Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Инженер, Reymet_2

Евразия, 1984

Ответить
альтистории статс-советникъ
Цитата

Евразия, 1984

Мы уже как-то обсуждали мир «1984» Оруэлла. Должен сказать, что это один из моих любимых АИ-миров (люблю альтернегативы, ага). Хочу вернуться к нему и попытаться реконструировать состояние одной из трёх сверхдержав — Евразии.

В романе о ней говорится мало, к тому же единственный источник информации – «книга Гольдштейна», написанная с провокационной целью и потому вряд ли вполне достоверная. Из неё мы узнаём, что

1) Евразия возникла в результате поглощения Европы Советским Союзом,

2) её идеология – «необольшевизм»,

3) политический режим по сути не отличается от океанийского,

4) граница со спорной зоной проходит по линии Танжер-Гонконг;

5) Тибет, Монголия и Маньчжурия постоянно переходят из рук в руки между Евразией и Востазией,

6) наконец, самое загадочное: Океания то воюет с Евразией и дружит с Востазией, то наоборот — но Евразия и Востазия НИКОГДА не заключают союза друг с другом против Океании.

Прокомментирую это по пунктам и постараюсь извлечь максимум дополнительной информации.

1) СССР присоединил Европу в Третьей Мировой войне 1950-х гг., в этой же войне США заняли Британию и её колонии. Известно, что война была атомной. Нетрудно заключить, что основной удар (как атомных сил, так и обычных) пришёлся по Европе. В 1984 году состояние западной Европы должно быть ещё плачевнее, чем у Англии, большая часть её лежит в постапокалиптических развалинах (прежде всего Франция, Зап. Германия и нидерландские страны). Восточная Европа и СССР (кроме Дальнего Востока) не были прямо затронуты боевыми действиями, вряд ли до них долетают и ракеты (в этом мире, кажется, нет межконтинентальных ракет). И война там ощущается примерно в той же степени, что афганская в реальном СССР 1980-х.

2) «Необольшевизм» — это явно не официальное самоназвание, оно больше похоже на термин иностранных советологов. Приставка «нео-» подчёркивает отход от прежней, сталинской идеологии. Отход, скорее всего, в сторону революционного ленинизма или троцкизма, мировой революции, с отказом от построения социализма в одной стране. Вполне закономерно для эпохи завоевания Европы. Кто мог бы инициировать этот поворот? Видимо, западноевропейские коммунисты, влияние которых возросло после объединения Европы с СССР.

Возникает вопрос без ответа: Евразия – это единое государство или военный альянс, вроде расширенного Варшавского договора? Если единое – то европейские государства вошли в СССР на правах союзных республик, или же старый СССР сохранил обособленность?

Я думаю, что новое название – Евразия – исключает вариант вхождения. Если бы СССР просто расширился (как в 1940 г. при включении прибалтийских стран), то не было бы причин его переименовывать. Итак, делаем вывод, что Евразия – это либо военный блок, либо империя, в которой старый СССР играет роль метрополии.

3) В это утверждение мне не верится. Скорее всего, оно введено в «книгу Гольдштейна» для обмана читателей — внушить им, что бежать из Англии бессмысленно, что в других местах ничуть не лучше. Однако Англия – прифронтовая зона, осаждённая крепость. Положение там особое. В задноевропейской части Евразии, наверное, действительно всё то же самое, но в тыловых районах жизнь должна быть богаче, а режим мягче. Учитывая, что Евразия – не унитарное государство или вообще не единое государство, это вполне возможно.

4-5)

6) А об этом поговорим позже.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Дополнение: старый таймлайн ВЛАДИМИРА. Я со многим не согласен, но кое-что можно использовать.

Действительно, перебрав уже 300 или 400 вариантов альтернативноисторического развития человечества, мы, если я не ошибся, забыли такой хрестоматийный труд как «1984» Оруэлла. Поэтому я возьму на себя труд приведения этого сюжета в альтисторический порядок. Прежде всего, я опираюсь на сам текст Оруэлла (а также использую в качестве подсобного материала великолепную пародию – пожалуй, самую лучшую альтисторическую пародию! – на оруэлловский роман – «1985» Дьердя Далоша, — этот опус был создан в 1981 году, а потому носит характер талантливого предсказания «перестройки»; там намешаны вместе и «пражская весна», и западная контркультура 60-х, и даже процесс над «бандой четырех»).
Итак, около 1955 года в этом «оруэлловском» мире произошла Третья Мировая война, в результате которой СССР поглотил континентальную Европу (включая Португалию), а американские войска высадились в Британии, Африке и на Ближнем Востоке. На СССР и Европу было сброшено несколько атомных бомб (однако, затем ядерная война была прекращена, учитывая нарастающий хаос в районах, подвергшихся атомным атакам). Военные действия продолжались еще несколько лет, но все попытки англо-американцев высадить десант в Европе потерпели неудачу. В 1959 году 21 европейская страна вошла в состав СССР в качестве союзных республик (Финляндию воссоединили с Карелией, Тито судили показательным судом, а Энвер Ходжа добился присоединения Косово, Болгария получила Македонию и Салоники).

Европейский кусочек Турции в качестве Турецкой АО вошел в состав Болгарской ССР, а остальная территория на несколько лет стала театром военных действий. После краха европейской составляющей НАТО США сделали основную ставку на Багдадский Пакт и военно-политические блоки ЮВА. Однако около 1960 года арабское национально-освободительное движение взорвало ситуацию на Ближнем Востоке. Попытка создать Объединенную Арабскую Республику в 1961 не увенчалась успехом, и весь регион от Марокко до Афганистана оказался охвачен хаосом, немного напоминающим современный иракский. Советские войска в 1960-1961 заняли Азиатскую Турцию, Иран, Афганистан и Пакистан. Антиколониальное движение в Африке приняло радикальные формы, и в итоге к 1965 году проамериканские режимы сохранились лишь к югу от устья Конго – это был ЮАС и другие расистские режимы: Родезия, Ангола, Мозамбик, которые держались исключительно за счет американской военной помощи. Неудачей закончилась попытка советского десанта на Мадагаскаре в 1964 году.
Тем временем на другом конце Евразии Китай в войне 1956-1958 года сбросил американцев в море с Корейского полуострова и вторгся в Японию (используя растущие антиамериканские настроения) и Индокитай. В конце десятилетия, наполненного беспорядочными войнами, Китайская Народная Республика включала в себя также Корею, Японию, Вьетнам, Лаос, Камбоджу, Таиланд и Бирму. Китай также подвергся ядерным ударам со стороны Америки, но советская военная помощь отбросила американцев в Океанию и Малайзию.

Меры по «обеспечению тыла», предпринятые американскими силами в Индонезии и Индии (в частности попытки устранения Сукарно в 1960 и Неру в 1961), повлекли политический кризис и развал этих двух полиэтничных и поликонфессиональных государств. Таким образом, к 1965 году все пространство между Танжером, Браззавилем, Дарвином и Гонконгом превратилось в театр военных действий небольших хорошо вооруженных и обученных подразделений трех сверхдержав. В 1962-1964 гг. стали отмечаться признаки советско-китайской конфронтации (прежде всего по старому вопросу о принадлежности Монголии, а также по идеологическим вопросам). Соперничество перешло в полномасштабную войну 1969-1971 гг., когда военные действия шли на всем пространстве от Памира до Курильских островов. Эта война обошлась без применения ядерного оружия.
«Революция управляющих», произошедшая в Америке и Великобритании около 1960 года, носила характер не мятежа или восстания, а «ползучего огосударствления» всех сфер жизни и деятельности в условиях затягивающейся войны с СССР и Китаем. Военные действия к 1960 году приобрели характер далеких колониальных войн, и на территории Великобритании – «Взлетной полосы –1» давали о себе знать лишь ракетными ударами и нехваткой продуктов. Две недели беспорядочных боев, запомнившиеся Уинстону Смиту в неясных очертаниях детства, — это неудачная попытка английских коммунистов поднять восстание в 1956 году. К 1960 Великобританией и США правила Трудовая Партия (Лейбористы), а основой идеологии стал «ангсоц».

В СССР, разумеется, роль военных (персонально – Жукова и Москаленко) значительно возросла и в каком-то смысле даже превышала роль партийной бюрократии. Новый ГКО, созданный в 1955, мобилизовал все ресурсы Евразии. Выборы в Верховный Совет после 1954 года уже не проводились, и он отмер как государственный орган где-то к 1960 году (последним его актом было «добровольное вхождение» в состав СССР европейских советских республик. Хрущев занимал пост первого секретаря ЦК КПСС до самой своей смерти, но его роль в ГКО была символической. Правящий клан СССР составили, прежде всего, организаторы оборонной промышленности и верхушка генералитета. В 70-е годы, после смерти Хрущева и Жукова, эта система окончательно обезличилась и во многом напоминала нашу реальность «бюрократического социализма», чьи главным принципом стал: «ты – начальник – я дурак, я начальник – ты дурак» (это великолепно показано в «1985» Д.Далоша).

Еще одним моментом оруэлловского романа является компьютеризация всех сфер жизни, связанных с обороной, безопасностью и информацией («Книги сочиняют на машинах»). В доме каждого океанийца «среднего класса» есть «телекран», а на работе – «речепис», загружающийся с голоса.

По моим расчетам, на территории Евразии-СССР к 1960 году должно было проживать 580 миллионов человек, на территории Океании — 500, в Остазии — 880. Конечно, эти цифры следует сократить на 10-20% — убыль от ядерной и прочих войн. Сам Оруэлл где-то называет цифру в 300 миллионов человек — население Океании. Из них 85% — пролы.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Роберт пишет:

В это утверждение мне не верится. Скорее всего, оно введено в «книгу Гольдштейна» для обмана читателей — внушить им, что бежать из Англии бессмысленно, что в других местах ничуть не лучше

Очень забавно! А что, если бы в США в РИ говорили бы о Советсколм Союзе: режим ничуть не отличается от нашего — бежать бесполезно!

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Роберт пишет:

Тибет, Монголия и Маньчжурия постоянно переходят из рук в руки между Евразией и Востазией,

Нет, здесь Оруэлл просто некритично проецирует реальность 1947 года на будущее.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Роберт пишет:

наконец, самое загадочное: Океания то воюет с Евразией и дружит с Востазией, то наоборот — но Евразия и Востазия НИКОГДА не заключают союза друг с другом против Океании.

Мечта американских геополитиков 70-х!

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Роберт пишет:

Отход, скорее всего, в сторону революционного ленинизма или троцкизма, мировой революции, с отказом от построения социализма в одной стране. Вполне закономерно для эпохи завоевания Европы. Кто мог бы инициировать этот поворот?

Вы удивитесь, но мог бы (в определенных условиях с давней развилкой) Молотов. Он был твердокаменный, в исконном смысле идеологии, большевик-коммунист — отмирание денег, мировая революция, "или мы — или они" и так далее. В РИ он не сходя с этой позиции идеологически до смерти, все же действовал (и говорил) умеренно, исходя из реалий и ограниченный волей сначала Сталина, затем Маленкова и Хрущева. А вот если ему чуть поменьше сдерживающих факторов...

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Роберт пишет:

Отход, скорее всего, в сторону революционного ленинизма или троцкизма, мировой революции, с отказом от построения социализма в одной стране

А мне кажется наоборот — уже само название Евразия говорит обо многом.

ИМХО, это Ордусь, из которой изъяли гуманизм.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

мог бы (в определенных условиях с давней развилкой) Молотов. Он был твердокаменный, в исконном смысле идеологии, большевик-коммунист — отмирание денег, мировая революция, "или мы — или они" и так далее

Согласен. Меня помнится очень повеселил в свое время образ толерантного и "идейно гибкого" Молотова в "Ящерах" Тертлдава:))

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Все придумано до нас

[HTML_REMOVED]

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Вы удивитесь, но мог бы (в определенных условиях с давней развилкой) Молотов.

Отлично, дедушка ещё живой в 84-м!

Han Solo пишет:

А мне кажется наоборот — уже само название Евразия говорит обо многом.

Нет. Евразийство враждебно необольшевизму, т. к. оно противопоставляет Россию Европе.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Роберт пишет:

Евразийство враждебно необольшевизму, т. к. оно противопоставляет Россию Европе.

Может быть именно этим объясняется приставка "нео"? Ведь о необольшевизме неизвестно ничего...

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Население Евразии

Мы знаем, что население Океании несколько больше 300 млн. Население соотв. территории в 1950 г. превышало 420 млн. (РИ), т. е. сократилось примерно на четверть. Очевидно, что столь большая убыль не могла произойти только за счёт Британии и других прифронтовых районов, Америка определённо пострадала тоже. Будем считать, что примерно такой же уровень потерь был в Евразии. Примем, что население Европы сократилось с 1950 года на треть, а Советского Союза, как тыловой зоны, на четверть. Получим, что население СССР в 1984 году составляет ок. 130 млн., а Европы 230 млн.

Вот и всё, что можно косвенно извлечь из книги, теперь пойдёт чистый произвол.

Полное название Евразии — Евразийское Социалистическое Содружество (ЕСС). Это конфедеративное государство, в состав которого входят:

Союз Советских Социалистических Республик (глава государства — Вячеслав Михайлович Молотов)

Австрия

НСР Албания (Энвер Ходжа)

Бельгия

НР Болгария (Тодор Живков)

Венгерская НР (Янош Кадар)

Германская ДР (Эрих Хонекер)

Греческая НР (Харилаос Флоракис)

Дания

Испанская СР (Энрике Листер)

Итальянская НР (Ренато Курчо)

Нидерланды

Норвегия

Польская НР (Войцех Ярузельский)

Португальская ДР (Алваро Куньял)

СР Румыния (Николае Чаушеску)

Турецкая НР (Хайдар Кутлу)

Финляндия

Французская ДР (Жорж Марше)

Чехословацкая СР (Густав Гусак)

Швейцария

Швеция

СФР Югославия

Флаг ЕСС

Продолжение следует

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Роберт пишет:

в состав которого входят

А где Монголия?

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Монголия — спорная зона между Евразией и Востазией, по книге.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Не знаю...Все-таки Востазия слабейший игрок (несмотря на "многочисленное и трудолюбивое население")

Вал

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Хм, субъектов вы перечислили 23, а звезд 12... Непорядок

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Его придумал тот, кто в нашем мире был автором флага Евросоюза. У них тоже не 12 стран.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Гм, разве на момент создания было не 12? Впрочем как хотите — это и правда не обязательно.

Заодно был бы еще один повод океанийцам говорить что в Евразии все то же самое (только звездочки другого цвета )

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Гм, разве на момент создания было не 12?

да,да! но может быть так — 12 первых увековечены

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Гм, меня смущает именно сакральный смысл

Просто в Евразии все эти страны занимаются в ходе одной войны. 12 "первых" выделить сложно.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

12 "первых" выделить сложно.

тады надо менять и рисовать всех.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

krolik пишет:

может быть так — 12 первых увековечены

Может их просто меньше?

Например Бельгия с Голландией и Люксембургом объединены. Дания, Швеция и Норвегия — тоже. И т.д.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

А давайте лучше не звёздочки обсуждать, а где какой глава государства.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Всё же закрою тему звёздочек.

ЕСС было образовано ещё до Третьей мировой, изначально в него вошли только страны Варшавского договора плюс восточноазиатские союзники:

  1. СССР

  2. Албания

  3. Болгария

  4. Венгрия

  5. ГДР

  6. Польша

  7. Румыния

  8. Чехословакия

  9. Китай

  10. Корея

  11. Монголия

  12. Югославия или Вьетнам.

    Впоследствии, несмотря на присоединение новых европейских стран и отделение азиатских, число звёздочек решили не менять.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Роберт пишет:

Я думаю, что новое название – Евразия – исключает вариант вхождения.

Это тоже похоже на "термин инотранных советологов". Может, это термин "окиянцев", а на самом деле это расширенный СССР. так что ваш "чистый произвол" не убеждает.

И вот еще какое соображение.

Слишком много у Вас государств осталось после войны с применением ОМПРоберт пишет:

Союз Советских Социалистических Республик (глава государства — Вячеслав Михайлович Молотов)
Австрия
НСР Албания (Энвер Ходжа)
Бельгия
НР Болгария (Тодор Живков)
Венгерская НР (Янош Кадар)
Германская ДР (Эрих Хонекер)
Греческая НР (Харилаос Флоракис)
Дания
Испанская СР (Энрике Листер)
Итальянская НР (Ренато Курчо)
Нидерланды
Норвегия
Польская НР (Войцех Ярузельский)
Португальская ДР (Алваро Куньял)
СР Румыния (Николае Чаушеску)
Турецкая НР (Хайдар Кутлу)
Финляндия
Французская ДР (Жорж Марше)
Чехословацкая СР (Густав Гусак)
Швейцария
Швеция
СФР Югославия

Я думаю, что многие из них существуют чисто номинально. На карте...

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Тема в архивах где-то есть.

  1. В 50-е годы ядерная ТМВ там была. И в 60-х не было ни Гагарина, ни "Битлз", ни других составляющих 60-х годов реала. Это моё мнение.

  2. Космонавтика в том мире, подозреваю, отсутствует — или же как в мире "Катаклизмов" Березина — ракеты летают по дуге, без выхода на полноценнкю орбиту, т.к. противник их сбивает над своей территорией — есть противоспутниковые ракеты.

  3. Пресловутые "телекраны" ("телескрины") — ИМХО это скорее всего чисто Океанийское, ангсоцевское изобретение, в Евразии и тем более в Остазии их нет (и без них местные гэбэшники обходятся). Скорее всего телекранами управляет компьютер/компьютерная сеть. При том, что электронно-вычислительная техника в мире "1984" отстаёт от реала это будут какие-нибудь огромные многопользовательские ламповые монстры.

    Океания может превосходить Евразию по электронно-вычислительной технике и средствам связи (как частность — "телекраны"). Из всех трёх сверхдержав самая технически отсталая будет Остазия — примерно как маоистский Китай реала эпохи "культурной революции".

    Кстати, "мелкий технический вопрос" — возможность создания телекрана (чёрно-белый телемонитор+телекамера) — аналогового устройства на тех.уровне 60-70-х годов. А заодно и видеотелефона такого.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Стас пишет:

электронно-вычислительная техника в мире "1984" отстаёт от реала

Опережает, и сильно. Есть уже голосовой ввод, есть машинная литература.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Стас пишет:

ИМХО это скорее всего чисто Океанийское, ангсоцевское изобретение, в Евразии и тем более в Остазии их нет

Почему?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Артем пишет:

Слишком много у Вас государств осталось после войны с применением ОМП ... Я думаю, что многие из них существуют чисто номинально. На карте...

Явный перебор. Для войны на уровне 50-х предложенный Робертом уровень потер пишет:

Мы знаем, что население Океании несколько больше 300 млн. Население соотв. территории в 1950 г. превышало 420 млн. (РИ), т. е. сократилось примерно на четверть. Очевидно, что столь большая убыль не могла произойти только за счёт Британии и других прифронтовых районов, Америка определённо пострадала тоже. Будем считать, что примерно такой же уровень потерь был в Евразии. Примем, что население Европы сократилось с 1950 года на треть, а Советского Союза, как тыловой зоны, на четверть. Получим, что население СССР в 1984 году составляет ок. 130 млн., а Европы 230 млн.

... пожалуй что и максимален. Это явно была глобальная ТМВ

Правда Роберт пишет:

Восточная Европа и СССР (кроме Дальнего Востока) не были прямо затронуты боевыми действиями, вряд ли до них долетают и ракеты (в этом мире, кажется, нет межконтинентальных ракет).И война там ощущается примерно в той же степени, что афганская в реальном СССР 1980-х.

... тогда уровень потерь в четверть населения чрезмерен. Да и с "ощущениями" при таких жертвах полный порядок.

Нет все же война наверное была в самом конце 50-х. У Евразии уже были межконтиненталки (иначе потери США вообще непонятны), а Океания делала ставку на стратегические бомбардировщики.

Роберт пишет:

ЕСС было образовано ещё до Третьей мировой, изначально в него вошли только страны Варшавского договора плюс восточноазиатские союзники

Гм, по моему это чистый произвол причем немотивированный. В книге вроде нигде нет что Востазия была в составе Евразии. Проже правда принять вариант с укрупнением: все субъекты навроде СССР и Югославии.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Den пишет:

тогда уровень потерь в четверть населения чрезмерен. Да и с "ощущениями" при таких жертвах полный порядок.

Основные потери приходятся на глобальную войну или войны 50-60-х. Тогда могло погибнуть до половины населения. После этого войны уже только локальные и безъядерные.

Den пишет:

У Евразии уже были межконтиненталки (иначе потери США вообще непонятны),

Да, соглашусь.

Den пишет:

Гм, по моему это чистый произвол причем немотивированный. В книге вроде нигде нет что Востазия была в составе Евразии.

Там сказано, что она образовалась позже Евразии. А что было до того? Неужели евразия терпела у себя под боком независимый Китай? К тому же Оруэлл в 1949 году уже застал победу коммунистов.

Ответить