 (627 — 3 кт, 658 — 4 кт) = +790 млн от РИ (реально меньше хотя бы с экономии на развёртывании производства 658).

Ну насчет цены модернизации я уже сказал. Насчет количества построеных лодок тоже. До 1965 у вас будет 23 лодки частью в ремонте, частью в опытной эксплуатации и 15..20 лодок пр. 629Я. Итого потенциально — 40 лодок или 120 ракет с дальностью менее 1500 км.

Ценой приблизительно.... ну первоначальные 690 лямов, + пожалею вас, допустим установка реактора это не больше 20 млн итого 460 лямов, + 20 лодок х 70 млн — 1400 лямов. Итого более 2150 млн за 120 тактических ракет.

dim999 пишет:

1. Потом переоснащаем на Р-29 — и получаем 135 МБР, способных достать США "от пирса".

ОСталось доказать один крохотный момент — что Р-29 встанет на место Р-21. Потому как Р-29 поставили только на одну лодку пр. 658, причем удлинили корпус на 15 метров и неизвестно что там было с обитаемостью. Потому как лодка по сути была испытательной.

dim999 пишет:

1. Т.е. на выходе экономия 2000-3000 млн. по 1974 г. включительно на строительстве 667А, плюс экономия на содержании 53 однотипных ПЛ вместо 23629+8658+34*667А.

Т.е. на выходе мы УЖЕ тратим более 2 ярдов на малополезные лодки. Кстати если вы хотите ставить Р-29 — это опять же деньги. Пальцесосательно — минимум вполовину стоимости новой ПЛ.

dim999 пишет:

1. А после 1970-го надо смотреть, что выгоднее — РИ 667 под Р-29 (с поправкой на более продвинутую конструкцию с 671) и 941 или размещение БРПЛ по 3-4 на ПЛ с полным электродвижением и небольшим реактором для подзарядки батарей.

Не надо смотреть. Все посмотрели до нас.

В рамках эскизного проекта рассматривалось различные варианты подводных лодок с установкой от 2 до 32 ракетных шахт. Рассматривался вариант 38 000-тонной атомной подводной лодки с двумя реакторами типа S6G, однако от него отказались в силу дороговизны. Остановились на варианте использования реактора S8G, разработанного на базе реактора S5G атомной подводной лодки «Нарвал». Кривая военно-экономической эффективности имела максимум в районе 20 ракет и лодкой водоизмещением 14 000 тонн. Этот проект нравился и командованию ВМС США, однако после вмешательства подразделения системного анализа Министерства обороны США на подпись президенту лёг вариант с 24 ракетами[6].

Виталий пишет:

Коллега, а с чего вы вообще взяли что реактор должен был иметь 15 тыс лошадок? В тексте идет что реактор был чисто проверочным. Только как источник излучения фактически.

Какие 15000?

Следующим важным этапом в создании самолета с ядерной силовой установкой должен был стать самолет Ту-119 с маршевыми двигателями НК-14А, приспособленными к совместной работе с ядерным реактором.

Т.е. у реактора должно было хватать мощности на 2 ТВД по 15000 лс. Так что мощность самого реактора — 50000 кВт минимум. Проверочный — в смысле с навороченной защитой, в которой можно было дистанционно создавать "окна", датчиками дополнительными и т.д. В любом случае у Ту-95М максимальная взлётная 182 тонны, масса пустого 83,4. Учитывая что ещё и полезная нагрузка должна быть — больше 90 т реактор и весь обвес не будет в принципе, если учесть что оставшиеся 2 движка топлива хоть немного но потребуют — минус ещё тонн 10. Абсолютный верхний предел.

Что касается воздушного охлаждения — вот и будет дистиллятор постоянно пахать.

Виталий пишет:

Коллега, на Ту-95ЛАЛ турбины не было вовсе. Не говоря про турбогенерратор. Т.е. это еще масса. У ТЭС-3 злые языки говорят очень плохо было с радиозащитой.
По итогу у вас получается экономия в 200..250 тонн. Есть сильное подозрение что для реактора этого будет очень мало. Тем более для реактора с турбогенератором.
Это не говоря про то что реактор КРАЙНЕ желательно выделить в отдельный отсек.
Ну и еще один махонький факт — вариант с электропередачей на винты существует с 20х гг XX века. Но вот для АПЛ он ЕМНИП не применялся. НАверное есть какие то серьезные причины,вам не кажется?

1. Всё-таки не забываем, что реактор Ту-95 ЛАЛ таки в разы мощнее и оборудован экспериментально-исследовательской защитой (дистанционное переключение позволяло получать разные варианты, т.е. подвижные участки с приводами, участки разной толщины (упоминается лёгкая и тяжелая защиты)), т.е. нормальный реактор высокооборотной турбиной и турбогенератором — вполне может весить меньше.

2. Хорошо, урежем осетра. Полная мощность дизелей проекта 629 — 4,41 кВт, и на зарядку батарей они работали мягко говоря не непрерывно. Поэтому ставим нижний предел 1,5 МВт электрической мощности и 8,8 МВт тепловой мощности, которые гарантировано укладываются в 210 тонн при практически гражданском исполнении. Узлов 8 на переходе это даст (а быстрее под РДП ЕМНИП старались не ходить) и полную батарею на позиции тоже.

3. Потому на обычных атомных это дополнительное оборудование и снижает максимальную скорость, хотя и способствует скрытности (в связи с чем кстати преемники Огайо вроде его получат). На ДЭПЛ уже на 877 было.

   Виталий пишет:

   Угу. Забьем на все, останемся без ПЛАТ, но построим еще десяток уродцев.....

   Забиваем на 658, неудачно выразился. 627 нужен для набивания шишек, хотя ИМХО американская схема первыми АПЛ на базе ДЭПЛ и потом сериями уже б.-м. пригодных к эксплуатации АПЛ — лучше.

   Виталий пишет:

   Уфффф.... Обитаемость... Не будем о грустном. Мы с коллегой Каммерером таки были на борту Б-413, да и Ден там тоже был. Обитаемость там вообще никакая. Это уже пр. 641 вообще-то. Там экипаж на торпедах спит, это если повезет. А вы эту лодку еще всякой хренью хотите забить... Да, чтобы не надо было экономить энергию на лодки ставят реакторы в 180 МВт, а турбины всего в 40 тыс лошадок (или в 50 тыс кВт)

   Каюты конечно хорошо, но везде в воспоминаниях общая тема температура и недостаток пресной воды, а вот к спальным местам претензий не припоминается. А охлаждать воду после турбины всё равно надо, что мешает туда в первую очередь дистиллятор повесить?

   Виталий пишет:

   Если реактор будет работать. Потому как в творчестве авиастроителей я сильно не уверен.

   Ну сам-то реактор они и в РИ успели испытать.

   Виталий пишет:

   Высокочастотная турбина как раз воет куда сильнее. Я не буду говорть насчет глушения, но лодка будет однозначно более шумной чем 629.

   Чем 629 под электромотором экономического хода — естественно (при включенном реакторе), но на фоне атомных 658 и 667А (а то и Б-БДР) всяко ниже.

   Виталий пишет:

   Нет. Все что делают авиаторы конечно меньше и много легче, но так же МНОГО дороже, МНОГО ненадежнее и МНОГО сложнее. Кроме того облегченный реактор с уменьшенным запасом воды в контурах и котлах — оно конечно в теории выгоднее. Вот только советские кораблестроители только что оттоптались по этим граблям всей мордой. Это ОГРОМНЫЕ проблемы с надежностью и стабильностью работы.

   То что делают авиаторы, остальные потом утаскивают к себе, заменяют люминий на чугуний, и пользуются. Иногда даже не заменяют. Все эти МНОГО — при одном условии: сохранение характеристик. Хрестоматийный и на тот момент свежий пример — исходно авиационный В-2 в дефорсированных вариантах даже на гражданке куда только не ставили. Соответственно запитать с 39-тонного реактора 2*15000 лошадей — дорого и ненадёжно, взять менее обогащенное топливо, уменьшить теплоотвод, соответственно поставить более тяжелые трубы из стали подешевле и потолще (заодно меньше требования к контролю) и запитать турбину в 5 раз меньшей мощности мощности — откуда тут возьмутся проблемы хоть с ценой хоть с надёжностью?

   Виталий пишет:

   Угу. В 1970х или в конце 60х. Когда они особо уже и не нужны были. Да и Р-21 в то время — это уже весьма отстойный комплекс. И характеристики их после переделки таки упали.

   Как факт — переделали, т.е. это возможно, а т.к. уже не необходимо — и не очень дорого. Насчёт характеристик — какая разница ракетоносцу — 14 узлов или 13? Ему что — берега Америки догонять?

   Виталий пишет:

   Дим, нет никакой гарантии что миниреакторы будут хоть чем то превосходить те что были в реале. Хотя бы по одной простой причине — моряки свои реакторы довели, а вот авиаторы — как бы нет

   Не довели из-за потери интереса к теме авиареактора в целом, а не из-за непреодолимых сложностей. А превосходить ему совершенно не надо.

   Виталий пишет:

   Такого разумеется не будет.

   А что мешает-то? На предельной скорости нам корпус будет петь, да, а узлах на 5 — электромотор на малых оборотах, винты на них же, насосы и турбина с генератором. Причём последние на высоких частотах и на корпус и тем более в воду их непосредственно не передают.

   Но со средними, а особенно высокими частотами другая засада: они очень эффективно гасятся существующими мерами шумо- и вибро-защиты и противогидроакустическими покрытиями, кроме того эти частоты заметно поглощаются при распространении в воде, поэтому основные лодочные ГАС редко когда работают на частотах выше 5 кГц, а обычно у них основные рабочие частоты — до 2кГц.

   http://forums.airbase.ru/2005/07/t33954--boevaya-ustojchivost-rossijskikh-plarb.html

   Виталий пишет:

   В реале отказались от ВСЕХ ПЛАРБ на 5 лет. Строили только раскладушки.

   Потому что до 667А строить было нечего.

   Виталий пишет:

   Первая переделка — АФАИК в 1967 году. Когда Р-21 уже выглядит анахронизмом До этого вроде одна эксприментальная лодка. Скорость падает на полузла, дальность падает на пару процентов. Обитаемость... таки сильно. Лишние человек 5 это много.

   Полузла — 629 гоняться ни за кем не надо и убежать всё равно не получится, дальность с реактором ... увеличивается, 5 чел при отсутствии ограничений по энергии — не большая проблема. Кстати, торпедисты с кормового уходят, да и с основного можно подсократить.

   Виталий пишет:

   Р-27 — это ни разу не чудо. Слегка ухудшенный аналог Полариса, устаревший на 5 лет.

   Технологически по сравнению с Р-21 — чудо, а Р-29 — просто те же решения с увеличением размера. И учитывая в географии и ВМС СССР и США аналог Полариса есть вредительство вне зависимости от того — опоздавший на 5 лет или опередивший на столько же.

   Виталий пишет:

   Ээээ, а на каких лодках заменили Р-21 на Р-27, не подскажете?

   В РИ не заменяли, но учитывая мЕньшие габариты и массу как самой ракеты так и обвеса — в чём проблема?

   Ост. позже

dim999 пишет:

Т.е. у реактора должно было хватать мощности на 2 ТВД по 15000 лс. Так что мощность самого реактора — 50000 кВт минимум.

Дим, это нигде не говориться. Говориться только следущее:

По сути, на обычный бомбардировщик вместо бомб установили атомную установку, попутно снабдив самолёт всевозможными датчиками, призванными фиксировать мощность излучения в полёте Перед ЛАЛ ставились следующие, вполне реальные цели: изучение влияния радиационного излучения на самолетное оборудование; проверка эффективности компактной (и, соответственно, более легкой) радиационной защиты; исследование отражения гамма- и нейтронного излучений от воздуха на различных высотах полета; освоение эксплуатации атомных летных силовых установок.

Заметьте, о работе с двигателями или о мощности достаточной для запитки этих двигателей никто не говорил. Ну и дальше:

В средней части фюзеляжа располагался отсек с водо-водяным реактором и мощной защитной оболочкой из свинца и комбинированных материалов. Этот реактор никакой связи с двигателями НК-12М самолета не имел и служил только источником излучения.

Я пытаюсь спросить на ВИФе но народ не сильно активно отвечает....

dim999 пишет:

Проверочный — в смысле с навороченной защитой, в которой можно было дистанционно создавать "окна", датчиками дополнительными и т.д.

Извините, но этого никто не писал. Там была задача впихнуть хоть какую-то защиту. И заметьте, никто не планировал что экипаж будет находиться рядом с этим реактором месяцами. Наоборот предусматривалась возможность быстрого демонтажа, чтобы хранить реактор отдельно от ероплана.

dim999 пишет:

Что касается воздушного охлаждения — вот и будет дистиллятор постоянно пахать.

Это простите как? Дистилятор воду вообще-то не охлаждает.

dim999 пишет:

1. Всё-таки не забываем, что реактор Ту-95 ЛАЛ таки в разы мощнее и оборудован экспериментально-исследовательской защитой (дистанционное переключение позволяло получать разные варианты, т.е. подвижные участки с приводами, участки разной толщины (упоминается лёгкая и тяжелая защиты)), т.е. нормальный реактор высокооборотной турбиной и турбогенератором — вполне может весить меньше.

Дим, там не было супернавороченной защиты с сервоприводами. Там был экран из свинца и полиэтилена. Общей толщиной 20 см. И почти полное отсутствие защиты с боков.

Кстати чуть ниже, в вашей же статье пишут что американская установка была в целых 1 МВт.

dim999 пишет:

Полная мощность дизелей проекта 629 — 4,41 кВт, и на зарядку батарей они работали мягко говоря не непрерывно.

Коллега, извините, но вы полную хрень пишете. 4.5 кВт — это мощность слабенького домашнего генератора-дырчика (хорошо, не самого слабенького. чуть посильнее). На пр. 629 было 3 дизеля 37Д (ЕМНИП) по 2000 л.с. каждый. Суммарно это 6000 л.с. или 4410 кВт или 4.41МВт.

dim999 пишет:

Поэтому ставим нижний предел 1,5 МВт электрической мощности и 8,8 МВт тепловой мощности, которые гарантировано укладываются в 210 тонн при практически гражданском исполнении.

У меня нет цифр как тепловая мощность переводиться в липиздрическую — но 1.5 МВт как мы видим выше явно не хватит. И даже 8.8 не хватит. Ибо тепловая мощность реактора идет значительной частью на обеспечение работы самого реактора.

Теперь дальше — дизели 37Д имели по 22.7 тонны веса. Без э/двигателей и без АКБ. Т.е. удельная мощность движков — порядка 11кг/лысы. Сняв дизели (причем не все) — вы высвобождаете ну пусть 60 тонн. На винты вам кровь из носу надо выдать 5400 лысы. Имеем ЯЭУ, которая будет по самому минимуму весить тонн 140. Реально, раза в полтора..три, не больше, потому как при уменьшении мощности реактора удельная драматически масса растет, а 25кг/лысы, по котором я посчитал — это для лучших образцов

Кстати

dim999 пишет:

г) От запаса топлива обеспечивающего дальность 23000 при 8 узлах миль — оставить на 5-6 тыс. миль при 5 узлах. Минус тонн 200 с учётом цистерн.

23000 миль — это при запасе топлива в 350 тонн. Нормальный запас — 280 тонн. Вот только даже нормальный запас частично идет в балластные цистерны. И если не брать этого топлива, то вам придется лить туда воду.

На ДЭПЛ уже на 877 было.

А причем тут ДЭПЛ? Понятно что на дизель-ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ПЛ электопередача по всякому есть. Вот на АПЛ их нет

dim999 пишет:

627 нужен для набивания шишек, хотя ИМХО американская схема первыми АПЛ на базе ДЭПЛ и потом сериями уже б.-м. пригодных к эксплуатации АПЛ — лучше.

Возможно и лучше. НАшим в любом случае надо отработать реактор. На чем — по суди монопенисуально

dim999 пишет:

Каюты конечно хорошо, но везде в воспоминаниях общая тема температура и недостаток пресной воды, а вот к спальным местам претензий не припоминается.

Потому как народ не представлял что на ПЛ можно жить в человеческих условиях.

dim999 пишет:

А охлаждать воду после турбины всё равно надо, что мешает туда в первую очередь дистиллятор повесить?

Тем что вода даже во втором контуре радиоактивна?

dim999 пишет:

Ну сам-то реактор они и в РИ успели испытать.

Так и моряки успели. Но в реальных условиях он работать не смог.

dim999 пишет:

Хрестоматийный и на тот момент свежий пример — исходно авиационный В-2 в дефорсированных вариантах даже на гражданке куда только не ставили

От хрестоматийного примера авиаторов вовремя отогнали. И доводили его после авиаторов 5 чи 8 лет.

dim999 пишет:

Соответственно запитать с 39-тонного реактора 2*15000 лошадей

Коллега, нет доказательств, что авиареактор был расчитан на 25МВт. И близко нет.

dim999 пишет:

откуда тут возьмутся проблемы хоть с ценой хоть с надёжностью?

Хотя бы потому что туполевцы не расчитывали сидеть в обнимку со своим реактором месяцами.

dim999 пишет:

Но со средними, а особенно высокими частотами другая засада: они очень эффективно гасятся существующими мерами шумо- и вибро-защиты и противогидроакустическими покрытиями, кроме того эти частоты заметно поглощаются при распространении в воде, поэтому основные лодочные ГАС редко когда работают на частотах выше 5 кГц, а обычно у них основные рабочие частоты — до 2кГц.

Уффф Дим, тут речь про СОВРЕМЕННЫЕ меры шумозащиты. СОВРЕМЕННЫЕ. Дорогие и сложные. И жрущие место и объемы.

dim999 пишет:

Полузла — 629 гоняться ни за кем не надо и убежать всё равно не получится, дальность с реактором ... увеличивается, 5 чел при отсутствии ограничений по энергии — не большая проблема

Вы внутри лодки хоть какойнить были? Там на 100 человек ЕМНИП 2 гальюна и один душ. Каюта — вроде только у кэпа. У офицеров — максимум кубрик или диван в кают-компании.

dim999 пишет:

Технологически по сравнению с Р-21 — чудо, а Р-29 — просто те же решения с увеличением размера. И учитывая в географии и ВМС СССР и США аналог Полариса есть вредительство вне зависимости от того — опоздавший на 5 лет или опередивший на столько же.

Аналог Полариса заставляет янки увеличить барьер ПЛО во много раз. А не стрелять от самого берега, потому как при дальности что 600, что 1300 км нам надо поражать цели не только у побережья. Что уже хорошо.

dim999 пишет:

В РИ не заменяли, но учитывая мЕньшие габариты и массу как самой ракеты так и обвеса — в чём проблема?

А х его з. Но даже для испытаний взяли не пр. 629 и не пр. 658, а лодку типа 613. Хотя перевооружение пр. 629 на Р-21 шло в тот момент когда Р-27 были уже готовы.

Виталий пишет:

У меня нет цифр как тепловая мощность переводиться в липиздрическую

У энергетических установок КПД 30-35%, у транспортных меньше (раза в 2 )

Виталий пишет:

Стоп. Это вы об чем? Р-27 — попытка догнать Поларис. Ракета в почти одинаковых габаритах с чуть более худшими характеристиками. А делать монстров типа Р-29 — это еще рано. Они в полтора раза тяжелее даже Р-21.

Именно. При этом в условиях, когда и американцы-то с господством на море от него быстро ушли. Монстров с дальностью Р-29 делать вполне себе своевременно. Если забрасываемый вес будет как у Р-27, он как раз с Р-21 плюс-минус в одной весовой будет при меньших габаритах. И предлагается ТЗ на Р-29 писать отталкиваясь от "дальность от пирса до США" и "впихнуть на носитель Р-21".

Виталий пишет:

Простите, а чем пресловутая Ж здесь прикрыта? Ну пусть в полтора.. два раза большим числом пр. 629Я? Так это все одно слезы и все одно они нуждаются в замене.

Чем 629я как носитель хуже 667А? Заменять надо не носитель, а ракеты на носителе.

Виталий пишет:

Не верю. На 1974, когда Р-29 пошла в реале, такого не было даже у янки. И без опыта РАЗРАБОТКИ И ЭКСПЛУАТАЦИИ Р-27 каменный цветок с Р-29 вряд ли выйдет.

Какой ещё эксплуатации, макеты начали кидать в сентябре 1968, с начала 1969 — лётные испытания, как только довели до ума К-145, стали испытывать с неё. При том что 1967-начало 1968 было плотно занято испытаниями Р-27. Т.е. как раз получается, что Р-29 задержалась поскольку КБ Макеева львиную часть сил бросило на доводку Р-27. Учитывая степень схожести конструкции Р-27 и Р-29 — что именно могло сыграть роль каменного цветка?

Виталий пишет:

По стоимости даже реальные пр. 629 проигрывали пр. 667. И значительно. У 629Я цена будет как у 658 (повторюсь, миниреактор будет ДОРОЖЕ нормального), т.е. с ценой все совсем грустно.

Реальные 629 несли ракеты втрое (по нагрузке на ПЛ) большие, чем Р-27. То что Р-21 имели характеристики хуже Р-27 — к носителю не относится никак. У 629я цена будет % 30-50 выше чем у 629 (реактор с теми же или худшими удельными параметрами но кратно меньшей мощности будет дешевле и намного), при этом на неё в отличии от 667А можно поставить БРПЛ, которая позволит вообще не связываться с американской ПЛО, а в кризисной ситуации выпихнуть в море даже те носители, на которых реактор не работает вообще (на вспомогательном дизеле дойти до соседней бухты и лечь на дно пока батарея не разрядится до воды). Тогда как число БРПЛ 667А надо делить и на те ПЛ, которые не смогли выйти с базы по тревоге, которые были потоплены на переходе, которые благодаря бОльшей шумности успели уничтожить в районе патрулирования до запуска. После чего грусть меняет направленность.

Виталий пишет:

А пр. 877 — это носитель баллистических ракет?

А над носителем который не могут обнаружить они будут смеяться больше?

Виталий пишет:

И ценой в четверть авианосца. Кроме того, я конечно могу ошибаться, но альбакоровский — это капля. А Огайо все же цилиндр с коническими оконечностями.

Цена там не от схемы, от дублирования ходовой она не уменьшается.

Виталий пишет:

Потому что реактор делали авиаторы. У них ничего дешевого нет. Со времен Первой Мировой не завозили.
Насчет "большой серии" — я вас наверное сильно удивлю, но ВМ-А которые стояли на пр. 658 имели настолько большую серию, что никаким авиаподелкам это не снилось. ВМ-А стояли на пр. 627 (12 штук), пр. 658 — 8 штук, пр. 659 — 6 штук и пр. 675 — 29 штук. И на каждой по два реактора. Итого 110 реакторов.
dim999 пишет:

После авиаторов с ним поработали моряки. С точки зрения "если этот насос заменить на такой же по массогабаритам но с производительностью в 3 раза меньше, можно ли эту спецсталь в нём и трубопроводах заменить на чугуний?". С серийностью да, если на обычные ДЭПЛ не ставить и народное хозяйство не подключить (вместо ТЭС-3 плавучие АЭС для севера) — меньше.

Виталий пишет:

Коллега, это только слова. ПОрядок цены я привел. Кстати нижнюю границу я считал по дешеке, миллионов по 50. Но я в такое счастье не верю. ЧТо до модернизации за 10 лямов — посмешили. Установить новый ЗРК БД и новые радары (кажется так) на РКР (или БДК) пр. 1134 (я точно не помню на какую именно серию) стоило порядка 50 млн. руб. При стоимости нового 1134 — порядка 70 млн руб. Модернизация, тем более в советских реалиях — это ОЧЕНЬ дорогое удовольствие.

Так же "с потолка", почему-то считая что дефорсированный реактор будет дороже. Что до модернизации, то если про Азов, то там расковыряли полкорабля и было это в одном экземпляре с понятным слиянием на цену:

Первым и единственным кораблём, прошедшим модернизацию под установку опытного универсального многоканального ЗРК «Форт», стал большой противолодочный корабль «Азов». По первоначальному проекту 1134-БФ на нём предполагалось разместить десять пусковых установок нового ЗРК (80 ракет): шесть в корме на месте кормового УЗРК «Шторм» и четыре на месте носового. Артиллерийские установки АК-726 предполагалось заменить более мощными АК-100, а на месте антенного поста носовой РЛС «Гром» устанавливался антенный пост РЛС МР-114 «Лев». Уже в ходе модернизации «Азова» от идеи замены артиллерии отказались, оставив старые, но надёжные АК-726. Четыре носовые пусковые установки ЗРК «Форт» также не стали размещать вместо носового УЗРК «Шторм», опасаясь в случае неудачи с новым зенитным ракетным комплексом оставить корабль без эффективных средств противовоздушной обороны[34]. Размещение нового ЗРК потребовало изменить надстройку от дымовой трубы до вертолётного ангара и изменить компоновку помещений под ней для размещения погребов и боевых постов. В связи с расширением надстройки в кормовой части пятитрубные торпедные аппараты были заменены на двухтрубные ДТА-53-1134БФ[35]. Радиотехническое вооружение и другие технические средства корабля соответствовали проекту 1134-Б[36].
Испытания и доработка ЗРК «Форт» проходили долго и с большим напряжением, а окончательная сдача системы и принятие её на вооружение состоялись лишь после проведения государственных испытаний на ТАРКР «Киров». После принятия модернизированного по проекту 1134-БФ в состав ВМФ СССР в 1977 году БПК «Азов» стал единственным в мире кораблём, вооружённым тремя «калибрами» ЗРК — ближнего, среднего и дальнего действия («Оса-М», «Шторм» и «Форт»)[34].

Виталий пишет:

Только у вас ни разу не МБР. И даже не РСД, которых даже на момент КК было 500 чи 600. У вас тактическое оружие, которое вроде бы можно доставить к берегам супостата.

Это тактическое оружие установлено на носителе, специально предназначенном именно для его доставки к берегам США. В отличии от РСД. Как бы весь Карибский кризис — из-за 60 ракет.

Виталий пишет:

ОСталось доказать один крохотный момент — что Р-29 встанет на место Р-21. Потому как Р-29 поставили только на одну лодку пр. 658, причем удлинили корпус на 15 метров и неизвестно что там было с обитаемостью. Потому как лодка по сути была испытательной.

Их туда поставили 6 вместо 3*Р-21. И на боевые службы она после этого ходила, вывели аж в 1989.

Виталий пишет:

Т.е. на выходе мы УЖЕ тратим более 2 ярдов на малополезные лодки. Кстати если вы хотите ставить Р-29 — это опять же деньги. Пальцесосательно — минимум вполовину стоимости новой ПЛ.

На носитель, в отличии от 667А пригодный для БРПЛ с межконтинентальной дальностью. С стоимостью дооборудования тоже не факт (кроме естественно стоимости самого комплекса).

Виталий пишет:

Не надо смотреть. Все посмотрели до нас.

Учитывая факт забивания на результаты расчётов самими американцами (24 вместо 20) и отличиями в их и наших реалиях — надо смотреть именно в наших условиях. Хотя бы потому что у нас призывники большая часть экипажа, и условия базирования другие (достаточно на 941 глянуть ).

dim999 пишет:

С точки зрения "если этот насос заменить на такой же по массогабаритам но с производительностью в 3 раза меньше, можно ли эту спецсталь в нём и трубопроводах заменить на чугуний?".

То придется переделывать всю теплогидродинамику, а заодно и всю активную зону. Это сейчас то не очень хорошо считается, а тогда все еще хуже.

dim999 пишет:

Именно. При этом в условиях, когда и американцы-то с господством на море от него быстро ушли.

Быстро это как? Они с Поларисами просидели 10 лет. И еще 10 — с наследниками Поларисов.

dim999 пишет:

Если забрасываемый вес будет как у Р-27, он как раз с Р-21 плюс-минус в одной весовой будет при меньших габаритах.

Вы уверены? Я вот какэбе не очень.

Гляньте на досуге на характеристики Р-31. И забрасываемый вес даже меньше чем у Р-27 (450 кг всего), и двухступенчатая, и твердотопливная, и дальность всего 4 тыс км, а все одно 27 тонн весит.

dim999 пишет:

И предлагается ТЗ на Р-29 писать отталкиваясь от "дальность от пирса до США" и "впихнуть на носитель Р-21".

Не бывает. См. историю с Р-31. Это как раз была задача "впихнуть на носитель". Ну и 8 тыс км это конечно здорово, но "от пирса" — это все же форма речи только

dim999 пишет:

Чем 629я как носитель хуже 667А?

Тем что у нее впятеро меньше ракет. Тем что она медленнее и менее автономна. Тем что она значительно дороже как в строительстве так и в эксплуатации (АКБ требуют постоянной замены)

dim999 пишет:

Реальные 629 несли ракеты втрое (по нагрузке на ПЛ) большие, чем Р-27.

Стоп. Это только слова Широкорада или кто там автор статьи. Реально вместо 3 Р-21 — 9 Р-27 не лезло. И даже 6 не лезло. И даже 3 впихнули со снижением характеристик ПЛ.

dim999 пишет:

Какой ещё эксплуатации, макеты начали кидать в сентябре 1968, с начала 1969 — лётные испытания, как только довели до ума К-145, стали испытывать с неё

Только до этого были испытания и опытная эксплуатация Р-27.

Кстати, солнце наше бородатое, Ляксанда свет Борисыч пишет что таки одну лодку пр. 629 ( К-118) переделали под Р-29.

dim999 пишет:

У 629я цена будет % 30-50 выше чем у 629 (реактор с теми же или худшими удельными параметрами но кратно меньшей мощности будет дешевле и намного),

Коллега, этого не будет. Даже 50% — это очень оптимистично. Вы хотите впихнуть на ПЛ ЭУ с вдвое (а то и вчетверо ) худшими массогабаритными характеристиками, при этом сохранив вооружение, и при этом надеетесь что лодка будет дороже только в полтора раза? Это излишний и необоснованый оптимизм

dim999 пишет:

при этом на неё в отличии от 667А можно поставить БРПЛ, которая позволит вообще не связываться с американской ПЛО

Ээээ, извините, но на 667А ставили очень много разного. В том числе и приличные БРПЛ. Я уж не говорю про дальнейшие модификации пр. 667.

dim999 пишет:

, а в кризисной ситуации выпихнуть в море даже те носители, на которых реактор не работает вообще (на вспомогательном дизеле дойти до соседней бухты и лечь на дно пока батарея не разрядится до воды).

Коллега, это не так. Даже лодкам с Р-29 было недостаточно "выползти в соседнюю бухту"

dim999 пишет:

Тогда как число БРПЛ 667А надо делить и на те ПЛ, которые не смогли выйти с базы по тревоге, которые были потоплены на переходе, которые благодаря бОльшей шумности успели уничтожить в районе патрулирования до запуска.

Дим, если мы говорим про 667А — то тогда считаем что на пр. 627Я стоят Р-21. И им тоже надо чапать через весь океан.

dim999 пишет:

А над носителем который не могут обнаружить они будут смеяться больше?

Этот носитель не может обеспечить длительное дежурство и не может быть быстро переброшен в район базирования. А поэтому неядерная ПЛБР — это удел маргиналов типа Китая.

dim999 пишет:

Цена там не от схемы, от дублирования ходовой она не уменьшается.

Цена там от многого. В т.ч. и от схемы тоже.

dim999 пишет:

С точки зрения "если этот насос заменить на такой же по массогабаритам но с производительностью в 3 раза меньше, можно ли эту спецсталь в нём и трубопроводах заменить на чугуний?"

Самое хорошее что выйдет из этого решения — то что Чернобыль произойдет где-нить в Атлантике у американских берегов. Если поймут что это было, то возможно примут меры чтоб не случалось подобного в дальнейшем. Дим, если поставить насос с произовдительностью втрое меньше — то это значит что реактор не сможет работать. А замена моряками ляминия на чугуний как правило приводила к тяжким последствиям. ОТ истории с "семерками", до да-да, именно реактора ВМ-А.

dim999 пишет:

Так же "с потолка", почему-то считая что дефорсированный реактор будет дороже.

Нет, я даже иду вам навстречу и говорю что он будет так и быть дешевле. Еще раз дизельная ракетная ПЛ — 30 млн, ПЛАТ — 70 млн, ПЛАРБ — 130 млн. Т.е. реактор добавляет как минимум еще одну цену к цене ДЭПЛ. Я соглашаюсь что он будет добавлять слегка меньше.

dim999 пишет:

Что до модернизации, то если про Азов, то там расковыряли полкорабля и было это в одном экземпляре с понятным слиянием на цену:

Нет, я не про "Азов".

Только что вышла книга Машенского "Великолепная семерка..." о БПК пр. 1134Б "Беркут" (это которые "Николаев", "Очаков" и т. д.).
Там указаны следующие интересные цифры:
строительная стоимость БПК пр. 1134Б -- 67 млн руб.;
стоимость модернизации с перевооружением 48 ПКР "Оникс" и 8 ЗРАК "Кортик" -- 51,4 млн руб. (за 1 борт);
стоимость модернизации с перевооружением 16 ПКР "Уран", 4 ЗРАК "Кортик" и 2х4 УРК "Раструб" -- 48,1 млн руб.
Оба проекта были отклонены из-за затратности.[/quote]
Это как видите замена надпалубных контейнеров.

dim999 пишет:
[quote]На носитель, в отличии от 667А пригодный для БРПЛ с межконтинентальной дальностью. С стоимостью дооборудования тоже не факт (кроме естественно стоимости самого комплекса).

Дим, так как "модернизировали" пр. 629 — можно отмодернизировать любую ПЛ. Берем, выпиливаем ракетный отсек и ставим новый, потребных габаритов.

dim999 пишет:

Учитывая факт забивания на результаты расчётов самими американцами (24 вместо 20) и отличиями в их и наших реалиях — надо смотреть именно в наших условиях

Коллега, цифры именно таковы. Оптимум в пределах 16..20 ракет на ПЛ.

Блин, ну еще раз посчитаем.

пр. 629Я. По самому минимуму считаем 50 млн. 90 человек, три ракеты, скорость подводного хода 12 узлов в течении очень ограниченного времени. Погружение на 250 метров

пр. 667А 130 млн, 120 человек, шестнадцать ракет. Скорость подводного хода 27 узлов неограниченно долго, 320 метров погружения.

Итого чтобы обеспечить боевую эффективность одной лодки пр. 667 нужно потратить ВДВОЕ больше денег, ВПЯТЕРО больше людей и ВТРОЕ..ВЧЕТВЕРО больше времени на дежурстве.

Виталий пишет:

Дим, это нигде не говориться.

Говорится о планах по установке на пепелац 2*НК-14А и не говорится о разработке нового или хотя бы доработке этого реактора. Т.е. либо ему хватало мощности, либо доработка даже с учётом ограничений носителя — ни разу не проблема, заслуживающая упоминания. Устраивают оба варианта.

Виталий пишет:

Извините, но этого никто не писал.

На ЛАЛ для безопасности была обеспечена достаточно мощная круговая защита реактора, а для проведения эксперимента по отраженному излучению были предусмотрены в его легкой и тяжелой защите открываемые в полете окна. Они позволяли создавать пучки излучения в различных направлениях. Управление открытием и закрытием этих окон производилось дистанционно от пульта экспериментаторов из кабины экипажа.

Т.е. на ЛАЛ избыточная защита утяжелённая к тому же оборудованием для экспериментов.

Виталий пишет:

Это простите как? Дистилятор воду вообще-то не охлаждает.

Почему это? До примерно Т забортной + 20-25 градусов — какие проблемы?

Виталий пишет:

Коллега, извините, но вы полную хрень пишете. 4.5 кВт — это мощность слабенького домашнего генератора-дырчика (хорошо, не самого слабенького. чуть посильнее). На пр. 629 было 3 дизеля 37Д (ЕМНИП) по 2000 л.с. каждый. Суммарно это 6000 л.с. или 4410 кВт или 4.41МВт.

Естественно МВт, опечатка.

Виталий пишет:

У меня нет цифр как тепловая мощность переводиться в липиздрическую — но 1.5 МВт как мы видим выше явно не хватит. И даже 8.8 не хватит. Ибо тепловая мощность реактора идет значительной частью на обеспечение работы самого реактора.

8,8 тепловых и 1,5 электрических на выходе — РИ ТЭС-3.

Виталий пишет:

Теперь дальше — дизели 37Д имели по 22.7 тонны веса. Без э/двигателей и без АКБ. Т.е. удельная мощность движков — порядка 11кг/лысы. Сняв дизели (причем не все) — вы высвобождаете ну пусть 60 тонн. На винты вам кровь из носу надо выдать 5400 лысы. Имеем ЯЭУ, которая будет по самому минимуму весить тонн 140. Реально, раза в полтора..три, не больше, потому как при уменьшении мощности реактора удельная драматически масса растет, а 25кг/лысы, по котором я посчитал — это для лучших образцов
...
23000 миль — это при запасе топлива в 350 тонн. Нормальный запас — 280 тонн. Вот только даже нормальный запас частично идет в балластные цистерны. И если не брать этого топлива, то вам придется лить туда воду.

1. Дизели снимаем как раз все, и ставим в свободный угол резервный дизель-генератор с мощностью и массогабаритами 3д12.

2. Экономия 60 т — замечательно, я рассчитывал здесь не больше 20 получить.

3. Или сместить те же батареи и не лить ни того ни другого — и получаем 300 т экономии только на топливе не считая массы цистерн, трубопроводов и т.д.

   Т.е. суммарно под ЯЭУ будет тонн аж 350.

   Виталий пишет:

   А причем тут ДЭПЛ? Понятно что на дизель-ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ПЛ электопередача по всякому есть. Вот на АПЛ их нет

   Так у нас как раз ДЭПЛ, на которой подзарядку батарей вместо дизеля даёт мирный атом.

   Виталий пишет:

   Тем что вода даже во втором контуре радиоактивна?

   Очень в небольших дозах, а дистиллятор выступает в роли вообще третьего контура, так что дистиллят точно чистый будет.

   Виталий пишет:

   Но в реальных условиях он работать не смог.

   Из чего следует, что закрыли программу из-за проблем с реактором?

   Виталий пишет:

   От хрестоматийного примера авиаторов вовремя отогнали. И доводили его после авиаторов 5 чи 8 лет.

   Это в 1931 году получается отогнали? Вообще за него взялись только в 1931 и выжимали удельные параметры, которые на надёжность влияют отрицательно и для сабжа не нужны.

   Виталий пишет:

   Коллега, нет доказательств, что авиареактор был расчитан на 25МВт. И близко нет.

   Есть планы поставить на носитель движки на 25 МВт и нет упоминаний о планах разработать для этого новый реактор (и ещё раз — больше 80-85 тонн на Ту-95М не впихнуть при самом горячем желании).

   Виталий пишет:

   Хотя бы потому что туполевцы не расчитывали сидеть в обнимку со своим реактором месяцами.

   И? На ТЭС-3 биозащита в 28 тонн уложилась при том что плотностью компоновки она не страдала.

   Виталий пишет:

   Уффф Дим, тут речь про СОВРЕМЕННЫЕ меры шумозащиты. СОВРЕМЕННЫЕ. Дорогие и сложные. И жрущие место и объемы.

   И современные же датчики и методы обработки сигнала. И современные меры шумозащиты дорогие и сложные в первую очередь потому что приходится глушить низкие частоты. А вода в океане не сильно изменилась за 50 лет.

   Как видно из выражения (2.55), с учетом всех возможных причин фи-
   зического затухания коэффициент увеличивается с частотой несколько
   медленнее, чем дает теория, т.е. пропорционально не квадрату частоты,
   а частоте в степени 1,5. Но и в этом случае волны более высоких частот
   будут затухать сильнее, чем волны низких частот (разумеется, без учета
   случаев аномального затухания на газовых пузырьках).

   http://window.edu.ru/window/library/pdf2txt?pid=44958&ppage=5

   Виталий пишет:

   Вы внутри лодки хоть какойнить были? Там на 100 человек ЕМНИП 2 гальюна и один душ. Каюта — вроде только у кэпа. У офицеров — максимум кубрик или диван в кают-компании.

   Условия обитаемости на первых советских ракетных атомоходах, в целом, незначительно отличались от условий на крупных дизель-электрических подводных лодках послевоенной постройки. Впрочем, каждый член экипажа ПЛАРБ проекта 658 имел свое собственное спальное место (чем и сейчас не могут похвастаться американские подводники, служащие на АПЛ 3-го поколения типа “Лос-Анджелес”),

   http://submarine.id.ru/sub.php?658

   Виталий пишет:

   Аналог Полариса заставляет янки увеличить барьер ПЛО во много раз. А не стрелять от самого берега, потому как при дальности что 600, что 1300 км нам надо поражать цели не только у побережья. Что уже хорошо.

   Р-29 заставила этот барьер проводить по терводам СССР. А Р-27 её появление и особенно развёртывание задержала.

   Виталий пишет:

   А х его з. Но даже для испытаний взяли не пр. 629 и не пр. 658, а лодку типа 613. Хотя перевооружение пр. 629 на Р-21 шло в тот момент когда Р-27 были уже готовы.

   Как вариант — нехватка мощностей по производству Р-27 и Р-29.

   Виталий пишет:

   Быстро это как? Они с Поларисами просидели 10 лет. И еще 10 — с наследниками Поларисов.

   На вооружении БРПЛ [HTML_REMOVED] состояли всего пять лет до середины 60-х годов.

   http://www.arms.ru/nuclear/polaris1.htm

   При том что СССР с их носителями как раз бороться было особо нечем.

   Виталий пишет:

   Вы уверены? Я вот какэбе не очень.
   Гляньте на досуге на характеристики Р-31. И забрасываемый вес даже меньше чем у Р-27 (450 кг всего), и двухступенчатая, и твердотопливная, и дальность всего 4 тыс км, а все одно 27 тонн весит.

   Не "и твердотопливная", а "т.к. твердотопливная". Так что без проблем.

   Виталий пишет:

   Не бывает. См. историю с Р-31. Это как раз была задача "впихнуть на носитель". Ну и 8 тыс км это конечно здорово, но "от пирса" — это все же форма речи только

   Коллега, Р-31 — твердотопливная. Значение этой "мелочи" хорошо видно при сравнении 667БДРМ и 941. И вполне себе практика:

   Принятие на вооружение в 1974 году ракет Р-29 позволило резко повысить боевую устойчивость советских ракетоносцев. Межконтинентальная дальность новых ракет устранила необходимость преодоления противолодочных рубежей флотов НАТО и США. Подводные лодки проекта 667Б могли осуществлять боевое патрулирование в окраинных морях СССР — Баренцевом, Белом, Карском, Норвежском, Охотском, Японском и в покрытых льдом районах Арктики. Это позволило создать так называемые «защищенные боевые районы». Эти районы защищались минными заграждениями[23], в них несли боевую службу многоцелевые АПЛ, надводные корабли и авиация. Повысилась надежность связи с стратегическими подводными лодками.
   Возможность надводного старта ракет Р-29 позволила отработать новые тактические приемы — стрельбу от пирса,

   Виталий пишет:

   Тем что у нее впятеро меньше ракет. Тем что она медленнее и менее автономна. Тем что она значительно дороже как в строительстве так и в эксплуатации (АКБ требуют постоянной замены)

   Зато их массогабариты позволяют сделать их межконтинентальными. Скорость ПЛАРБ противопоказана, автономность с реактором та же, в строительстве на одну запущенную БРПЛ как бы не дешевле, в эксплуатации возможно тоже, т.к. делящихся материалов ей меньше надо.

   Виталий пишет:

   Стоп. Это только слова Широкорада или кто там автор статьи. Реально вместо 3 Р-21 — 9 Р-27 не лезло. И даже 6 не лезло. И даже 3 впихнули со снижением характеристик ПЛ.

   http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/dbrs/mod629/605/list.html

   Поставили 4 с кучей допаппаратуры и не стали ставить ещё 2 чтобы не ставить второй комплект. Т.е. 6 лезло заведомо и с запасом на эту самую аппаратуру.

   Виталий пишет:

   Кстати, солнце наше бородатое, Ляксанда свет Борисыч пишет что таки одну лодку пр. 629 ( К-118) переделали под Р-29.

   Да, проект 601 6*Р-29 но там переделок много. Хотя для развития проекта самое оно.

   Ост. позже

Виталий пишет:

Только до этого были испытания и опытная эксплуатация Р-27.

И? Здесь это будут испытания самой Р-29.

Виталий пишет:

Коллега, этого не будет. Даже 50% — это очень оптимистично. Вы хотите впихнуть на ПЛ ЭУ с вдвое (а то и вчетверо ) худшими массогабаритными характеристиками, при этом сохранив вооружение, и при этом надеетесь что лодка будет дороже только в полтора раза? Это излишний и необоснованый оптимизм

Коллега, обратите внимание на то, что в исходной ЭУ на тонну дизелей приходится 4-5 тонн топлива, от 80-90% которого ЭУ "с вдвое (а то и вчетверо ) худшими массогабаритными характеристиками" позволяет отказаться, т.е. в сумме водоизмещение экономится. Заметьте, аналогичная замена была проведена янки на АВ. Что касается стоимости — снижение мощности, снижение удельных характеристик, упрощение схемы изделие удешевляет. Дублированная ЭУ проекта 627 стоила млн 40-50 и весила 1-1,2 кт. Соответственно одна нитка 20-25 млн и 500 — 600 т. Теперь выкидываем редуктор, мощность ректора и турбины снижаем в 5 раз, при этом снижая массу всего в 2,5 раза. Как бы вообще стоимость млн 6-8 не осталась.

Виталий пишет:

Ээээ, извините, но на 667А ставили очень много разного. В том числе и приличные БРПЛ. Я уж не говорю про дальнейшие модификации пр. 667.

При попытке поставить на 667А приличные БРПЛ получилась 667Б, с 12 ракетами вместо 16 и водоизмещением на 20% больше. Упоминаний о РИ предложениях массово перевооружить уже построенные 667А на 16Р-29 или хотя бы 12Р-29 не встречал.

Виталий пишет:

Коллега, это не так. Даже лодкам с Р-29 было недостаточно "выползти в соседнюю бухту"

Именно для Р-29 упоминалась возможность стрельбы "от пирса", чем соседняя бухта хуже?

Виталий пишет:

Дим, если мы говорим про 667А — то тогда считаем что на пр. 627Я стоят Р-21. И им тоже надо чапать через весь океан.

Естественно. Только вот а) найти её куда сложнее, чем 667А, б) после появления Р-29 её можно поставить вместо Р-21 без особых потерь, а 667А при этом теряет четверть боекомплекта и продолжает шуметь на пол-океана (если в принципе получится).

Виталий пишет:

Этот носитель не может обеспечить длительное дежурство и не может быть быстро переброшен в район базирования. А поэтому неядерная ПЛБР — это удел маргиналов типа Китая.

У 629 и 667А одни и те же 70 суток. И зачем и куда его ускоренно перебрасывать? С Р-21 меняются экипажи на плавбазах ПЛ, с Р-29 в принципе идти далеко не надо.

Ост. позже.

dim999 пишет:

Дублированная ЭУ проекта 627 стоила млн 40-50 и весила 1-1,2 кт. Соответственно одна нитка 20-25 млн и 500 — 600 т. Теперь выкидываем редуктор, мощность ректора и турбины снижаем в 5 раз, при этом снижая массу всего в 2,5 раза. Как бы вообще стоимость млн 6-8 не осталась.

В АЭУ линейная зависимость массы и цены от мощности не наблюдается даже у ГВт установок. Толщина биологической защиты не зависит от мощности рактора.

Олег пишет:

Толщина биологической защиты не зависит от мощности рактора.

Нужно извращаться=) Поместить реактор в "нулевой" (перед отсеком носовых ТА) отсек и оснастить полноценной защитой только его заднюю стенку=)

Маруся пишет:

Поместить реактор в "нулевой" (перед отсеком носовых ТА) и оснастить полноценной защитой только его заднюю стенку=)

И не всплывать, экипажи доставлять мини-субмаринами

Олег пишет:

экипажи доставлять мини-субмаринами

Бортовыми. Хоть "спасательная капсула" будет рабочая и хорошо знакомая личному составу=))

Флотские ослоумцы навсегда напишут на люке в реакторный отсек "00"

У меня была как-то мысль о подводной базе подводных лодок Железобетонный купол с реактором стоит где-нибудь на дне и заряжает дизелюхи.

Блин, совершенно бесперспективный с точки зрения невероятрой стоимости и сомнительной хффективности, но абсолбтно доступный к реализации, и весьма тру' прожект: кабельная сеть на дне мелкого моря с "розетками" рядом с каждой позицией малой ПЛ. Ждем на позиции до разряжения батарей, после чего идем к подстанции, водолаз цепляет кабеля, и никаких вам дизелей, ниже керосиновых или паровых машин. На позицию лодка идет либо на буксире надводного корабля (во время войны в поДводном положении), большой ПЛ, или от "розетки" к "розетке". Разумеется кроме заряда лодка принимает по телефону последние сведения и передает, не демаскируя себя=)

Изобрести должны французы в рамках "молодой школы", искоренив таким образом малую мореходность первых миноносок.

У меня была как-то мысль о подводной базе подводных лодок Железобетонный купол с реактором стоит где-нибудь на дне и заряжает дизелюхи.

Подводный авианосец . АПЛ с запасом перекиси водорода и соляры, (пых-пых), которая заправляет маленькие юркие подводные истребители и торпедоносцы. Юркие, так что могут ускользнуть от любой торпеды и глубинной бомбы, они дырявят вражьи корабли своими торпедами "Шквал", а себе подобных отстреливаают крупнокалиберными версиями АПС.

серп и молот пишет:

подводные истребители и торпедоносцы.

С отрицательной плавучестью, плавающие за счет подъемной силы крыльев!

Че Бурашка пишет:

плавающие за счет подъемной силы крыльев!

На двух узлах, выжимаемых из батареек, и вслепую бои этих "истребителей" будут вроде тантрического секса

С отрицательной плавучестью, плавающие за счет подъемной силы крыльев!

Во-во.

На двух узлах, выжимаемых из батареек, и вслепую бои этих "истребителей" будут вроде тантрического секса

Я про перекись водорода по вашему, зачем упомянул?

серп и молот пишет:

Я про перекись водорода по вашему, зачем упомянул?

Они от турбин Вальтера прозреют? ;)

серп и молот пишет:

Подводный авианосец . АПЛ с запасом перекиси водорода и соляры, (пых-пых), которая заправляет маленькие юркие подводные истребители и торпедоносцы. Юркие, так что могут ускользнуть от любой торпеды и глубинной бомбы, они дырявят вражьи корабли своими торпедами "Шквал", а себе подобных отстреливаают крупнокалиберными версиями АПС.

Они от турбин Вальтера прозреют

Ну как бэ в скорости прибавят, а для прозрения гидролокатор есть.

П.С "Морская одиссея" детектед.

серп и молот пишет:

для прозрения гидролокатор есть.

На большом ходу у такой маленькой посуды его как бы и нет Гы, можно передавать целеуказание с кайтен-матки по кабелю=)) Главное не перепутать

Коллеги, т.к. доставка спецзарядов на территорию США маломерными плавсредствами — более глобальная альтернатива чем мелкие вариации конструкции ПЛАРБ — может стоит для этого отдельную тему завести?

На большом ходу у такой маленькой посуды его как бы и нет Гы,

почему?

серп и молот пишет:

почему?

Слишком много шума от посудины (цикл Вальтера между прочим не замкнутый, мы делаем щикарное облако пызыриков), слишком мало места для приличной антенны и аппаратуры сонара. По моему так (ц)