Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Cobra, Stranger233, Den

Коммунизм победил

Ответить
альтистории статс-советникъ
Цитата

Коммунизм победил

А что если коммунизм победил бы капитализм и США деградировала до страны третьего мира ,а СССР остался единственной сверхдержавой Какая будет политическая карта мира . Каковы отношения с остальными центрами силы что происходит с СССР .

Как будет вести себя мировая верхушка .Что будет это стоить стране .

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Монархист пишет: А ..

Монархист пишет:

А что если коммунизм победил бы капитализм и США деградировала до страны третьего мира

Деградация США до уровня страны третьего мира не означает победы коммунизма. Согласно Марксу победа коммунизма упраздняет государство вообще.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Но как оппонент капи..

Но как оппонент капитализм будет побежден

А с остальными кап странами будет примерна тоже ситуация что и с странами соцлагеря .

А так как с падениям США обеспечен крах капитализма то

у коммунизма не остается достойных соперников И начнется

Медленная экспансия Остальных стран СССР Что в конце концов позволит Обьеденить государства под эгидой СССР .

Что позволяет создать организацию подчиняющеюся кучки людей . И официально упразднить государства .

И эта организация будет подчинять мир.

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Монархист пишет: А ..

Монархист пишет:

А что если коммунизм победил бы капитализм и

Для того чтобы построить коммунизм нужна самая малось — другое человечество. До сего момента коммунизм остается утопией. Реально можно рассуждать только о победе одной из моделей социализма. Например, интернационал-социализм.

Россия превыше всего!

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Каммерер пишет: Для..

Каммерер пишет:

Для того чтобы построить коммунизм нужна самая малость — другое человечество.

Согласен.

Человек — потомок обезьян, "этих мещан в животном царстве" (с) Иван Ефремов. А значит, обывательщину можно упразднить только с человечеством. Конечно, можно снова попробовать газовые камеры, но...

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

BunkerHill пишет: Д..

BunkerHill пишет:

Деградация США до уровня страны третьего мира не означает победы коммунизма.

Каммерер пишет:

Для того чтобы построить коммунизм нужна самая малось — другое человечество.

Достаточно репликатора Варп-драйв уже потихоньку пилят, так что...

Если серьезней, то капитализм в понимании Классиков уже давным-давно побежден Великой Депрессией. Сейчас во всех приличных странах его в чистом виде нет, а есть госрегулирование, соцпакеты и дотации. В США еще и ГУЛАГ имеется, а кое-где даже конкуренцию запрещают.

Артем пишет:

Человек — потомок обезьян, "этих мещан в животном царстве" (с) Иван Ефремов. А значит, обывательщину можно упразднить только с человечеством.

Совсем недавно (1000-2000 лет) повсеместной нормой было владение другим человеком на правах вещи. И ни чего, упразднили как-то.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

альтистории статс-советникъ
Цитата

Че Бурашка А как на..

Че Бурашка

А как назвать эксплуатацию человека человеком

Это разве не капитализм .

альтистории статс-советникъ
Цитата

Можно спросить ставк..

Можно спросить ставка на построения социализма была ошибкой или нет .

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Монархист пишет: А ..

Монархист пишет:

А как назвать эксплуатацию человека человеком

Так и назвать.

Монархист пишет:

Это разве не капитализм .

Смотрим БСЭ: "Капитализм, общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом; сменяет феодализм, предшествует социализму — первой фазе коммунизма." Ключевое слово тут частная собственность и капитал, а не эксплуатация, которая и при феодализме была. И даже (ужас-ужас) в СССР присутствовала.

Монархист пишет:

Можно спросить ставка на построения социализма была ошибкой или нет .

Согласно Классикам единственно-возможной.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

альтистории тайный советникъ
Цитата

"А что если комм..

"А что если коммунизм победил бы капитализм" -как может победить то что реально никогда не существовало в сколько-нибудь крупном образовании сколько -нибудь длительное время. Если Вы имеете ввиду социализм то он и так победил-все серьезные современные государства от США или Китая до Мексики или СаудАравии вполне себе социалистические(средства производства контролируются государством, которое ставит себе в числе основных декларируемых целях достижение социальной справедливости) социализма нет только там где страна находится под совсем уж откровенным внешним управлением или в которой хаос.

"и США деградировала до страны третьего мира" США в среднесрочной перспективе не может деградировать до страны третьего мира (по крайней мере США как единое целое) если уж Россия несмотря на непрекращающиеся усилия как внешних сил так и собственного руководства до сих пор остается вполне себе Державой то штаты с их значительными природными ресурсами, выгодным географическим положением, большим населением и прочим Державой останутся по любому что бы ни случилось.

"а СССР остался единственной сверхдержавой" а как же Британия(самая большая по территории страна начиная как бы не с 18 века по настоящее время), Китай и Индия с их населением, Япония с ее экономикой, Евросоюз наконец.

"Как будет вести себя мировая верхушка." -кто это такие(в смысле кто имеется ввиду)?

"Что будет это стоить стране."-какой стране и что значит стоить?

альтистории статс-советникъ
Цитата

Игорь пишет: "Ч..

Игорь пишет:

"Что будет это стоить стране."-какой стране и что значит стоить?

Я имею в виду СССР и сколько сил ему потребуется для подавления других стран .

Игорь пишет:

может победить то что реально никогда не существовало в сколько-нибудь крупном образовании сколько -нибудь длительное время

Я хочу представит что было бы если бы в холодной войне победил соц лагерь .

В реальности у них конечно нечего не получилось

но если бы соц страны победили они хотя бы должны были попробовать построить коммунизм .

я хочу понять напрасно предки жилы рвали на строительство коммунизма или нет .

Игорь пишет:

"а СССР остался единственной сверхдержавой" а как же Британия(самая большая по территории страна начиная как бы не с 18 века по настоящее время), Китай и Индия с их населением, Япония с ее экономикой, Евросоюз наконец.

Евросоюз полностью состоялся и был создан после распада СССР .

У Японий самая маленькая армия и населения рассредоточено по всей территорий а насчет экономики можно заставить другой страны прекратил поставки в Японию .

Британия а что она сделает с населениям не больше 50 миллионов

Кто муже я очень удевлён почему у Британии самая большая территория .

Сша может развалится и уже её остатки деградируют погрязнув в гражданской войне .Игорь пишет:

Игорь пишет:

если уж Россия несмотря на непрекращающиеся усилия как внешних сил так и собственного руководства до сих пор остается вполне себе Державой

Мы заслуживаем ту власть какая есть.

Владыка Континентов
Цитата

Монархист пишет: Я ..

Монархист пишет:

Я имею в виду СССР и сколько сил ему потребуется для подавления других стран .

для подавления — хватило б имеющихся..

а вот для удержания...

Владыка Континентов
Цитата

Монархист пишет: но..

Монархист пишет:

но если бы соц страны победили они хотя бы должны были попробовать построить коммунизм

попробовать можно было..

по принципу Островной Империи в "Белом Ферзе"

Для жителей метрополии — сиречь СССР, "от каждого по способностям, каждому по потребностям"

для сателлитов — по мере...

Тему в двух словах не опишешь. Основной был вопрос воспитания и образования

альтистории статс-советникъ
Цитата

ратибор пишет: Осно..

ратибор пишет:

Основной был вопрос воспитания и образования

Согласен

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ратибор пишет: Для ..

ратибор пишет:

Для жителей метрополии — сиречь СССР, "от каждого по способностям, каждому по потребностям"
для сателлитов — по мере...

В реальности было несколько наоборот. Европейский соцлагерь жил в среднем лучше граждан СССР, а граждане СССР в свою очередь оплачивали заверения африканских царьков в том, что как только они слезут с пальм, так сразу пойдут по социалистическому пути развития.

С чего вдруг изменится парадигма развития, сформулированная дедушкой Лениным, в части того что гегемон должен ставить себя в подчиненное положение по отношению к меньшим братьям, дабе они не чувствовали себя ущемленными. Да и сейчас, стоило Зюганову заикнуться о построении "русского социализма" товарищи по партии немедленно обвинили его в "правом оппортунизме".

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

BunkerHill пишет: а..

BunkerHill пишет:

а граждане СССР в свою очередь оплачивали заверения африканских царьков в том, что как только они слезут с пальм, так сразу пойдут по социалистическому пути развития.

Это не совсем соответствует действительности. Как правило, в обмен на "помощь развивающимся народам" СССР имел с них нехилые плюшки. От рынков сбыта советских товаров, до покупки сырья по заниженым ценам.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

BunkerHill пишет: С..

BunkerHill пишет:

С чего вдруг изменится парадигма развития, сформулированная дедушкой Лениным, в части того что гегемон должен ставить себя в подчиненное положение по отношению к меньшим братьям, дабе они не чувствовали себя ущемленными.

В начале 80-х гг. этой парадигмы в официальной пропаганде уже не было (по крайней мере, я ее до разгара "перестройки" ни разу не слышал).

BunkerHill пишет:

Да и сейчас, стоило Зюганову заикнуться о построении "русского социализма" товарищи по партии немедленно обвинили его в "правом оппортунизме".

Коллега, можно подробности, кто в КПРФ обвинял Зюганова в "правом оппортунизме" за "русский социализм" (за исключением разве что заигрываний с РПЦ)? Ибо, по имеющимся у меня сведениям, русский национализм в рядах КПРФ уже давно мейнстрим.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Как пр..

Леший пишет:

Как правило, в обмен на "помощь развивающимся народам" СССР имел с них нехилые плюшки.

Часто советская помощь предоставлялась в кредит, а в дальнейшем эти кредиты списывались в виду низкой платежеспособности заемщика, а то и вовсе по политическим мотивам. Хотя разумеется значительное число этих долгов списаны уже при ВВП.

Леший пишет:

От рынков сбыта советских товаров, до покупки сырья по заниженым ценам.

При этом СССР торговал в Европе автомобилями по ценам ниже чем на внутреннем рынке, и покупал на Кубе сахар по завышенным ценам. Потому довольно сложно представить что руководство СССР интересовала прежде всего экономическая эффективность.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

BunkerHill пишет: Ч..

BunkerHill пишет:

Часто советская помощь предоставлялась в кредит, а в дальнейшем эти кредиты списывались в виду низкой платежеспособности заемщика, а то и вовсе по политическим мотивам.

Конкретные случаи можете привести, а не национал-либеральные агитки образца 80-х гг.? Примеры обратного мне как раз встречались, а вот "безвозмездной помощи" только на уровне ОБС.

BunkerHill пишет:

и покупал на Кубе сахар по завышенным ценам.

  1. Одна маленькая разница. Покупал не за СКВ, а в обмен на советские товары (цены на которые сами же и устанавливали).

  2. Цена покупаемого на Кубе сахара была меньше, чем цена свекловичного сахара производимого внутри страны.

    Кроме того, Куба обеспечивала треть потребляемого в Союзе сахара по ценам ниже средней цены свекловичного сахара, производимого внутри страны. Так, средняя цена производства последнего в 1979-1987 годах была равна 43 центам за фунт, в то время, как за кубинский сахар в тот же период советская сторона платила среднюю цену 41,92 цента.

  3. Цены на кубинский сахар (даже прференциальные) часто были ниже мировых рыночных:

    Новая твёрдая цена на сахар-сырец была установлена в 1972 году соглашением, охватывающим временной период 1973-1980 годов, на уровне 200 рублей за тонну сахара-сырца. Впрочем, просуществовала она не долго и вскоре увеличилась до 350 рублей. Эта динамика обуславливалась главным образом резким взлётом цен мирового рынка на описываемый товар — с 9,45 центов за фунт в 1973 году до почти 30 центов в 1974 году. Ценовой скачёк оказался столь значительным, что даже преференциальные цены на сахар-сырец оказались существенно ниже цен мирового рынка: соответственно 19,3 и 22,66 центов за фунт.

    BunkerHill пишет:

    При этом СССР торговал в Европе автомобилями по ценам ниже чем на внутреннем рынке

    Цены на авто на внутреннем рынке были установлены с целью откачки у населения излишков денежной массы (которая росла быстрее, чем насыщенность товарами), поскольку пойти "капиталистическим путем" (инфляция) советскому правительству было намного труднее, чем их западным коллегам, по идеологическим причинам.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Коллег..

Леший пишет:

Коллега, можно подробности, кто в КПРФ обвинял Зюганова в "правом оппортунизме" за "русский социализм" (за исключением разве что заигрываний с РПЦ)? Ибо, по имеющимся у меня сведениям, русский национализм в рядах КПРФ уже давно мейнстрим.

Да вот например. В.А. Сапрыкин профессор марксистских наук еще советской закалки член КПРФ.

http://forum-msk.org/material/politic/1356152.html

http://marksizm.ucoz.ru/publ/6-1-0-10

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

BunkerHill пишет: Д..

BunkerHill пишет:

Да вот например. В.А. Сапрыкин профессор марксистских наук еще советской закалки член КПРФ.

http://forum-msk.org/material/politic/1356152.html
http://marksizm.ucoz.ru/publ/6-1-0-10

Вы имеете в виду вот этот кусок его статьи?:

Конечно, Зюганов, как лидер большой партии, не «стоит на месте», он развивается, эволюционирует в своих взглядах и представлениях о мире, в том числе о способах его переустройства. Так, в вопросах социализма он проделал немалый и весьма показательный путь: от отрицания («социалистическая идея себя исчерпала») — до его признания, но только на основе «традиционных ценностей»... Подробная расшифровка зюгановских подходов, разбросанных по многочисленным письменным (и устным тоже!) источникам, показывает какой социализм лежит в основе (в контексте!) новой редакции Программы КПРФ, принятой XIII съездом. Это — симбиоз реакционного социализма:

а) феодальный социализм, опирающийся на средневековое представление о Руси и русском мире;

б) мелкобуржуазный социализм, где ведущим субъектом выступает «новая» мелкая буржуазия — «отечественный товаропроизводитель»;

в) христианский (клерикальный) социализм, в котором церковь и ее деятельность являются прочным фундаментом стабильности и подлинной духовности и союзником КПРФ;

г) русский, или «обновленный» социализм, основанный на традиционных ценностях: соборности — народности — государственном патриотизме.

Но как видно, там "русский социализм" упомянут мимоходом, а главные обвинения строятся на другом. Вроде этого:

Если Зюганов вдруг политически и теоретически «ослеп» (хотя было ли вообще у него такое «зрение») и перестал видеть, сколько шкур сдирают родившиеся капиталисты с рабочих и крестьян, вообще со всего трудового населения России, какое абсолютное! — жуткое нищенство царит в стране, то, конечно, надо «корректировать» марксистскую доктрину. Отсюда вполне понятен тот шаг, который делает он и его партия: в КПРФ давно осуществляется реабилитация капитала, награбленного за годы контрреволюции. В новой редакции Программы прямо утверждается, что «национальный капитал... ориентируется на развитие отечественной экономики»[55]. Придумано, конечно, здорово, аж смеяться нет сил... В первоочередных мерах по реализации стратегических целей партии Программа обходит вопрос о конфискации[56] награбленного капитала и возвращении его народу. Тоже весьма симптоматично, что не требует никаких комментариев...

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Конкре..

Леший пишет:

Конкретные случаи можете привести, а не национал-либеральные агитки образца 80-х гг.?

1950 год безвозмедная передача КВЖД КНР и ссуда на 300 млн долларов.

1955 год предоставление ДРВ 400 млн рублей безвозмездной экономической помощи.

1957 год безвозмездная передача СССР Ирану собственной доли от разработки североиранских месторождений нефти.

1959 год безвозмедная помощь Непалу 30 млн рублей.

1960 год осовобждение КНДР от всех платежей по кредитам на сумму 760 млн рублей, и отсрочка по платежам по кредитам на 140 млн рублей.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Но как..

Леший пишет:

Но как видно, там "русский социализм" упомянут мимоходом, а главные обвинения строятся на другом.

По второй ссылке, про "русский вопрос" там уже поболее будет.

Я не защищаю Зюганова обвинения в соглашательстве вполне справедливы. Ну и заодно логика истинных марксистов из 70-х вполне проиллюстрирована.

Так что я не вижу причин для смены парадигмы.

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Это не..

Леший пишет:

Это не совсем соответствует действительности.

ЦРУшники насчитали в 1991 аж 150 миллиардов долларов которые СССР раздал и еще не получил ЕМНИП с 1956 года. ИМХО не так уж и много.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

BunkerHill пишет: 1..

BunkerHill пишет:

1950 год безвозмедная передача КВЖД КНР

После постройки Амурской ветки Транссиба КВЖД стала для России не нужна (чем-то вроде пятого колеса в телеге).

BunkerHill пишет:

и ссуда на 300 млн долларов

Которую китайцы вернули. У них на этом целый пласт антисоветской пропаганды позднее строился. Типа, смотрите какие советские люди "друзья". Кредит-то дали, но не "простили" его, а содрали за него кучу всяких полезностей, которые китайцам самим бы пригодились.

BunkerHill пишет:

1955 год предоставление ДРВ 400 млн рублей безвозмездной экономической помощи.

Вполне обыденные вложения в будущее.

BunkerHill пишет:

1957 год безвозмездная передача СССР Ирану собственной доли от разработки североиранских месторождений нефти.

Советскую концессию на поиск и добычу в Северном Иране нефти иранцы аннулировали сразу же после вывода советских войск (точнее, меджлис ее не ратифицировал). В 1956 году советское правительство, в лице Хрущева, окончательно отказалось от каких либо претензий на возможные североиранские нефтяные месторождения (которые, насколько я знаю, в то время так и не нашли — только в 2001 г. Иран заявил об обнаружении месторождений нефти и газа на Каспии).

BunkerHill пишет:

1959 год безвозмедная помощь Непалу 30 млн рублей.

Непалу в то время оказывали безвозмездную помощь и кап. страны. Причем:

По сравнению с объемами экономической помощи, оказываемой Китаем, Индией, некоторыми западными странами, советская помощь относительно невелика

http://cheloveknauka.com/vneshnepoliticheskaya-deyatelnost-nepala-i-nepalo-sovetskie-otnosheniya#ixzz2S2GKhozG

BunkerHill пишет:

1960 год осовобждение КНДР от всех платежей по кредитам на сумму 760 млн рублей, и отсрочка по платежам по кредитам на 140 млн рублей.

О подробностях не в курсе, но само время и место как бы намекают...

BunkerHill пишет:

По второй ссылке, про "русский вопрос" там уже поболее будет.

Но все от лица того же Сапрыкина.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Леший А в реальности..

Леший

А в реальности соц. страны смогли бы победить и если смогли то каким образом .

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Монархист пишет: А ..

Монархист пишет:

А в реальности соц. страны смогли бы победить и если смогли то каким образом .

Хм, трудно сказать. ПМСМ, если откинуть развилки времен ВМВ, то наиболее оптимальный вариант — Сталин прожил чуть чуть подольше (хотя бы еще пару месяцев) и успел, как пишут (Иван Бенедиктов), провести Пантелеймона Пономаренко в главы Совета Министров СССР. Таким образом нет "разоблачений XX съезда", компрометации мирового коммунистического движения, разрыв с КНР все же произойдет, но несколько позже. И нет хрущевских экспериментов в экономике, благодаря чему она развивается более успешно чем в РИ. Но во что это выльется в перспективе не знаю.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Монархист пишет: х..

Леший пишет:

нет хрущевских экспериментов в экономике

Я тут почитал по Хрущева его эксперименты не всегда вредили стране например совхозы.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Монархист пишет: Я ..

Монархист пишет:

Я тут почитал по Хрущева его эксперименты не всегда вредили стране например совхозы.

Совхозы существовали и до Хрущева. Или вы имели в виду Советы народного хозяйства (Совнархозы)? Если их, то да, на первом этапе Совнархозы дали положительный эффект. Но только на первом. Уже скоро выявились отрицательные их черты (прежде всего отсутствие "горизонтальных" связей — каждый Совнархоз замыкался на своем регионе, мало взаимодействуя с соседями, что приводило к дисбалансу планирования и развития страны, росту "местечковых" настроений в руководстве).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ответить