Более раннее появление ядрён-батона у СССР

Коллеги, а при более удачном течении ВОВ (Питер с его научной базой (циклотрон, Радиевый институт) не в блокаде) или при более раннем начале программы — мог ли СССР обрести ядрён-батон раньше — в 1947, н-р ?

И более раннее появление у СССР ядрён-батона — как скажется на холодной войне ? У США не будет такого головокружения от успехов и они меньше будут наглеть в своём желании сделать последний шаг к мировому господству.

Как будет, например, протекать Берлинский кризис при наличии у СССР ядрён-батона ? Может, США в этих условиях будут уже заинтересованы не в подготовке к Дропшоту, а в создании буферной зоны между собой и СССР в виде нейтральной Германии ? ХВ может и будет, но в намного более мягких формах и с менее напряжённой гонкой вооружений.

Пожалуй при более раннем начале была возможность продвинутся. Читал что ураний у нас одно время использовали как легирующую добавку, но затем перестали и когда началась ядерная программа — пришлось поновой разворачивать его добычу. С другой стороны в любом случае нужны на порядок большие количества урана. Ну и плюс более удачная ВОВ желательна. В "варианте БИС" вполне возможно.

Динлин пишет:

У США не будет такого головокружения от успехов

Как недавно понял его у них и так не было. Они конечно виду не подавали, но понимать что имеющиеся у них в 40х ЯО — бумажный тигр понимали. Например при создании Мк4[HTML_REMOVED]

При доводке аэродинамической компоновки бомбы ее создатели решили проконсультироваться у известного авиаконструктора Джека Нортропа. Он одобрил центровку бомбы и ее каплевидную форму, но выразил недоумение по поводу толстостенного стального корпуса. Для него было очевидно, что использование наборной конструкции из легких сплавов авиационного типа позволит сэкономить около тонны массы. Что-либо менять в Mk.4 было уже поздно, но все последующие американские атомные бомбы имели легкий корпус.

Тоесть цейтнот у янок вполне был.

Че Бурашка пишет:

В "варианте БИС"

Не пройдёт Этож трава чище (т.е. более высокой степени очистки) вашего "красного сенсея".

Че Бурашка пишет:

при более раннем начале была возможность продвинутся

Британцы в 60-х (или 70-х? не помню) оценивали как реальную возможность создания в СССР без ВОВ АБ в 1942-43 годах. Первой действующей модели, понятно.

ымы пишет:

Британцы

Какие именно?

ымы пишет:

оценивали как реальную возможность создания в СССР без ВОВ АБ в 1942-43 годах. Первой действующей модели, понятно.

Охотно верю. В 43 скорее только.

ымы пишет:

Британцы в 60-х (или 70-х? не помню) оценивали как реальную возможность создания в СССР без ВОВ АБ в 1942-43 годах. Первой действующей модели, понятно.

Имхо британцы что-то курили. Т.к. советский урановый проект был принят к реализации в период с сентября 1942-го по февраль 1943-го. До ВОВ мы и так шли очень хорошо. Т.е. потеряны где-то 19 месяцев. Конечно в ВОВ хозяйство СССР сильно пострадало, но в ряде отраслей он скорее вперед вырвался + немецкие трофеи + "добровольные помошники" в англосаксонском проекте. То на то и выходит. Имхо скорее даже хуже для ЯО. Без примера такие ресурсы на это не бросят. Т.е. без ВОВ где-то в начале 48-го при самых-самых благоприятных. Другое дело, что без ВОВ совсем не факт, что у американцев ЯО есть в 45-м.

Че Бурашка пишет:

Как недавно понял его у них и так не было. Они конечно виду не подавали, но понимать что имеющиеся у них в 40х ЯО — бумажный тигр понимали.

Это да. Но явно не ожидали, что такой же "бумажный тигр" появится у СССР всего через 4 года. Явно расчитывали, что у них есть лет 20 чтобы довести "тигра" до крупномасштабного состояния.

Динлин пишет:

Явно расчитывали, что у них есть лет 20 чтобы довести "тигра" до крупномасштабного состояния.

Так они в начале наклепали 120 экспериментальных Мк3 с кучей глюков вроде необходимости хранить в разобраном виде и сняли их в конце 50го, заменив на Мк4 которых настругали 550 чтобы снять с производства через 4 года. Вобщемто у них с батнами только к 53 более-менее устаканилось, но выяснилось что со средствами доставки плохо — советы МиГ-15 настругать успели. Ну а в 57 уже полетела Р-7.

Den пишет:

Имхо британцы что-то курили.

Я так понял они о технической возможности. Вроде того что на Марс могли еще в 70е слетать при желании.

Че Бурашка пишет:

Я так понял они о технической возможности. Вроде того что на Марс могли еще в 70е слетать при желании.

Ну если забросить вообще все и все силы бросить на ЯО... даже так верится с трудом. Впрочем все "теоретические возможности" такие.

Den пишет:

без ВОВ где-то в начале 48-го при самых-самых благоприятных. Другое дело, что без ВОВ совсем не факт, что у американцев ЯО есть в 45-м

Про немцев не забываем — где-то до конца 1941 они первые в гонке. Может какой Штирлиц заместо Фукса подкинет преувеличенную информацию об их успехах?

Динлин

Коллеги, а при более удачном течении ВОВ (Питер с его научной базой (циклотрон, Радиевый институт) не в блокаде) или при более раннем начале программы — мог ли СССР обрести ядрён-батон раньше — в 1947, н-р?

Скорее уж у Штатов Бомбу малость притормозить.

А вообще — не принципиально это. Весьма большие потери для СССР в ВОВ — уже понесены.

Раньше тема в АИ рассматривалась в конкурсном АИ-рассказе "Первый взмах меча" — АБ СССР создаёт в 30-е годы и применяет первый раз в ходе войны против Японии на Халхин-Голе. Собственно, данный рассказ был "нашим ответом Чемберлену" — в смысле, ответом на фант-антисов.-чернушное произведение господина Булычёва "Заповедник для академиков" (там ессно советскую АБ сбрасывают на Варшаву, куда ж ещё).

1949 год — это и так — очень и очень быстро: наверное, время по максимуму было лимитировано скоростью наработки плутония в реакторе....ну и доставкой-перевозкой урана....это если не считать всей научной, инженерной, точно-механической частей......

"красиво", если бы одновременно с США буквально в 1 год.....в 46-м например.....

.....или по типу "наследие поверженного чудовища": раньше всех АБ сделала Германия, но всё же к счастью поздно: в 44-м, успела применить 1 раз, и невзорванное досталось антигитлеровским союзникам.

Стас пишет:

АБ СССР создаёт в 30-е годы и применяет первый раз в ходе войны против Японии на Халхин-Голе

Ну это совсем фантастика. Меня больше интересует реалистичный сценарий.

Стас пишет:

или по типу "наследие поверженного чудовища": раньше всех АБ сделала Германия, но всё же к счастью поздно: в 44-м, успела применить 1 раз, и невзорванное досталось антигитлеровским союзникам.

А вот это, кстати, интересный сценарий

Стас пишет:

Скорее уж у Штатов Бомбу малость притормозить.

Тогда и наша притормозится. Поскольку она, по выражению Якова Борисовича Зельдовича, "цельнотянутая".

А он то в этом деле понимал, поскольку входил в очень короткий список тех (Курчатов, Харитон, он, и ,может, еще кто-то), кто имел доступ к добытым тов. Берией непереведенным американским документам.

Стас пишет:

АБ СССР создаёт в 30-е годы и применяет первый раз в ходе войны против Японии на Халхин-Голе.

А в каком году были опубликованы результаты экспериментов Гана и Штрассман? До них никто ни о какой бомбе не мог и подумать.

VIR пишет:

"цельнотянутая".

Насколько цельно ? Самые разные слухи по этому поводу гуляют. Что именно стянули и на каком этапе ?

Den пишет:

Ну если забросить вообще все и все силы бросить на ЯО...

А все и не надо. Надо

1) Добычу урания, что ыбло в РИ для нужд черномета

2) Обогащения урания что несколько сложно, что требует главным обазом электричества для центрифуг и фтора для фторирования (извините за каламбур) урана. Расходы зависят от того насколько быстро нужна бомба.

3) Производство тяжелой воды, что полегче обогащения урания и если быстро додуматся до электролизного способа, довольно дешево. А можно и графитом обойтись теоретически. Графит в Эвенкии еще в 19 веке нашли и добывали помаленьку.

4) Реактор-размножитель для производства плутония (и додуматся что проще плутония нагнать, чем ураний до оружейного обогащать). В те времена реакторы собиралисьчуть ли не непосредственно самими физиками-ядерщиками.

5) Кадры для всего этого. Как физиков, так и химиков. ИМХО те же личности, что и в РИ потянут при должной мотивации.

Но самое главное, что кадры, необходимые для бомбы, практически не пересекаются с авиастроителями, танкоделами и корабелами. В мирное время. А в военное ленинградских физиков привлекали к авральному созданию систем размагничивания.

Динлин пишет:

VIR пишет:

цитата:
"цельнотянутая".

Насколько цельно ?

Смотря какая. Самая первая — клон фатмана. Правда из соображений надежности — нужно было как можно скорее показать что есть батон и потому решили не изобретать велосипед, а скопировали Мк-3. Однако то, что Ту-4 был копией Б-29 сосем не значит что Туполев не умел самолеты делать.

Динлин пишет:

Насколько цельно ?

Яков Борисович сказал именно так — "цельнотянутая". А у него была возможность сравнивать. И не по слухам, а по фактам, которые были ему известны по положению в проекте. Если мне память не изменяет, он сумел сбежать из проекта только после смерти Сталина.

VIR пишет:

Яков Борисович сказал именно так — "цельнотянутая".

Но это лишь слово. Причём довольно глупое — из серии "Штирлиц притащил Сталину весь план "Барбаросса", а Сталин не поверил". Разведка питается слухами и сплетнями. Вряд ли у сов. физиков была 100% документация по АБ. Поэтому интересно узнать — 1%, 10% и в какой именно части.

Динлин пишет:

1%, 10% и в какой именно части.

При таком мизере (1-10%) Зельдович так бы не сказал. Думаю, речь идет о чем-то близком к 100%.

Динлин пишет:

Разведка питается слухами и сплетнями.

Нет. В этом случае были документы, уж не знаю на килограммы или центнеры. Потому, что сами сотрудники проекта Манхаттен сотрудничали с советской разведкой, и сами же и определяли какую наиболее ценную информацию нужно передать. Разведчики то в этом ни ухом ни рылом, и если бы не парни из Манхаттена не добыли бы ничего.

И, как я уже написал, на советской сторне был короткий список людей — Курчатов, Харитон, Зельдович, может еще кто-то — допущенных к ознакомлению с добытыми документами до их перевода. Якобы, такая степень секретности была нужна, чтобы советские ученые не могли установить источники информации.

Ну, а те, кто не был допущен к американским документам, считали что Курчатов — гений, которые враз просекает решение сложнейших задач, требующих многомесячных исследований. Они не знали, что у Курчатова задачник с ответами.

VIR пишет:

И, как я уже написал, на советской сторне был короткий список людей — Курчатов, Харитон, Зельдович, может еще кто-то — допущенных к ознакомлению с добытыми документами до их перевода

Ну тогда то, что ляпнул один из них, не уточняя подробностей, никто опровергнуть не может. Может просто завидовал тому же Курчатову или ещё какие причины. Учёные — народ склочный

Так что запишем "цельнотянутую" в байки из той же серии, что американский "Ангар-18" с гуманоидами

Динлин пишет:

Вряд ли у сов. физиков была 100% документация по АБ.

Порядка 70% было. Цельнотянутая не потому, что сами не могли придумать (благо реактор построили совершенно независимо), просто решили, что повторить американскую будет быстрее и дешевле (зная результаты их опытов можно свои не ставить). Проблема даже не столько в конструкции бомбы, сколько в технологиях, необходимых для производства её компонентов. Задавно, что после успешного испытания дали возможность реализовать свои идеи, в частности реактор на тяжёлой воде (без понятия, было ли здесь немецкое влияние).

Динлин пишет:

Может просто завидовал тому же Курчатову или ещё какие причины.

Зачем ему завидовать. Ему бомба была не сильно интересно, как только смог — занялся другими проектами.

Динлин пишет:

Может просто завидовал тому же Курчатову или ещё какие причины.

Завидовал?! Да Курчатов никто и звать его никак по сравнению с Яковым Борисовичем.

Конечно, по сравнению с евреем любой гой -никто и звать его никак....

Sergey-M пишет:

Конечно, по сравнению с евреем любой гой -никто и звать его никак....

Не любой еврей и не любой гой.

Но может вы в научно-физических делах лучше меня понимаете, и тогда интересно выслушать ваше просвещенное мнение. Впрочем, непросвещенное тоже любопытно. Так что не смущайтесь.

VIR пишет:

Да Курчатов никто и звать его никак по сравнению с Яковым Борисовичем.

Ну да. Курчатов "всего-лиш" директор ИАЭ, а Зельдович кто? Должность, а соответственно оклад выше у Курчатова так что повод завидовать очень даже есть. Я в принципе готов поверить что советские ученые были практически полностью героями "Понедельника", которым было плевать на все кроме Науки, но Вы ведь с этим вроде как не согласны?

Че Бурашка пишет:

Должность, а соответственно оклад выше у Курчатова так что повод завидовать очень даже есть.

Ага. И они вместе должны были страшно завидовать сотрудникам Физпроблем, для которых тарифная сетка ваще не была законом, и их зарплату определял лично Петр Леонидович. Так вот он умудрился оговорить для себя Институт, в котором советские законы частично не действовали. По личному распоряжению тов. Сталина.

Правда, ИАЭ это ваще не Академия, и какие там ставки, да еще в то время, не могу сказать. Воможно и не хуже чем у Капицы.

Но в научном отношении Зельдович настолько выше Курчатова, что завидовать было бы неприлично для Якова Борисовича.

VIR пишет:

Но в научном отношении Зельдович настолько выше Курчатова, что завидовать было бы неприлично для Якова Борисовича.

Ну так кто ни разу в жизни не делал чего-нибудь непреличного? Зельдовичу ведь курчатовскую премию дали, а не наоборот — вот и повод для зависти. Исходя из вашего же тезиса о мегакрутизне Зельдовича по сравнению с плагиатором Курчатовым.

Че Бурашка пишет:

Зельдовичу ведь курчатовскую премию дали, а не наоборот — вот и повод для зависти.

Да что такое курчатовская премия (я ваще первый раз о такой слышу) по сравнению с теми международными премиями и признанием которые имел Зельдович? Так, фантик.

Че Бурашка пишет:

по сравнению с плагиатором Курчатовым.

В деле с бомбой Курчатов лишь организатор. О научных заслугах там и речи нет.