Брежнев долгожитель, и связанное обсуждение.

wirade пишет:

выступая как porte-parole автора

А вот этот тезис будет сложновато доказать

Немедленно после сбития выступить с громкими изъявленими соболезнования и сожаления по поводу гибели невинных гражданских, объявить это трагической ошибкой

М-да... Желание лизнуть... э-э... соответствующее место "цивилизованному миру" так и прет. Приятно, что даже на излете СССР, в его руководстве было мало "мистеров Да".

Неа. Желание удовлетворить элементарным требованиям своей совести и чести прет.

Вообще-то, Боинг нарушил границу СССР. После чего его сбили. Совершенно правильно поступив. Какие соболезнования? Какая к бесам, ошибка?

Ошибка двойная — пилотов, которые его к нам привели (неважно, почему), и наших, которые его сбили, думая, что он не-гражданский. Потому что знай они, что он гражданский с пассажирами, они бы его и не подумали сбивать — такими нелюдями они никоим образом не были. При этом никакой ответственности наши за свою ошибку не несут, а пилоты Боинга за свою (или те, кто их вел) — несут.

Вы вообще читаете то, что я написал? Я написал, что его сбили ПРАВИЛЬНО. С основаниями. Потому что не видели и не могли видетЬ, что он гражданский. Причем даже и видя, что он гражданский, все равно были бы в своем праве, сбивая его — только это было бы вопиющее злоупотребление своим правом.

Или, прошу прощения, Вы считаете, что и зная, что это гражданский самолет, который по ошибке пилотов к нам влетел, его НАДО сбивать?

Это абсолютно правильное, правомерное и единственно возможное решение. Да, дурь с отрицанием — это дурь. Но извиняться за сбитие нарушителя — это самоунижение.

Вы разницу между извинениями и соболезнованиями видите?

ИЗВИНЯТЬСЯ нам было не за что.

А соболезновать — еще как.

Штаты,бомбя Югославию, и то выражали сожаление по поводу коллатеральных потерь гражданских.

А у нас случай был еще ярче: ОТ НАШЕГО ОРУЖИЯ погибли люди, которые не делали нам никакого зла и не имели никакого отношения и связи к тем, кто с нами враждовал, и БЫЛИ НИСКОЛЬКО НЕ ВИНОВАТЫ В НАРУШЕНИИ И ДАЖЕ О НЕМ НЕ ЗНАЛИ. Оказавшиеся заложниками ситуации. Нам не за что извиняться в связи с их смертью — но просто отмахнуться от нее и вообще ничего не сказать, кроме "а нефиг "?

Вот Вы в точности и воспроизвели реакцию Юрия Владимировича — повели себя так, как будто в этом деле, кроме Запада, который требует извинений, и нас, которым не за что извиняться, вовсе никого в этом деле нет.

А покойнички не в счет, чего о них сожаление выражать?!

wirade пишет:

ИЗВИНЯТЬСЯ нам было не за что.
А соболезновать — еще как.

Согласен, пожалуй. В принципе, это в какой-то степени помешало бы раздуть истерию на Западе.

А в 1986 (ну и ранее тоже, стало быть) комсомольские бригады политической песни пели в числе прочей самодеятельности (утвержденной в райкомах) песню с такими строфами:

первые две строки строфы забыл

Предупреждений не слушал пилот,

и пресечен был коварный полет.

Недолго мучились корейцы

в лазурных ласковых волнах

и их обугленные тельца

внушали рыбам жуткий страх!

Я сидел в каком-то актовом зале МГУ, слушал вместе с прочими студентами этот зонг, смеялся, как и эти самые прочие — и очень отчетливо параллельно думал, что мы, значит, действительно нелюди и по-людски не кончим.

И так оно и вышло.

wirade пишет:
цитата:
ИЗВИНЯТЬСЯ нам было не за что.
А соболезновать — еще как.

Согласен, пожалуй. В принципе, это в какой-то степени помешало бы раздуть истерию на Западе.

Да не ради Запада это надо было делать!

Западу по этому поводу кроме матюков ничего не причиталось.

И как раз надо было бы всеми силами избежать того впечатления, что мы эти соболезнования приносим ради Запада, с перепугу перед истерией.

Чтобы этого избежать, надо было с утроенной силой подчеркивать, что мы имели полное право его сбить и извиняться нам не в чем.

Но это не мешает сожалеть о погибших и заплатить стандартные компенсации их родствннникам. Не потому что мы должны им эти компенсации — ничего мы не должны, должныв им те, кто самолет направил на нашу территорию, — а потому что нам их жалко, а дело, из-за которого они пострадали, совершено таки нами, хотя никакой вины мы по этому случаю не несем.

Для примера, немцы в 41 иногда использовали живой щит — под автоматами и винтовками гнали на наши позиции наших же женщин и стариков перед собой. Наши, естественно, стреляли и косили этот щит — и правильно делали, и ничего другого делать не могли.

Но как бы мы оценили нашего начальника/гражданина, который, говоря об этом, не выразил бы никакой жалости по поводу участи этих несчастных, а только ругался бы в адрес немцев, а о самих людях из этого щита отзывался бы исключительно с коротко-раздраженными интонациями: "да о чем вы спрашиваете?! а вот не фиг им идти было!"

wirade

А в 1986 (ну и ранее тоже, стало быть) комсомольские бригады политической песни пели в числе прочей самодеятельности (утвержденной в райкомах) песню с такими строфами:

Никогда нигде подобного не слышал.

Производит впечатление написанной позже.

Ну не могу поверить в то, что это утвердил тогдашний райком. Скорее запретил бы ИМХО, усмотрев провокацию.

Стас пишет:

Означает ли это, что Вас бы устроил и ранний СССР/РСФСР, если бы большевики в 1917-1922 не проводили красный террор и взятие заложников, а позже — массовые репрессии "по категориям", а также ограничились бы огосударствлением крупной промышленности, банков, и добывающих сырьевых отраслей, в остальном — мелкое и среднее — нечто "частно-коллективное-кооперативное" и мелко-частное, а также не стали бы полностью уничтожать рынок?

wirade пишет:

В некотором обалдении. Да не то что это устроило бы — на них тогда молиться бы разве что осталось!
Кстати, в этой ситуации никакой ГВ с ними не было бы. Люди, которые реально пошли в Добрармию, орали бы им ура у них на службе. Вы себе представляете, чтобы Шкуро, Корнилов, Деникин или Май-Маевский стали бы против кого-то воевать из скорби по национализации крупной промышленности м банков? Да они такой власти, как Вы описали, понеслись бы служить впереди собственного визга

Гм, я сам в некотором обалдении... Как бы это сочетать несочетаемое? Можно узнать как вы видите действия большевиков и четырех названных персонажей чтобы они оказались в одном лагере? Только если рассматривать не сфероконей в вакууме, а РИ-ситуацию конца 17-го? Красного террора, заложничества и прочих прелестей на госуровне и в помине еще не было (в регионах черти что творилось, но это еще при Временных началось) и национализована была еще только крупная промышленность... А между тем Добрармия уже была создана!

Если смотреть предметно, у красных я могу увидеть только Шкуро и то вероятность не особо велика.

wirade пишет:

не видели и не могли видетЬ, что он гражданский

Видели. Но самолет не отвечал на запросы. После этого его нужно сбивать, независимо ни от чего.

wirade пишет:

это было бы вопиющее злоупотребление своим правом

Нет. Перефразируя слова одного хорошего человека:

"Свинцом и сталью подтвержден,

Закон советский скор:

Не нужно боингам летать,

У русских Командор".

Границу пересекать нельзя. И людей в самолете-нарушителе нет, есть нарушители границы суверенного государства. Иными словами — цели.

wirade пишет:

, что это гражданский самолет, который по ошибке пилотов

Если по ошибке — самолет сажают на суверенный аэродром. Если самолет при этом отказывается садится по распоряжению ВВС — да, непременно сбивать. Нарушение госграницы.

wirade пишет:

Штаты,бомбя Югославию

Чушь. В аналогичной ситуции, во время блокады Ирана, штаты сбили гражданский самолет, точно зная, что он гражданский. После чего четко же заявили: "он пытался нарушить блокаду". И это правильно.

wirade пишет:

ОТ НАШЕГО ОРУЖИЯ погибли люди, которые не делали нам никакого зла

Не повезло.

wirade пишет:

НИСКОЛЬКО НЕ ВИНОВАТЫ В НАРУШЕНИИ И ДАЖЕ О НЕМ НЕ ЗНАЛИ

Их проблемы.

wirade пишет:

просто отмахнуться от нее и вообще ничего не сказать, кроме "а нефиг "?

именно так. Граница — дело серьезное. И пересекать ее нельзя ни по ошибке, ни намеренно.

wirade пишет:

Вы в точности и воспроизвели реакцию Юрия Владимировича

Нет. Я полагаю, первоначальные отрицания дурью. А так — да, все правильно.

Han Solo пишет:

это в какой-то степени помешало бы раздуть истерию на Западе

Наоборот. Все трактовали бы такие выходки как признание вины.

wirade пишет:

Предупреждений не слушал пилот,
и пресечен был коварный полет.

Ну и где тут аффтар не прав? Вторая строфа — да, дурацкая.

wirade пишет:

надо было с утроенной силой подчеркивать, что мы имели полное право его сбить и извиняться нам не в чем.

Да хоть заподчеркивайтесь. Педалироваться будут именно "соболезнования", и именно как "скрытое признание вины". И правильно.

wirade пишет:

заплатить стандартные компенсации

Компенацию пусть авиакомпания платит. Жертвы — ее вина, и только ее.

Максимум, стоило вчинить авиакомпании-собственнику боинга иск в возмещение стоимости потраченных боеприпасов. Мы их по их вине потратили.

ымы пишет:

Видели.

Ну к слову, есть и самолет разведки на базе "Боинга", именно эти аэропланы летали вдоль границ

провоцируя ПВО, т.ч. и различить трудновато было...

ымы пишет:

есть нарушители границы

Абсолютно верно...

wirade пишет:

мы, значит, действительно нелюди

Да в эпоху миротворства в Ираке, Гуантанамо и призывов бомбить неправильный Иран человечность

офигительно процветает.... А нам нужно плакать и каяться до скончания времен. Уважаемый, а мир

вокруг себя вы обозреваете или погружены только в прошлое?

wirade пишет:

Я сидел в каком-то актовом зале МГУ, слушал вместе с прочими студентами этот зонг, смеялся, как и эти самые прочие — и очень отчетливо параллельно думал, что мы, значит, действительно нелюди и по-людски не кончим.
И так оно и вышло.

То есть вы общаетесь с нами с того света И как там?

Я не считаю себя конченым человеком. Наоборот, расту понемногу. Вот на днях на должность доцента назначен. Да и страна вокруг меня не спешит заканчиваться.

И, главное, по Ключевскому: Россия новая очень сильно напоминает Россию прежнюю (СССР).

И это правильно.

Значит, все впорядке. Значит, все как надо. (Галич)

Никогда нигде подобного не слышал.
Производит впечатление написанной позже.

Я это слышал своими ушами весной 1986 года. Выступление комс. бригады политической песни в МГУ. Утверждал ли это райком — этого, естественно, не знаю.

В некотором обалдении. Да не то что это устроило бы — на них тогда молиться бы разве что осталось!
Кстати, в этой ситуации никакой ГВ с ними не было бы. Люди, которые реально пошли в Добрармию, орали бы им ура у них на службе. Вы себе представляете, чтобы Шкуро, Корнилов, Деникин или Май-Маевский стали бы против кого-то воевать из скорби по национализации крупной промышленности м банков? Да они такой власти, как Вы описали, понеслись бы служить впереди собственного визга

Гм, я сам в некотором обалдении... Как бы это сочетать несочетаемое? Можно узнать как вы видите действия большевиков и четырех названных персонажей чтобы они оказались в одном лагере? Только если рассматривать не сфероконей в вакууме, а РИ-ситуацию конца 17-го? Красного террора, заложничества и прочих прелестей на госуровне и в помине еще не было (в регионах черти что творилось, но это еще при Временных началось) и национализована была еще только крупная промышленность... А между тем Добрармия уже была создана!

Прошу прощения, но законность отменилои и право произвольной жизни и смерти своим агентам власти большевики еще в ноябре 17-го, с собственностью частных лиц поступали как хотели тогда же...

И самое главное. Те большевики, какими они реально были к концу 17-го, они бы и стали осуществлять всеЮ, что реально осуществили в 18м и далее... Когда Вы писали про большевиков, которые не делают того, другого, третьего и четвертого, это автоматически подразумевало бы, что они в 17-м ведут себя по-другому и в 17-м тоже не делают многого из того, что делали. Если они — как в Вашем предложении — уважают в 18-м законность и справедливость и не чинят произвольного насилия, так они ее тогда и в 17-м будут уважать первое и не чинить второго. Вы нарисовали таких большевиков, которые ничем не отличаются от арабских баасистов.

А раз так, то чем они себя тогда скомпрометируют в глазах военных?

не видели и не могли видетЬ, что он гражданский

Видели. Но самолет не отвечал на запросы. После этого его нужно сбивать, независимо ни от чего.

Уточняю. Они НЕ ЗНАЛИ, И НЕ МОГЛИ ЗНАТЬ, что в нем только пассажиры, а не ядерная бомба. Они видели, что фюзеляж гражданского самолетаю. Ну и что? Так что да, надо было сбивать. Но если бы они знали,Ю что в этом самолете ничего, кроме пассажиров нет, то хоть он трижды не отвечай, они бы сьивать его не стали. Я в этой армии служил (1986-88), 200+ ни в чем не повинных людей из принципа убивать, потому что кто-то их втемную подставил , ни военные, ни руководство не стали бы.

Нет. Перефразируя слова одного хорошего человека:
"Свинцом и сталью подтвержден,
Закон советский скор:
Не нужно боингам летать,
У русских Командор".
Границу пересекать нельзя. И людей в самолете-нарушителе нет, есть нарушители границы суверенного государства. Иными словами — цели.

Ну так вот тех, кто из принципа гробит в таких условиях заведомо ничем не угрожающих гражданских, по системе "а не фиг залетать, без разницы, что пассажиры тут ни при чем", нелюдями справедливо прочие люди и считают. Только ни Андропов, ни военные такими не были. Они убивали по необходимости или из страха, а не из принципа. Вы еще посоветуйте часовым на секретных объектах расстреливать местных крестьянских детей, если те в секретную зону случайно зашли, и на "стой кто идет" со страху реагируют не по уставу, а кидаются в кусты (при условии, что часовой видит, что это именно дети, а не неизвестно кто неизвестно с чем)...

Я сам был таким часовым, и Вы знаете, ни у кого ко мне претензий не было, что я не стрелял. Никому и в голову прийти не могло бы ничто иное. А вот если бы выстрелил, думаю, прожил я ровно бы столько, секолько бы понадобилось, чтоб меня братья по оружию забили насмерть.

Если по ошибке — самолет сажают на суверенный аэродром. Если самолет при этом отказывается садится по распоряжению ВВС — да, непременно сбивать. Нарушение госграницы.

Или не сбивать. У нас очень многие самолеты-нарушители не сбивались просто для того, чтоб скандала не было. Ну не было в советском руководстве и армии таких римски-принципиальных граждан, у которых, даже если бы они точно знали, что НИЧЕГО в этом самолете нет, кроме гражданских, что НИЧЕМ он не угрожает, все равно в голове бы щелкало только одно, как у автомата распознавания: "Летит? Молчит? Сбивать из принципа!"

Их и в Риме не было, правда.

Чушь. В аналогичной ситуции, во время блокады Ирана, штаты сбили гражданский самолет, точно зная, что он гражданский. После чего четко же заявили: "он пытался нарушить блокаду". И это правильно.

Угу. Только там и речи не могло быть об ошибке со стороны этого самолета. Он сознательно пытался ее нарушить, и те, кто там летел, это знали.

ОТ НАШЕГО ОРУЖИЯ погибли люди, которые не делали нам никакого зла

Не повезло.
wirade пишет:
цитата:
НИСКОЛЬКО НЕ ВИНОВАТЫ В НАРУШЕНИИ И ДАЖЕ О НЕМ НЕ ЗНАЛИ

Их проблемы.

Ну вот когда по такому поводу люди говорят не: "Нам жаль, но им не повезло", а "Им не повезло — их проблемы", к ним соответственно и относятся — и, осмелюсь заметить, заслуженно.

именно так. Граница — дело серьезное. И пересекать ее нельзя ни по ошибке, ни намеренно.

Вы это объясняйте и нашим, и всем прочим военным и правительствам, которые систематически теопят нарушения и не сбьивают самолеты потенциального противника, если те неглубоко залетают. Просто чтоб на провокации не поддаваться и скандалов не было. Таких случаев и в СССР было немало.

И опять же — если даже нельзя и сьили правильно, остается одно — мы убили людей, которые нам ничего плохого не делали и не замышляли, и ничем не угрожали, и о том, что они что-то нарушили, не знали и знать не могли. В таких случаях принято выражать сожаления, что в чсастной жизни, что в политике.

Представьте себе, что на терр. секретного объекта прет автобус. Его расстреливают. Выясняется, что автобус вез детей из дестада, а водила был пьян. Командир части гордо говорит: "Не, сожаления по части того, что мы детей поубивали, выражать не будем, хрен вам! И нисколько нам их не жалко, им не повезло, их проблемы! Секретный объект — это серьезное дело, так что никого нам тут не жаль, пусть вам сожаление покойный водила выражает!"

Крепких людей воспитала Советская власть... Но сама она, повторяю, такой не была.

это в какой-то степени помешало бы раздуть истерию на Западе

Наоборот. Все трактовали бы такие выходки как признание вины.

Ага. Особенно когда громогласно говорится, что виноваты не мы, и извиняться нам не в чем, и падает ответ на тех-то и тех-то... (что чистая правда).

Ну да, настоящий мужчина не извиняется, а то вдруг подумают, что он струсил, и не выражает сожалений, а то вдруг подумают, что он извиняется.

Ну и где тут аффтар не прав? Вторая строфа — да, дурацкая.

Аффтар и в первой строфе неправ, потому что смеяться над этими телами не подобает, и включать этот эпизод в стебную песенку не подобает.

цитата:
надо было с утроенной силой подчеркивать, что мы имели полное право его сбить и извиняться нам не в чем.
Да хоть заподчеркивайтесь. Педалироваться будут именно "соболезнования", и именно как "скрытое признание вины". И правильно.

Гм. Если Вас так интересует, "что на Западе скажут" (меня это не интересует совершенно), то тогда надо было бы и вовсе вину признавать во избежание истерии. А если нам начихать на истерию (как и должно быть), то начихать и на то, кто как и что воспримет.

Компенацию пусть авиакомпания платит. Жертвы — ее вина, и только ее.

Вот это, кстати, верно, тут недоглядел.

цитата:
мы, значит, действительно нелюди

Да в эпоху миротворства в Ираке, Гуантанамо и призывов бомбить неправильный Иран человечность
офигительно процветает.... А нам нужно плакать и каяться до скончания времен. Уважаемый, а мир
вокруг себя вы обозреваете или погружены только в прошлое?

Обозреваю. И могу заметить, что КАЯТЬСЯ я не призывал, ПЛАКАТЬ тоже, а призывал выразить нормальное человеческое сожаление. И неумение отличать эти вещи друг от друга (1) + умение очень веселиться по поводу уничтожения ни в чем не провинившихся лиц, выраженное в комментируемой песне (2) очень сильно повлияло на то, что Россия сейчас находится как раз в том, что я вокруг себя обозреваю.

Далее, при чем тут Гуантанамо и Ирак? Пассажиры Боинга были враждебной нам и разбитой нами страной, или бойцами, которых мы взяли в плен?

Оффтоп
То есть вы общаетесь с нами с того света И как там?

Нет, отчего же. Я общаюсь с Вами из вымирающей страны, потерявшей по собствннной злоглупости половину своей территгории, 3/4 боевого потенциала, 1/2 уровня жизни и вырастившей себе преступность в 4 раза, а смертность в Великороссии — в 2. В ней действительно не так уж здорово. да и Вы сами в ней находитесь.

Я не считаю себя конченым человеком. Наоборот, расту понемногу. Вот на днях на должность доцента назначен. Да и страна вокруг меня не спешит заканчиваться.

Не спешит — при уменьшении населения на 600-700 тыс. в год еще надоолго хватит.

И, главное, по Ключевскому: Россия новая очень сильно напоминает Россию прежнюю (СССР).

Страшно напоминает. В СССР смертность в областях Великороссии 11, в новой России — около 20. Я, конечно, понимаю, что назначение Вас доцентом или моя последняя монография по сравнению с этим куда важнее :)

wirade пишет:

посоветуйте часовым на секретных объектах расстреливать

wirade пишет:

Я сам был таким часовым

На секретном заводе? А как вы местных крестьянских детей от диверсантов отличали не подскажете?

В темноте скажем? А если бы за вами была атомная станция или химзавод, склад ОМП? Вы бы решали

стрелять али нет? Или у вас телепатические свойства имеются для безошибочного выбора? Куча вопросов

и один совет: Не надо дешевой демагогии про "слезу ребенка", благодаря таким кающимся как вы,

эти слезы льются со времен Катастройки потопом...

На секретном заводе?

На ЗАВОДЕ?

Слова я такого не говорил, игемон. Я сказал "на объекте".

А как вы местных крестьянских детей от диверсантов отличали не подскажете?

Да ежели днем видно с 20 метров, что пятилетние дети убегают, как-то трудно ошибиться... В отличие от всех случаев, перечисленных Вами ниже.

В темноте скажем? А если бы за вами была атомная станция или химзавод, склад ОМП? Вы бы решали
стрелять али нет? Или у вас телепатические свойства имеются для безошибочного выбора? Куча вопросов
и один совет: Не надо дешевой демагогии про "слезу ребенка", благодаря таким кающимся как вы,
эти слезы льются со времен Катастройки потопом...

А это Вы вообще мимо на параллакс. Это Вы описываете ситуацию, когда НЕИЗВЕСТНО, кто. Тут надо стрелять без спора. Так я и писал, что наши не могли знать, что этот самолет безопасный, поскольку знать этого нельзя в принципе. И уже потому сбивать его было надо независимо от того, какой у него фюзеляж и кто он — пассажирский Боинг или Спитфайр. См. соответствующее мое высказывание выше по треду.

wirade пишет:

поводу уничтожения ни в чем не провинившихся лиц, выраженное в комментируемой песне

То есть все негодование по поводу песни? И к чему тогда столь благородный пафос? Или секретарь

райкома (кстати с чего именно он песенку распеваемую в МГУ утверждал, комсомольского актива нема?)

эта вся власть в проклятом СССР , фигура равновеликая Горбачеву? Вы уж определитесь коллега, я

понимаю надобно лягнуть проклятых коммунистов, но аргументы все же лучше самодеятельной песенки подбирать...

wirade пишет:

Вы же знаете размеры продналога 20-х и уровень твердых цен при госзакупках

Причем здесь твердые цены? Последний голод в стране был в 1924?!?!

wirade пишет:

К какой халяве? Они привыкли к условиям нэпа, и не их была вина, что государство не подумало обеспечивать свои бумажки товарами и на 27-й год,

Они привыкли не к условиям НЭПа, а к условиям голода.

wirade пишет:

Но, кстати, до такого в 27-м вовсе не дошло:

Цифирь у меня далеко... Производство хлеба больше чем в 1913, а производство товарного хлеба — процентов 40 от 1913, ЕМНИП.

wirade пишет:

Дивно. Ведь в 26 году восстановили полностью довоенный промышленный уровень вместе со всей довоенной металлургией, и даже металла, как тут не раз поминали, было перепроизводство. Теперь все это называется "не иметь промышленности групы А"?

Естественно. Для вас секрет что с промышленностью гр. "А" и до револдюции было не так чтоб замечательно? А проще говоря, за исключением сталелитейной и судостроительной — практически никак. И знаменитые паровозные заводы работали ТОЛЬКО в условиях постоянного снабжения комплектухой с Запада?

НАсчет же восстановления довоенного уровня пром-ти поинтересуйтесь программоц строительства большого флота. И не в 1927, а 10 лет спустя. Узнаете много интересного.

wirade пишет:

Кстати, какая ж такая монументальная промышленность группы А нужна для насыщения деревни часами, одеждой и сапогами?

Вы издеваетесь? Часы — это сверхсложное стратегическое производство (не ходики, карманные часы). Их толком начали делать в 30х только. А в 1913 часовой завод на взрыватели переделали имхо.

А для всего вами перечисленного как минимум желательны сверла и резцы. Ну и челноки для ткацких машин. Все это только импортное.

wirade пишет:

Нет. я считаю, что и первый виток ГВ с сельскими буржуа состоялся только потому, что его сверху активно поощряли. Комбеды — это не самодеятельность крестьян.

Серьезно? Вообще-то первые эпизоды этой войны как бы не 1905 год.

wirade пишет:

Вот интересно, баасистские режимы в Египте, Сирии, Ираке вполне себе держадись на союзе с "мелкобуржуазной крестьянской стихией" и с "кулаками", и отттого ГВ на селе там не возникло, а голодовок и пригнетений коллективизации тоже не было.

Потому что там крестьянская стихия другая несколько была. И потому что там "миротворца" Столыпина не было.

wirade пишет:

Невозможно. Но Япония почему-то провела инлустриализацию без коллективизации, голода и падения уровня жизни.

Ну-ну... В Японии была ГВ на десяток лет, падение уровня жизни (хотя казалось бы падать уже было некуда) и вплоть до поражение в ВМВ их уровень жизни не то чтоб сильно превышал советский.

Причем индустриализация у них была хреновенькая. Где то на уровне дореволюционной России. С некоторыми прорывными отраслями.

wirade пишет:

СССР отказался от риторики и помощи "антиимпериалистической" борьбе с Китаем,

Антиимпериалистичной? Или народно-освободительной? Да еще и вместе с США.

wirade пишет:

Образование и фельдшерские пункты длоя кретьян были в самом зародыше, как и МТС, а первые два феномена еще и почти бесплатны. Как на них выменять хлеб?

Рыдал.

Вообще то к 1927 програма ликвидации неграмотности практически была выполнена. Формально, но выполнена. А насчет бесплатности, так у царского правительства этих денег почему то не находилось. Выдернуть десятки и сотни тысяч ОБРАЗОВАННЫХ людей из пром-ти по вашему ничего не стоит?????

wirade пишет:

Там и двух тысяч не потеряли бы, и скорее всего не потеряли бы никого. Сам Гитлер признавал, что в 34-36 Германия вообще не смогла бы оказать сопротивления.

Серьезно? Тогда была угроза партизанской войны и отстрел французов из-за кустов. Это не сопротивление, и гос-во Германия это не спасло бы. Но вот крови французам это попортило бы.

wirade пишет:

Только в 26-м была уже в России промышленность группы А в довоенном объеме — ее хватило аж для перепроизводства металла.

Понятно. Вы таки не знаете что такое "А" и что такое "Б".

Еще раз. Пром-ти группы "А" не было не в 1905, ни в 1913, ни в 1927. Более-менее что-то появилось в 1925.

Это при всем производстве металла.

wirade пишет:

В половине мира промышленность работает с деталями, получаемыми извне. Что, в 26-м году что-то так мешало получать с Запада то же, что в 13-м?

Бойкоты, цены, сложность поставок.

wirade пишет:

А колонии у Японии в кон. 19 веке, конечно, богатые — Тайвань... Курилы...
Не сравнить с нефтью в Азербайджане у СССР.

Нефть до 1930 особо не котируется. А помимо курил у джапов с начала XX века репарации с Китая и России.

Ладно, на сегодня все....

Блин, еще немного.

wirade пишет:

Ну не было в советском руководстве и армии таких римски-принципиальных граждан, у которых, даже если бы они точно знали, что НИЧЕГО в этом самолете нет, кроме гражданских, что НИЧЕМ он не угрожает,

К сожалению. Потому что никто и никогда не может быть уверенным, что НИЧЕГО КРОМЕ ПАССАЖИРОВ в самолете нет.

wirade пишет:

Вы это объясняйте и нашим, и всем прочим военным и правительствам, которые систематически теопят нарушения и не сбьивают самолеты потенциального противника,

Потому что вояки реагируют на действия перхватчиков.

wirade пишет:

Вы себе представляете, чтобы Шкуро, Корнилов, Деникин или Май-Маевский стали бы против кого-то воевать из скорби по национализации крупной промышленности м банков?

Запросто. Перечисленные вами — запросто. Возможно кроме Деникина, да и то....

В принципе, почему-то малолюбимый приём. Вот уморить совершенно здорового человека персиком — это типо вероятно, а дотянуть до 90 лет — это низзя:(

Собственно вырисовывается развилка — начальник медслужбы оказался компетентным и предвидя второй приход белой лисицы заставил генсека всё бросить и несколько недель отдохнуть. Войны-чумы-секса-инцеста-геноцида на повестке дня вроде не стояло.

Вот первый предотвратить может и натяжка.

То есть все негодование по поводу песни? И к чему тогда столь благородный пафос? Или секретарь
райкома (кстати с чего именно он песенку распеваемую в МГУ утверждал, комсомольского актива нема?)
эта вся власть в проклятом СССР , фигура равновеликая Горбачеву? Вы уж определитесь коллега, я
понимаю надобно лягнуть проклятых коммунистов, но аргументы все же лучше самодеятельной песенки подбирать...

Нет. В данном месте было негодование по поводу того, что мы этой песне очень смеялись, и в этом смысле ничем не отличались от 80 процентов населения страны. Я могу Вам расскахать про шутки юмора, наблюдавшиеся / слыханные мной в Вооруженных Силах как нечто нормпальное и осуждения не вызывающее — это почище будет. В пассаже про песенку я лягал вовсе не проклятых коммунистов, а нас, грешных. Так сказать, народное сообщество.

И подчеркивал, что начальство как раз таким не было. Тов. Андропову я ставил в вину совсем иное — что они повели себя не по чести, показав, что нас в этом деле интересует только разборка с западниками, на нас из-за него наехавшими, а сами покойники — тьфу, им не повезло, их проблемы, про них и слова говорить не надо.

Но вот того, что начальство ("проклятые коммунисты") стало бы сбивать самолет, зная, что там ничего, кроме ничего не знающих обо всем этом деле пассажиров нет, и что он совершенно безопасен, или веселилось бы по этому поводу — такого я не писал и, напротив, подчеркивал, что оно было не таким, начальство.

Те "мы", которые по-людски не кончим — это мы, народ. В том случае, если будем предоставлены сами себе и своим вкусам. Да, это была моя твердая позиция, в армии только усилившаяся: население достигло такой степени деморализации и расчеловечивания,что дай ему свободу самоопределения- и оно себя загубит очень крепко.

И так оно действительно и случилось.

wirade пишет:

Когда Вы писали про большевиков, которые не делают того, другого, третьего и четвертого

Это писал НЕ Я:) К счастью или к сожалению, но я слишком циничен для таких идей...

wirade пишет:

законность отменилои и право произвольной жизни и смерти своим агентам власти большевики еще в ноябре 17-го, с собственностью частных лиц поступали как хотели тогда же...

Можно спросить какие именно декреты СовНарКома от ноября 17-го вы имеете в виду?

wirade пишет:

уважают в 18-м законность и справедливость и не чинят произвольного насилия, так они ее тогда и в 17-м будут уважать первое и не чинить второго. Вы нарисовали таких большевиков, которые ничем не отличаются от арабских баасистов.
А раз так, то чем они себя тогда скомпрометируют в глазах военных?

Не я это рисовал опять же:) Но можно все же узнать в чем было такое особенное произвольное насилие именно большевиков в 17-м? И в чем большее неуважение к закону, чем у прочих? В чем такой реальный компромат с точки зрения военных?

Den пишет:

Но можно все же узнать в чем было такое особенное произвольное насилие именно большевиков в 17-м?

Вообще да. Под честное слово ведь отпускали

wirade пишет:

Какие предложения по тому, кто именно составит поколение сменщиков-"тихих крыс" (с пропуском поколения 1930-1940 г.р.)?

Я не уверен что эта шарада вообще имеет решение. Современные деятели явно не годятся — масштаб у них не тот чтобы выбиться "по любому", а тех условий что привели их на Олимп в РИ не будет. Опять же надо учитывать деятелей всех 15 республик раз нет развала СССР.

По настоящему ситуацию в верхних, а тем более средних эшелонах власти мы не знаем т.к. мало источников — все что ближе 50 лет от нас это больше политология и социология чем история.

Можно тупо смотреть по секретарям обкомов — скорее всего рулить будут они раз у нас эволюционная смена власти.

И с чего собственно уверенность, что МСГ и ЕБН не будут преемниками Брежнева и в этом варианте истории?

И по тому, как и при ком уже в начале 2000-х пойдет развитие по китайско-баасистскому варианту в экономике?

А будут вообще отличия от многочисленных АИ где СССР так или иначе пережил 1991 год?

Они привыкли не к условиям НЭПа, а к условиям голода.

И поэтому весь НЭП (кроме 23 и до 26 включительно) исправно давали хлеб по ценам, меньшим чем при империи, кроме 23-го года, когда им стали за хлеб давать почти ВЧЕТВЕРО меньше промтоваров, чем при империи. Пока они получали за хлеб ВДВОЕ меньше промтоваров, чем при империи, они не жаловались.

Вот так они привыкли ку условиям голода...

Цифирь у меня далеко... Производство хлеба больше чем в 1913, а производство товарного хлеба — процентов 40 от 1913, ЕМНИП.

Погодите, уж что-нибудь одно: либо мы скорбим по мужикам, которые при империи "недоедали, но продавали", чтоб аренду заплатить, либо мы ругаем мужиков за то, что они сократили товарность хозяйств, когда помещика у них с шеи сняли.

Но и то, и другое сразу — это никак. Потому что если мужик до 17-го недоедал, но продавал, чтобы заплатить помещику аренду, то избавившись от помещика, он будет часть ранее продаваемого хлеба просто есть. И товарность его хозяйства упадет.

А если ему еще и промтовары в обмен на хлеб по пристойным ценам не предлагать, то она еще упадет.

Естественно. Для вас секрет что с промышленностью гр. "А" и до револдюции было не так чтоб замечательно? А проще говоря, за исключением сталелитейной и судостроительной — практически никак. И знаменитые паровозные заводы работали ТОЛЬКО в условиях постоянного снабжения комплектухой с Запада?

Вы знаете, с ней, конечно, было не замечательно, но вот промышленности группы А в империи хватало для того, чтобы помышленность группы Б предлагала крестьянам тьму товаров, и те жалели только о том, что у них на все эти товары денег не хватает, потому как слишком большая доля денег уходит помещику за аренду...

А вот в 1927 почему-то не хватило таких товаров, чтобы мужику предложить.

В 1913 промышленности империи хватало на то, чтобы мужику предлагать плуг в обмен на 10 пудов ржи, в 24-м — почему-то уже на 15-20 пудов. Ну то есть понятно, почему — промышленность империи еще не восстановили. Как в 26-м, не знаю.

А мы с Вами говорили именно о том, могла ли соввласть предложить мужикам промтовары в обмен на хлеб, если бы постаралась. Ответ: да, могла, потому что имперская промышленность группы А была восстановлена еще в 26-м, а ее хватало при империи для того, чтобы в итоге мужикам предлагать достаточно промтоваров по приемлемой для них цене.

НАсчет же восстановления довоенного уровня пром-ти поинтересуйтесь программоц строительства большого флота. И не в 1927, а 10 лет спустя. Узнаете много интересного.

Вот не знал, что для того, чтобы торговать с мужиками, нужно строить большой флот. И вдвойне не знал, что развитие промышленности измеряется строительством флота.

wirade пишет:
цитата:
Кстати, какая ж такая монументальная промышленность группы А нужна для насыщения деревни часами, одеждой и сапогами?

Вы издеваетесь? Часы — это сверхсложное стратегическое производство (не ходики, карманные часы). Их толком начали делать в 30х только. А в 1913 часовой завод на взрыватели переделали имхо.

Цитирую навскидку: "В то время (XIX век) преобладал ручной труд, открывались (часовые) мастерские с наемными рабочими. Таких было довольно много в то время в селе Шарапове. Одна из первых — мастерская Г.И.Афанасьева производила тридцать тысяч часов в год. Самой крупной фабрикой была фабрика В.И.Платова, изготавливающая пятьдесят тысяч в год. Впервые попытались заменить ручной труд на механический на фабрике Рейнина в Москве. Он заказал оборудование заграницей, но все же предварительное соединение частей колес делалось вручную, обычно это делали женщины"

http://www.simvolika.ru/pages/47

В 30-х, говорите, начали производить?

А для всего вами перечисленного как минимум желательны сверла и резцы. Ну и челноки для ткацких машин. Все это только импортное.

Как при империи-то справлялись?

До сих пор мне оппоненты говорили, что вот при НЭПЕ не было промышленности группы А, поэтому в 1927 промтовары никак нельзя было дать мужикам...

Теперь выяснили, что в 26 году все-таки промышленность группы А была в довоенном объеме, и стало быть постольку, поскольку она вообще нужна для обеспечения промтоварами, — постольку по части промышленности группы А в СССР к 26-му всего хватало на довоенном уровне.

Теперь вторая линия началась: хоть промышленность А и была на довоенном уровне, но сравнительно с 13-м все равно не хватало того и сего, и потому промтоваров дать так-таки не могли.

Я и спрашиваю, как империя-то справлялась? Почему при империи текстильной промышленности хватало средств покупать челноки, а в СССР — не хватило бы?

А второе мое замечание будет еще грустнее для Вашей концепции. Потому что в СССР, конечно же, и на челноки хватало (кстати, подозреваю, что и их в России давно производили). Цитирую Барсенков — Вдовин, с. 158: "Легкая промышленность влотную приблизилась к довоенному уровню производства уже в 1925 г., создавая предпосылки для восстановления тяжелой индустрии".

То есть ее тоже восстановили.

Так что довоенная промышленность в 26 году восстановоена вся — и легкая, и тяжелая.

Так почему в империи было что предожить мужикам в обмен на хлеб, а в СССР в 1927 — нечего? Про то, что жадный мужик был развращен голодом и хотел так опять, писать не надо, потому что выше мы уже видели, что он нормально продавал хлеб по ценам, вдвое более низким (по реальной пок. способности), чем при империи (пример с рожью и плугами).

Вот интересно, баасистские режимы в Египте, Сирии, Ираке вполне себе держадись на союзе с "мелкобуржуазной крестьянской стихией" и с "кулаками", и отттого ГВ на селе там не возникло, а голодовок и пригнетений коллективизации тоже не было.

Потому что там крестьянская стихия другая несколько была. И потому что там "миротворца" Столыпина не было.

? не понял. чего именно там такого не было, как в России? зажиточные мужики, эксплуатирующие других, там и без всякого Столыпина были, потому как там общины с переделами земли не было — тоэе без всякого Столыпина!

Ну-ну... В Японии была ГВ на десяток лет, падение уровня жизни (хотя казалось бы падать уже было некуда) и вплоть до поражение в ВМВ их уровень жизни не то чтоб сильно превышал советский.

Когда у них была ГВ, у них не было индустриализации. а когда началась инлдустриализация, не было ни ГВ, ни скачков смертности, ни продовольственных катастроф в городе и на селе, ничего похожего на нашу.

Причем индустриализация у них была хреновенькая. Где то на уровне дореволюционной России. С некоторыми прорывными отраслями.

Так у них и стартовый уровень был сильно хуже, чем в России.

wirade пишет:
цитата:
СССР отказался от риторики и помощи "антиимпериалистической" борьбе с Китаем,

Антиимпериалистичной? Или народно-освободительной? Да еще и вместе с США.

В СССР ее справедливо называли антимпериалистической... От кого Китаю в 29-е — середине 30-х народно освобождаться?! СССР помогал гоминьдану, а при его расколе — коммунистам... Солидарность с Китаем именно как с мотором борьбы с английским империалоизмом и мировым империаоизмом — излюбленная тема советской официальной риторики и пропаганды в 20-х — середине 30-э. Как раз с начала японской интервенции в Китай эту тему сильно прикрутили.

Вообще то к 1927 програма ликвидации неграмотности практически была выполнена. Формально, но выполнена. А насчет бесплатности, так у царского правительства этих денег почему то не находилось. Выдернуть десятки и сотни тысяч ОБРАЗОВАННЫХ людей из пром-ти по вашему ничего не стоит?????

Ничего не понимаю. Куда выдернуть? По-вашему, неграмотность ликвидировать посылали образованных людей, выдернутых из промышленности?! Если вы не это имели в виду, то я не понял Вашу мысль.

Теперь про 27-й, Тут уж я рыдал.

В середине 30-х годов было признано, что ОДН (Всероссийское добровольное общество «Долой неграмотность") свою задачу выполнило. Ликвидация неграмотности возлагалась теперь на соответствующие секции при местных Советах. Одновременно пересматривались программы школ ликбеза, рассчитанные на 330 учебных занятий (10 месяцев в городе и 7 месяцев на селе). Актуальной задачей считалась теперь борьба с малограмотностью, ставшей ощутимым тормозом в нормальной организации индустриального производства. К 1936 году было обучено около 40 млн неграмотных. В 1933—1937 годах только в учтенных школах ликбеза занимались свыше 20 млн неграмотных и около 20 млн малограмотных. К концу 30-х годов неграмотность утратила характер острой социальной проблемы

См. http://museum.edu.ru/catalog.asp?catobno=13047&ob_no=13401

Так к 27 или к середине 30-х?

Я в школе и универе учил по советским прописям, что неграмотность изжили в основном к началу второй пятилетке. На тебе, теперь, оказывается, ее еще к 27-му победили.

wirade пишет:
цитата:
Там и двух тысяч не потеряли бы, и скорее всего не потеряли бы никого. Сам Гитлер признавал, что в 34-36 Германия вообще не смогла бы оказать сопротивления.

Серьезно? Тогда была угроза партизанской войны и отстрел французов из-за кустов. Это не сопротивление, и гос-во Германия это не спасло бы. Но вот крови французам это попортило бы.

Да. Партизанская война в Германии... Угрозы в смысле криков — были. Они в 45-м еще больше были, только никто немецких партизан так и не видел.

А французы в 20-х не боялись настоящих (не немецких) партизан в Марокко и Сирии — а на Рейне немецких побоялись бы? Вы напрасно думаете, что Франция так боялась проливать кровь в 20-х — она в Сирии и в Марокко вела очень нешуточные войны по куда менее важным причинам, чем попытка Германии сбросить версальские ограничения. Жертв эти войны стоили во всяком случае больше, чем германские стрелки из-за кустов.

Понятно. Вы таки не знаете что такое "А" и что такое "Б".
Еще раз. Пром-ти группы "А" не было не в 1905, ни в 1913, ни в 1927. Более-менее что-то появилось в 1925.
Это при всем производстве металла.

Господи. Станки в России делали? Делали. Это средство производства или потребительский товар?

А прокат у Вас в потребительские товары попал, Вы его по группе Б проводите?

wirade пишет:

цитата:

В половине мира промышленность работает с деталями, получаемыми извне. Что, в 26-м году что-то так мешало получать с Запада то же, что в 13-м?

Бойкоты, цены, сложность поставок.

Тем не менее они легкую промышленность в довоенном обхеме восстановили уже в 25-м... У Вас получается, что не могли восстановить — а они ее восстановили.

2 Den.

Ой, прошу прощения, принял вашу реплику за реплику другого собеседника

Можно спросить какие именно декреты СовНарКома от ноября 17-го вы имеете в виду?

Не я это рисовал опять же:) Но можно все же узнать в чем было такое особенное произвольное насилие именно большевиков в 17-м? И в чем большее неуважение к закону, чем у прочих? В чем такой реальный компромат с точки зрения военных?

Какой именно дкрет (номер, название) навскидку сейцчас не скажу, но большевики уже в ноябре упразднили все нормы правоприменения, уполномочив все ревкомы применять казни и конфискации без суда и каких-либо норм и ограничений, согласно ревправосознанию. Кроме того, 28 ноября (10 декабря) правительство декретом придало официальный характер понятию «враг народа»: «В полном сознании огромной ответственности, которая ложится сейчас на Советскую власть, за судьбу народа и революции, Совет Народных Комиссаров объявляет кадетскую партию... партией врагов народа». Декретом о суде устанавливалось, что суды должны руководствоваться лишь теми законами, которые «не отменены революцией и не противоречат революционной совести и революционному сознанию», – определение довольно широкое, дающее простор различным злоупотреблениям. Все судебные учреждения старого режима были упразднены и заменялись местными судами и рабоче-крестьянскими революционными трибуналами. Право произвольного распоряжения жизнью и смертью, повторю, было вверено еще куче органов и носителей власти, в том числе местным ревкомам.

Такое еще только Адольф в своем декрете о подсудности на Востоке вытоворял.

При этом разъяснения, в каком духе всеми этими полномочиями распоряжаться, сверху шли истинно людоедские. Уже в конце 17-го Ленин писал:

Тысячи форм и способов практического учета и контроля за богатыми, жуликами и тунеядцами должны быть выработаны и испытаны на практике самими коммунами, мелкими ячейками в деревне и в городе. Разнообразие здесь есть ручательство жизненности, порука успеха в достижении общей единой цели: очистки земли российской от всяких вредных насекомых, от блох — жуликов, от клопов — богатых и прочее и прочее. В одном месте посадят в тюрьму десяток богачей, дюжину жуликов, полдюжины рабочих, отлынивающих от работы (так же хулигански, как отлынивают от работы многие наборщики в Питере, особенно в партийных типографиях). В другом — поставят их чистить сортиры. В третьем – снабдят их, по отбытии карцера, желтыми билетами, чтобы весь народ, до их исправления, надзирал за ними, как за вредными людьми» В четвертом — расстреляют на месте одного из десяти, виновных в тунеядстве. В пятом — придумают комбинации разных средств и путем, например, условного освобождения добьются быстрого исправления исправимых элементов из богачей, буржуазных интеллигентов, жуликов и хулиганов. Чем разнообразнее, тем лучше, тем богаче будет общий опыт, тем вернее и быстрее будет успех социализма, тем легче практика выработает — ибо только практика может выработать — наилучшие приемы и средства борьбы.

При таких рекомендациях о разнообразии форм борьбы с таким "прегрешением" как "тунеядство" — что в остальных случаях предполагалось делать?

Потому-то и творились все эти Еремеевские ночи и ничего за них никому не было — даже выговоров и замечаний — что они делались ПО ЗАКОНУ. Кто в Крыму расстреливал в январе 18 офицеров просто по категориям, без вины и суда, тысячами голов — и еще хорошо, если расстреливал, а не топил заживо? РЕВКОМЫ это постановили. Так у них были на это законные полномочия от центра! Им все заранее санкционировали и заранее отмашку на это — собственно, на все, что должно служить ад майорем пользы революции и борьбе с классовыми врагами — дали... Потому им и замечания даже не сделал никто...

В Глухове комиссар вывел на тот свет в полном составе гимназию — буржуйские дети.

Тоже никто не одергивал — и не за что было. Ленин же ясную позицмю сформулировал: в одном месте пучсть так поупражняются. в другом эдак — пусть творческая инициатива масс работает в каждом месте по своему репвправосознанию!

По-моему, всего изложенного с лихвой хватало, чтоб к большевикам подходить только с пулеметом.

2 Виталий

Ну не было в советском руководстве и армии таких римски-принципиальных граждан, у которых, даже если бы они точно знали, что НИЧЕГО в этом самолете нет, кроме гражданских, что НИЧЕМ он не угрожает,

К сожалению. Потому что никто и никогда не может быть уверенным, что НИЧЕГО КРОМЕ ПАССАЖИРОВ в самолете нет.

Мы так и будем повторять одно и то же, причем Вам будет казаться, что Вы со мной спорите?!

Я ведь именно это черным по белому и писал: мы правильно сделали, что его сбили, хоть и видели, что это самолет не военный, потому что никто не может знать, что в этом Боинге летит на нас, а на вопросы он не отвечает и команд не исполняет. Вот ЕСЛИ БЫ ТОЧНО ЗНАЛИ, что там никакой опасности для нас нет, то мы бы его не сбивали. Но знать этого мы не могли, поэтому правильно сделали, что сбили, и ничего другого делать не имели права. Я это писал уж не знаю сколько раз.

Но раз уж выяснилось, что там действительно не было никакой опасности, то мы попадаем в положение человека, который все делал правильно в каждый момент времени, но теперь постфактум знает, что если бы у него была вся информация (ее не было тогда и быть не могло), то он бы этого не сделал. в таких случаях и выражают СОЖАЛЕНИЕ, одновременно говоря, что ИЗВИНЯТЬСЯ не в чем.

Если артиллерии дадут неверную наводку на квадрат, в котором есть свои же войска, и она их положит, то извиняться командиру батареи не за что — он делал то, что делать был должен, и в помине не мог знать, что там свои.

Но как мы к нему отнесемся, если он будет только поливать тех, кто ему дал наводку, и лаяться с ними, а по поводу самих убитых им солдат скажет нечто вроде: "Да ни черта мне их не жаль, а не фиг сидеть в квадрате, на который мне наводку дают! Их проблемы"

Вот именно так повел себя Андропов.

Вы себе представляете, чтобы Шкуро, Корнилов, Деникин или Май-Маевский стали бы против кого-то воевать из скорби по национализации крупной промышленности м банков?

Запросто. Перечисленные вами — запросто. Возможно кроме Деникина, да и то....

Особенно Май, который предлагал брать имущество и средства буржуев для нужд армии и брать в этом пример с большевиков... Май-Маевский прямо говорил, что белым надо делать то, что делают большевики, и имел в виду не большевистский террор, — он был террору был принципиальным противником и пречсекал жестокости и погромы собственных войск, — а отношение большевимков к крупной собственности: он полагал, что в условиях Гражданской войны и оправданно, и необходимо в куда большей и более свободной степени реквизировать движимость имущих лиц, а также "государственное" имущество на обеспечение войск, чем это делал режим Деникина. Именно в этом отношении Май-Маевский и призывал брать пример с большевиков, широко, официально и организованно забиравших у имущих лиц одежду и деньги в пользу армии.

Сам он был безземельным дворянином из рода безщземельных мелких шляхтичей. Сейчас он прямо возрыдает над таким жутким преступлением, как национализация тяжпрома...

Интересно, кто-нибудь в армии из офицеров рыдал по поводу установления военно-государственного контроля над промышленностиью в ПМВ? Все только радовались... Фритредеров и неолибералов среди русских генералов и офицеров как-то не было и быть не могло.

Шкуро и Корнилов, идущие на кого-то мятежом из-за национализации банков?! В страшном сне такого не увидишь.

Ну нет в России 1900-х бойцов за крупную промышленно-банковскую собственность. Те, кто ей дорожат, те не бойцы, а кто бойцы, те не содрогнутся от ее национализации... А частных армий и боевых слуг у банкиров и промышленников нет, это не Китай и не современная Россия...

ОК, теперь перейдемо до дила — до темы треда.

2 Заиьнка
В принципе, почему-то малолюбимый приём. Вот уморить совершенно здорового человека персиком — это типо вероятно, а дотянуть до 90 лет — это низзя:(
Собственно вырисовывается развилка — начальник медслужбы оказался компетентным и предвидя второй приход белой лисицы заставил генсека всё бросить и несколько недель отдохнуть. Войны-чумы-секса-инцеста-геноцида на повестке дня вроде не стояло.

Вот первый предотвратить может и натяжка.

Первый — это вообще 50-е. Серьезно сказался только первый в 70-х — - в 74-м — но его предотвратить легко. Это Леня пострадал за други своя. Автоцитируюсь:

"После инсульта в 1974 году утратил работоспособность физическую, но сохранил 80 процентов прочей. Замечательный был эпизод — он договорился с американцами,в смысле, с Фордом, о разоружении во Владивостоке — это было на исходе ноября — , отзвонил в Политбюро сразу с переговоров о достигнутой предв.договоренности — а там разозлились на то, что американцы в самом конце запросили еще ничтожную уступку — для престижу — и Леня им ее дал, — и сказали, что не надо такой договоренности. Еще потянем и поторгуемся, а нет- так и черт с ним, даже лучше будет. Косыгин в это время все еще лелеял мечтания снова подружиться с Китаем на антиимпериалистической основе, и к политике "разрядки напряженности" относился скорее отрицательно, как к заигрыванию с империализмом,чем положительно — как к мерам по обеспечению мира; во всяком случае, Суслов и Косыгин считали, что Брежнев слишком увлекается отношениями с империалистами, делает слишком много уступок и, самое главное, забывает о классовой чистоте и ведет переговоры не с классово-идейных, а просто прагматически-государственных позиций. Когда Брежнев вернулся из визита в Америку (первого), Суслов прямо на ПБ ему выдал: "Хорошо что Вы хоть с Гэсом Холлом встретились, а то иначе и не понять было бы, коммунист в Америку с визитом от нас ездил, или нет" — настолько вне всякого идейного противостояния устанавливал свои позиции и действовал там Брежнев.

— Когда ПБ в 74-м сказало Л.И. по телефону, что и не надо тогда прямо сейчас договариваться на тех условиях, которые ему выдали американцы и на которые считает возможным согласиться он сам, Л.И., —

Лёня впал в один из редких для него приступов полуистинной, полудемонстративной ярости, и орал на них по прямой связи так, что слышно было холуям и клеркам из-за двери. Политбюро устрашилось — на их слуху Леня так себя вел впервые в жизни, — и немедленно согласилось на все. А у Брежнева на следующий день по этому случаю случился сердечный приступ, переросший в полную катастрофу. С декабря 1974 по февраль 75 он вообще не появлялся перед людьми — ТВ его не показывало, — а когда появился, это был уже сильно не тот Брежнев. Рой Медведев по этому поводу пишет: "В начале 1975 (на деле — месяцем раньше. — А.Н.) года он перенес сразу инсульт и инфаркт, более двух месяцев не мог говорить, а паралич лицевых мышц ничего не оставил от его былой красоты. Врачи смягчили последствия тяжелой болезни. Брежнев

вернулся в Кремль, но это был уже другой человек: интеллект ослабел, Брежнев стал подозрителен и мнителен, его мучила бессонница" .

В 76 году последовали новые неприятности. С 76 Брежнев был фактически инвалидом; психическое и этическое здоровье и общие свои принципы он сохранял до конца, но контролировать ситуацию уже не мог (а систематически ее контролировать и не пытался, пустив большинство дел на самотек, особенно всю "текучку") и, по отзывам врачей, как обычно при таком диагнозе, эмоционально стал почти равнодушен ко всему миру. Он мог плакать от жалости к Грушевому или ветеранам, сохранять прежнюю манеру поведения, продолжать радеть о людЯх, сопротивляться первым попыткам ввести войска в Афганистан и потом звонить Устинову, запрашивая "когда кончится это бл...ство (война, в смысле), там же наши мальчишки у тебя гибнут" — мол, обещал же в два счета все сделать без потерь, — но все это шло на 1/10 силы, по инерции и по принципу. Реальной энергии и воли что-то изменить и провести в жизнь за этим уже не стояло. Слабо вспыхивал (и по редким поводам) и немедленно гас. К тому же и такие-то периоды "пробуждения" перемежались с совершенно сумеречным состоянием, которое могло меняться на нормальное буквально по нескольку раз в сутки. Нечто вроде старости Моэма, который один день был совершенно такой, как в 50 лет, а в другой мог функционировать в умственном и физическом режиме двухгодовалого ребенка — нарушение кровоснабжения мозга вещь страшная".

Так вот, в 74-м тоже могло обойтись без — ну, ПБ не вылезло бы, или Форд не заломил бы свою наценочку...

Пару лет назад я на Новом Арбате на книжном развале встретил деятеля, который меня спросил о чем-то по-английски, и оказалось, что это один из бывших референтов Киссинджера по русским делам. Про Фордовскую поездку в 74-м он был наслышан и чуть ли не имел к ней какого-то отношения. я ему рассказал эту историю про инсульт. Он ответил: "You'd better have either Brezhnev more compatible to Politbyureau, or r Politbyureau more compatible to Brezhnev!"

Можно тупо смотреть по секретарям обкомов — скорее всего рулить будут они раз у нас эволюционная смена власти.
И с чего собственно уверенность, что МСГ и ЕБН не будут преемниками Брежнева и в этом варианте истории?
цитата:

Потому что он успеет подготовить себе преемников, и это точно будут не они. Горбачев Брежнева терпеть не мог, поскольку тот его сам недолюбливал за что-то и тормозил, а Ельцинскую вотчину Брежнев проезжал, демонстративно там не останавливаясь — не из нелюбви к Ельцину, а из нелюбви к Свердловску. Но Свердловского босса он бы точно возвышать не стал.

И по тому, как и при ком уже в начале 2000-х пойдет развитие по китайско-баасистскому варианту в экономике?

А будут вообще отличия от многочисленных АИ где СССР так или иначе пережил 1991 год?

А я их не знаю именно в силу их многочисленности...

wirade пишет:

голодовки 21 и 22 были вовсе не из-за транпорта и тем юолее не из-за здравоохранения

Э-э... Вы про кризис 1921 года вообще слышали? Сначала, еще в январе-феврале, прилетел топливный кризис, а вследствие него — начали останавливаться заводы и поезда. И вымерзать начали все. И готовить посевную в центральных губерниях стало слегка напряжно.

А потом, уже весной 1921 года, чтоб совсем скучно не было, выяснилось что лето ожидается засушливым и есть все виды на неурожай. 25.06.1921 политбюро образовало комиссию по борьбе с голодом.

При чем тут военный коммунизм?

Вот здравоохранение — причем. Врачей в ряде уездов не было вообще. В смысле, совсем. Даже фельдшеров.

wirade пишет:

почему в мирные годы была разруха при военном коммунизме, а при нэпе сразу исчезла?

Ы? Вообще-то 1921-22 принято считать еще военными. Кроме того, исчезла разруха не при НЭП. Восстановление шло с 1923 по 1926, именно с задачей восстановления и нулевого цикла развития. В принципе, отчет индустриализации можно вести с 1924 года, с решения Дзержинского о капитальных вложениях в реконструкцию.

При чем тут НЭП?

wirade пишет:

Здравоохранение, как Вы понимаете, и в 23 было не лучше

Лучше. За счет мобилизации "врачебного персонала". К которому приравняли всех кого попало, правда. Но это лучше, чем никак.

wirade пишет:

почему бы это СССР был для Франции менее интересным союзником, чем Румыния? До 1917 было наоборот

До 1917 не было СССР. И Польши, Чехословакии... И Румыния была несколько иная. Поменьше. Зато была Германская империя. Она была, наоборот, побольше Веймарской. Ну и Австро-Венгрия тоже имелась. И тоже немаленькая.

Кроме того, Польша+Румыния+Чехословакия — вполне заменяли Российскую империю в военном плане, а уж СССР были и посильнее. Ну, а как только СССР оправился от последствий ПМВ и ГВ, французы... Вы не поверите, но они наплевали на все свои "страхи коминтерна", и немдленно заключили с СССР союз.

wirade пишет:

В 1926 году (...) Общая валовая продукция промышленности составила 98 процентов от 13 года

Угу. А вот сами коммунисты полагали, что " загрузка работающих заводов составила 101% от уровня 1913". Вы разницу понимаете?

Может, "...это не источник, а дезинформатор"?(С)

добыча нефти в СССР составимла 90 процентов от добычи нефти в Империи, угля — 89, чугуна — 52, стали — 69; машиностроение было доведено до уровня 133 процента от имперского; грузооборот железных дорог — до 88 процентов, выработка электроэнергии — до 150 процентов.

Ну и? Кроме ТЭК поднялось только машиностроение. Последнее надо считать в абсолюте — и плакать. Ибо маленький абсолют.

А первое — мимо кассы. Потребление тоже выросло, и сильно. В том числе, за счет нерационального использования.

wirade пишет:

В 1913 промышленности империи хватало на то, чтобы мужику предлагать плуг в обмен на 10 пудов ржи, в 24-м — почему-то уже на 15-20 пудов

М-да... Вы не слышали про кризисы перепроизводства в 1922-23? Причем перепроизводства именно ширпотреба — ткани, металлоизделий, и — внимание! — сельхозинвентаря.

Странно, да? Кстати, Троцкий считал что это все происки Зиновьва, просил дать порулить по э

тому поводу. Там такая платформа 46 была...

wirade пишет:

Я общаюсь с Вами из вымирающей страны, потерявшей по собствннной злоглупости половину своей территгории, 3/4 боевого потенциала, 1/2 уровня жизни

Понятно.

wirade пишет:

20-й год выявил четко, что РККА превосходит польскую армию качественно

1920 год ничего подобного не выявил. Кроме того, после 1920 уровень РККА упал и весьма. Фрунзе в 1924 обозвал РККА "бандой оборванцев" вполне справедливо.

wirade пишет:

В 20-е годы моб. потенциал и качество войск СССР не падало, а положение тыла резко улучшилось

Падало качество, падало и положение тыла. После кризисов 1921-23, военпром пришлось практически восстанавливать еще раз.

wirade пишет:

мобПОТЕНЦИАЛ не сократился

Да толку-то с него?

wirade пишет:

ценноть румынской армии не идет в сравнение ни с советской

В 20-е годы? Не идет. Румынская — ценнее. Кстати, поляки 1939 и 1927 — это очень разные поляки. И их армии.

wirade пишет:

если бы они знали,Ю что в этом самолете ничего, кроме пассажиров нет, то хоть он трижды не отвечай, они бы сьивать его не стали

Сбили, собственно. Во всяком случае, командование и предполагало ошибку, а вот в бонбу на борту не верило. А летчик вообще ничего не предполагал, он по уставу действовал.

wirade пишет:

тех, кто из принципа гробит в таких условиях заведомо ничем не угрожающих гражданских, по системе "а не фиг залетать, без разницы, что пассажиры тут ни при чем", нелюдями справедливо прочие люди и считают

Это не пустой приницип. Это жизненная необходимость.

wirade пишет:

если бы выстрелил

Получили бы лычки и отпуск.

Но пример некорректен — дети убегают. В случае с самолетом — он должен сесть в указанном месте.

wirade пишет:

У нас очень многие самолеты-нарушители не сбивались просто для того, чтоб скандала не было

Эти самолеты, вообще-то, отвечали.

wirade пишет:

там и речи не могло быть об ошибке со стороны этого самолета. Он сознательно пытался ее нарушить, и те, кто там летел, это знали.

Э-э... В смысле, если одно и тоже делают США и СССР, то СССР должен соболезновать, а США — нет? Я вспоминаю мое упоминание про образ действий "мистеров Да"...

Какая разница, знали или нет? Ведь невинные люди, ничего не сделавшие США — погибли?

Э-э... Вы про кризис 1921 года вообще слышали? Сначала, еще в январе-феврале, прилетел топливный кризис, а вследствие него — начали останавливаться заводы и поезда. И вымерзать начали все. И готовить посевную в центральных губерниях стало слегка напряжно.
А потом, уже весной 1921 года, чтоб совсем скучно не было, выяснилось что лето ожидается засушливым и есть все виды на неурожай. 25.06.1921 политбюро образовало комиссию по борьбе с голодом.
При чем тут военный коммунизм?

Во-первых, что топливный кризис и паралич траснпорта — они не прилетеои, они следствие этого самого военного коммунизма.

А теперь скажите, как топливный кризис и кризис транспорта могут в 1921 году повлиять на посевную где бы то ни было? Крестьяне что, на бензиновых плугах пахали, или на пашню ездили по железной дороге? Как они весь XIX век занимались сенльским хозяйством без топлива и транспорта?

Что касается засухи — то без военного коммунизма самая страшная засуха почему-то обходилась в 100-150 тыс. чел. умерших от голода (в 1891 — всего умерших до 500 тыс., из них большинство от холеры, а не от голода...). А при военном коммунизме стала обходиться в миллионы умерших от голода. И в 21-м, и в 22-м.

почему в мирные годы была разруха при военном коммунизме, а при нэпе сразу исчезла?

Ы? Вообще-то 1921-22 принято считать еще военными

Много, должно быть, сил отнимал белый Владивосток? Реально это мирные годы.

Кроме того, исчезла разруха не при НЭП. Восстановление шло с 1923 по 1926, именно с задачей восстановления и нулевого цикла развития. В принципе, отчет индустриализации можно вести с 1924 года, с решения Дзержинского о капитальных вложениях в реконструкцию.
При чем тут НЭП?

Притом, что транспорт заработал уже в 22-м. А восстановление "с 23 по 26" — так это и есть нэп. НЭП — это 21-27/28. Причем в 21-м он был декретирован — реальную отдачу он дал в 22-м, а первый сев в рамках нжпа — это опять 22-й, а первый урожай, полученный благодаря нэпу — это урожай, которым кормились в 22-м/23-м хоз.году, то есть ка раз спасший от голода. Потому что в аграрном обществе благосостояние года х — это следствие сева и сбора в году х-1. в 21-м стали сеяться, еще рассчитывая на продразверстку и запрет торговли, то есть хотели сеяться поменьше, — и декретирование нэпа ничего уже перестроить не успело по этой части. Поэтому и урожай 21-го был дохлый — а не только от засухи.

В 22-м сеяли уже в расчете на продналог и торговлю — и урожай 22-го покончил с голодом.

Кроме того, Польша+Румыния+Чехословакия — вполне заменяли Российскую империю в военном плане, а уж СССР были и посильнее. Ну, а как только СССР оправился от последствий ПМВ и ГВ, французы... Вы не поверите, но они наплевали на все свои "страхи коминтерна", и немдленно заключили с СССР союз.

Угу. Только заключали его на фоне резкого подъема левых и еще более резко реваншизирующейся Германии.

1935.02.01 В Лондоне проходят британо-германские переговоры по вопросу о перевооружении немецкой армии (продолжаются до 3 февраля).

1935.03.01 Саар вновь становится частью Германии.

1935.03.16 Германия отказывается выполнять положения Версальского договора о демилитаризации и вновь вводит воинскую повинность.

1935.04.11 Премьер-министры Италии, Франции и Великобритании совещаются в Стрезе, Севера-Западная Италия (встреча завершилась 14 апреля), заявляют протест по поводу наращивания вооружений в Германии и решают совместно противодействовать этому процессу.

2.05.1935 Подписывается советско-французский Договор о взаимопомощи сроком на 5 лет.

30.05.1935 Образование Народного фронта во Франции.

3.11.1935 Французские социалистические организации объединяются в Союз социалистов и республиканцев во главе с Леоном Блюмом и вскоре устанавливают тесные отношения с социалистами-радикалами и коммунистами в целях образования Народного фронта.

Никто ведь не отрицает, что протежировала Германии прежде всего Англия (и Америка, в 30-е инвестировавшая в Германию больше, чем в любую другую европейскую страну), а не Франция.

Про 98 процентов.
А вот сами коммунисты полагали, что " загрузка работающих заводов составила 101% от уровня 1913". Вы разницу понимаете?
Может, "...это не источник, а дезинформатор"?(С)

Можно спросить, в чем же роковая разница между 98 процентами от валового продукта и 101 процентом от загрузки? По-вашему, на 101 процент от загрузки должен приходиться и 101 процент валового полдукта, а иначе это деза? Или я не понял Вашу мысль?

Оценивать единым вваловым показателем всю промышленность=- это всегда условность. Поэтому я привел данные по отраслям, где сравнивают точно. По ним тоже выходит, что восстановили промышленность... Вы же сами их и цитируете нижн

[quote] цитата:
добыча нефти в СССР составимла 90 процентов от добычи нефти в Империи, угля — 89, чугуна — 52, стали — 69; машиностроение было доведено до уровня 133 процента от имперского; грузооборот железных дорог — до 88 процентов, выработка электроэнергии — до 150 процентов.

Ну и? Кроме ТЭК поднялось только машиностроение. Последнее надо считать в абсолюте — и плакать. Ибо маленький абсолют.

Еще транспорт — тоже до 90 процентов.Итак, восстановили ТЭК, транспорт и машиностроение. Металл восстановили на 50 процентов, и тут-то настало его перепроизводство! Потому что в металле у СССР 20-х куда меньше потреьности, чем у империи, СССР 20-х не ведет такого военного и жд строительства.

Легкую промышленность тоже восстановили еще в 25-м.

Так чего не хватает дляч того, чтоб дать мужикам промтовары хотя бы на довоенном уровне, когда они отлично были заинтересованы этим промтоварами?

wirade пишет:

в чем же роковая разница между 98 процентами от валового продукта и 101 процентом от загрузки?

Загрузка считается по работающим заводам. А работали далеко не все. Собственно, в 1921 их сократили по макимуму. Кое-что к 1926 запустили, кое-что — нет.

Безумно похоже на ужимки агитпропа, кстати. Очень в стиле такие игры в цифирь.

wirade пишет:

транспорт — тоже до 90 процентов

Где? Где Вы такое увидели? У Вас приведена, пардон, четкая цифирь: грузооборот железных дорог. Разницу тоже не понимаете?

wirade пишет:

Металл восстановили на 50 процентов, и тут-то настало его перепроизводство!

Второй раз. Первый — 1921 или 23, не помню на память.

wirade пишет:

что в металле у СССР 20-х куда меньше потреьности, чем у империи

Ы?

wirade, простите, Вы вообще в курсе, откуда эти кризисы брались? У меня впечатление, что про перепроизводство Вы от меня услышали. Они не связаны с малой потребностью. Какая нафиг, малая потребность в сукне в 1921?