Путч Пиночета провалился

Den пишет:

Где?

Да вот же!

thrary пишет:

чили уже к 1973 году перешла на экологические электротракторы и электрокомбайны?

thrary пишет:

Вообще этот бред не опровергать нужно, а просто весь кидать на помойку.

thrary пишет:

г-н Альенде полный профан в экономике

(напомню: этот вывод сделан из роста объёмов жилищного строительства)

thrary пишет:

когда строят социализм жрать простите становится нечего. В чем и обвиняют вредителей. Вредителей в статье массово обвиняют

Что, неужели не убедил? Странно!

Радуга пишет:

ВОт только в Бразилии проживает 184 млн. человек.
А в Чили — 15 млн. человек.

В результате изменение ВВП в Бразилии намного более значимо

Не забывайте, что более крупные экономики более привлекательны для внешних инвестиций.

Радуга пишет:

(крупные экономики растут более медленными темпами).

Особенно КНР. И прочие из BRIC.

Радуга пишет:

При этом Альенде также и незамечен в резком расслоении общества. И в росте безработицы. А вот Пиночет здесь отметился...

Согласен. Особенно с расслоением об-ва. Вопрос же с безработицей намного сложнее. Посмотрите как Альенде боролся с безработицей.

Den пишет:

Радуга пишет:

цитата:
Чтобы экстраполировать, вам необходимо доказать что Альенде планировал например национализацию. Построение плановой экономики.

А как тогда называется, что делал Альенде? Национализация. Построение плановой экономики. Всё правильно. По результатам правления Альенде 70% в госсобственности и госуправлении.

Радуга пишет:

Но ведь вместо этого Альенде отказался от национализации мелких предприятий.

Тут вы ошибаетесь. К примеру розничная торговля.

Радуга пишет:

Укрепление своей власти....
Альенде запретил вооружаться рабочим дружинам и в его правление были разоружены те из них, которые успели накомить оружие при предшественниках Альенде...

О чём это вы? Приписали мне довод и кинулись его опровергать? У меня все ходы записаны.

Ан.Павел пишет:

г-н Альенде полный профан в экономике

Если в стране начинаются голодные бунты, то очевидно, что человек который до этого довел — полный профан в экономике. Или тут могут быть альтернативные версии?

Den пишет:

Бездоказательно?

Что будет доказательно? Спиритический сеанс с вызовом Альенде и Пиночета?

thrary пишет:

Не забывайте, что более крупные экономики более привлекательны для внешних инвестиций.

Конкретно по паре Бразилия — Чили Вы неправы. Можете поднять документы 70-80х годов.

Чили постоянно находилась вверху рейтинга для инвестирования, а Бразилия — даже не во втором, а в третьем эшелоне.

thrary пишет:

Особенно КНР. И прочие из BRIC.

Смеетесь?

Сравните как изменился ВВП на душу населения у Вьетнама и Китая. Темпы роста Китая в целом выше, а в перещете на душу насления — ниже.

thrary пишет:

Посмотрите как Альенде боролся с безработицей.

Единственно возможным способом. Создавая новые рабочие места. Ничего другого еще не придумали.

thrary пишет:

А как тогда называется, что делал Альенде? Национализация. Построение плановой экономики. Всё правильно. По результатам правления Альенде 70% в госсобственности и госуправлении.

РРР.

А на начало правления Альенде сколько сколько в госуправлении? А сколько запланировало взять в госуправление нифига не социалистическое правительство Фрея?

thrary пишет:

Тут вы ошибаетесь. К примеру розничная торговля

И что с ней?

Альенде вводил ограничения на цены. Имел полное право. Это никак не связано ни с социализмом, ни с капитализмом (Годунова и Екатерину Вторую, которые тоже это делали, Вы к социалистам ведь не отнесете).

Он преследовал нарушителей, отбирая их предприятия, которые временно попадали под госуправление. Но точно тоже делали нифига не социалистические правительства от Годунова до Рузвельта.

Это не национализация. ЕМНИП она даже нигде не проходила как таковая. Всюду — временный шаг.

И к тому же его масштабы были незначительны.

Радуга пишет:

Единственно возможным способом. Создавая новые рабочие места. Ничего другого еще не придумали.

Можно стимулировать создание рабочих мест. А можно их создавать в госсекторе. Альенде делал второе. Ну, в общем пользы от этого крайне немного. Даже скорее это вредно. И на самом деле подавляющее большинство созданых таким образом рабочих мест проходят по статье скрытая безработица.

Я сейчас несколько спорный тезис выдвину, с которым и я сам не до конца согласен, т.к. не обгрыз его со всех сторон — та безработица, что поперла при Пиночете, это а)перевод скрытой безработицы в явную, б)рез-т интенсификации производств особено в горнообогатительном секторе (в США к примеру при росте производства сократили за 30 лет число шахтеров емнип более чем в 10 раз) при наплевательском отношении Пиночета на рост безработицы и вопли "чикагских мальчиков" про "невидимую руку рынка" и "либерализацию внешней торговли". Даже создание абсолютно новых для чили отраслей как-то культивирование ценных пород рыбы и экспортное виноделие развивались не из соображений борьбы с безработицей, а для диверсификации внешней торговли. Хотя при этом и создавались некоторые рабочие места. Но это исключительно в качестве побочного эфекта. А совершенно очевидно, что при здоровой экономике таких цифр безработицы не бывает.

Радуга пишет:

Сравните как изменился ВВП на душу населения у Вьетнама и Китая. Темпы роста Китая в целом выше, а в перещете на душу насления — ниже.

Я тут вас попрошу цифр, т.к. под рукой их нет. И мне почему-то казалось, что у Вьетнама сейчас на душу такой мизер, что даже в КНР на душу выше в паритете. ЦРУ вон брешет, что у чайны на нос в паритете 7600, а у вьетов 3100.

Радуга пишет:

А сколько запланировало взять в госуправление нифига не социалистическое правительство Фрея?

А собственно при чем тут Фрай? Кто он такой? Национализировал-то Альенде. И землю в госсобственность не Фрай переводил. И банковскую систему. И розничную торговлю.

Радуга пишет:

Он преследовал нарушителей, отбирая их предприятия, которые временно попадали под госуправление. Но точно тоже делали нифига не социалистические правительства от Годунова до Рузвельта.

Это не национализация. ЕМНИП она даже нигде не проходила как таковая. Всюду — временный шаг.
И к тому же его масштабы были незначительны.

Знаете, давайте отвлечемся от вопроса об нарушителях. Потому как и политзаключеных при Сталине практически не было, и евреями при Гитлере топили вполне по закону.

Давайте исходить не из намеяряний и риторики, а из результатов. Сказано же — по плодах узнаете вы его. А плоды у него были национализация, госуправление и борьба с вредителями.

thrary пишет:

А собственно при чем тут Фрай? Кто он такой? Национализировал-то Альенде. И землю в госсобственность не Фрай переводил. И банковскую систему. И розничную торговлю.

Разве???

Национализирована одна из американских компаний по добыче медти из трех. Еще одной — выдвинули предложения, которые потом Альенде реализовал один в один.

Национализированы земли латифундистов (им оставлялось по 80 га). Освободившиеся земли начали раздавать беднейшему крестьянству. Закон реализовывался с большими нарушениями (в частности по 80 га себе забирали все члены семьи старого владельца).

Это все Фрей. Помимо этого он внес в парламент законопроекты по национализации всех иностранных предприятий, созданных в правление его предшественника (считается, что вероятность принятия была 100%, т.к. режим того прямо воровским называли).

Так что как минимум по крупным предприятиям и по землям — Альенде только реализовывал законопроекты Фрея. Там каждый шаг проходил через парламент!!! Для примера — тот-же парламент выступил против национализации банков, и она не состолась. Правительство Альенде было вынуждено скупать акции банков вполне рыночными методами.... (тут спорная ситуация — некоторые эконмисты считают этот шаг ошибкой, т.к. были приобретены слабейшие банки, которые гос-во оказалось вынуждено поддерживать).

thrary пишет:

А плоды у него были национализация, госуправление и борьба с вредителями.

Точно такой-же "национализацией, госуправлением и борьбой с вредителями" занимались и екатерина 2 и Николай 1. И многие другие... Причем Альенде в отличии от них телесных наказаний не применял и на каторгу не ссылал (это про розничную торговлю и наказания для недобросовестных лавочников).

thrary пишет:

Можно стимулировать создание рабочих мест.

Нельзя.

В ситуации кризиса это не удалось ни одной стране мира. У правительства нет способов стимулировать создание новых рабочих мест. А о том, что Чили уже была в кризисе хорошо говорит инфляция 69 года = 28%.

thrary пишет:

И мне почему-то казалось, что у Вьетнама сейчас на душу такой мизер, что даже в КНР на душу выше в паритете.

А кого интересуют цифры на душу в моменте? Речь ведь шла о приросте. И тут у Вьетнама огромный перевес.

Радуга пишет:

Так что как минимум по крупным предприятиям и по землям — Альенде только реализовывал законопроекты Фрея.

Есть большая разница в законодательном максимуме на сельхозугодья(с оставлением частной собственности на землю и рынке земли и проч) плюс перераспределении земли среди крестьян(опять же тут важную роль играет механизм). В чем естественным образом нет никакого вреда (если более менее грамотно выбран максимальный размер и механизм перераспределения земли), а то и множество польз для экономики (не обращая внимания на такие мелочи как снижение социальной напряженности, повышение продуктивности сельхозугодий, повышения благосостояния части крестьян и проч).

И переводом земельных владений латифундистов в госсобственность (чем занимался Альенде). Что вообще говоря чистое зло. По сравнению с которыми латифундии детской воды забавы.

Радуга пишет:

Для примера — тот-же парламент выступил против национализации банков, и она не состолась.

У меня противоположные данные, что национализация банковской системы таки состоялась.

Радуга пишет:

Правительство Альенде было вынуждено скупать акции банков вполне рыночными методами.... (тут спорная ситуация — некоторые эконмисты считают этот шаг ошибкой, т.к. были приобретены слабейшие банки, которые гос-во оказалось вынуждено поддерживать).

Что совой об пень, что пнем об сову.

Радуга пишет:

А кого интересуют цифры на душу в моменте? Речь ведь шла о приросте. И тут у Вьетнама огромный перевес.

Посмею не согласиться. Забить два гвоздя, когда в прошлом году был забит всего один — вот уже 100 прироста экономики. А попробуй забить десять мульёнов, когда этих гвоздей уже заколочено десять мульёнов.

Так что абсолютный рост имеет важное значение. И даже скорее большее значение, чем относительный.

thrary пишет:

Только боюсь там ничего бы кроме ругани не было бы.

Со стороны антисталинистов.

thrary пишет:

игнорирую автора и статью, т.к. статья откровенная агитка, а автор откровенный лжец и подлец.

Вы до сих пор не опровергли ни одного из фактов из его статьи.

thrary пишет:

Что и было доказано.

Кем и когда?

thrary пишет:

Если в стране начинаются голодные бунты

Где во времена Альенде вы видели в Чили голодные бунты? Если же вы о пресловутом "марше пустых кастрюль", то еще в те времена журналисты иронизировали над тем, что по улицам Сантьяго, колотя половниками и ложками в кастрюли и тарелки, шествуют хорошо одетые, респектабельные и вполне сытые дамы.

thrary пишет:

Цифры в статье Тарасова не несут никакой информации.

Леший пишет:

Со стороны антисталинистов.

анти лишнее

Леший пишет:

журналисты иронизировали

левые ?

thrary пишет:

Посмею не согласиться. Забить два гвоздя, когда в прошлом году был забит всего один — вот уже 100 прироста экономики. А попробуй забить десять мульёнов, когда этих гвоздей уже заколочено десять мульёнов.
Так что абсолютный рост имеет важное значение. И даже скорее большее значение, чем относительный.

Вот и сравните в нем.

И он в пересчете на душу населения у Вьетнама больше. (Как раз потому что у Вьетнама население меньше).

А по паре Чили — Бразилия ситуация иная. Перевес уже у бразильцев — хотя у них страна и больше более чем на порядок.

thrary пишет:

И переводом земельных владений латифундистов в госсобственность (чем занимался Альенде).

А он им вообще занимался???

Он забирал землю у латифундистов (по закону!!!) с целью передачи её беднейшему крестьянству. Но посокльку одновременный процесс происходивший при Фрее привел к огромным нарушениям — он действовал поэтапно. Сначала забрать землю у латифундистов (2 года), а затем раздавать её крестьянству. Причем процесс раздачи уже пошел (обратите внимание — данным по землям в госсобственности приводятся на конец предыдущего года, а не на момент переворота. Причин собственно две — отсутствие точных статданных и сам факт уменьшения объема госземель в том году).

thrary пишет:

У меня противоположные данные, что национализация банковской системы таки состоялась.

Источник....

thrary пишет:

Что совой об пень, что пнем об сову.

Оказывается г-н Путин у нас социалист, когда присоединял разоряющиеся банки к государственным — Сберу и Внешторгу...

Радуга пишет:

Оказывается г-н Путин у нас социалист, когда присоединял разоряющиеся банки к государственным — Сберу и Внешторгу...

И что кому-то от этого стало легче?

Радуга пишет:

Сначала забрать землю у латифундистов (2 года), а затем раздавать её крестьянству.

Нет немного не так. Сначала забирал, а потом, создавал на её основе совхозяйства или как там оно называлось...

Ф топку.

Радуга пишет:

И он в пересчете на душу населения у Вьетнама больше. (Как раз потому что у Вьетнама население меньше).

Я душевые приводил по паритету 7100 у чайны против 3100 у вьета.

Радуга пишет:

Он забирал землю у латифундистов (по закону!!!)

Законы не главное — главное практика их пременения.

thrary пишет:

Я душевые приводил по паритету 7100 у чайны против 3100 у вьета.

Вы привели на одну дату.

А приведите на две — с интервалом в полтора-два десятилетия и посмотрите на разницу. (Не помню точных цифр, но ЕМНИП у Китая рост менее чем на 10%, а у Вьетнама — почти в 5 раз. Не помню только на каком это временном отрезке).

А соотношение численности населения Вьетнама к Китаю близко к соотношению Чили к Бразилии.

thrary пишет:

И что кому-то от этого стало легче?

Знаю таких людей (имена приводить не буду). Они в результате вклады сохранили.

thrary пишет:

И что кому-то от этого стало легче?

А при чем здесь оценки вообще? Вас призывают определиться с понятиями. А то и правда согласно вашим описаниям в социалисты кто только не попадает.

Den пишет:

А при чем здесь оценки вообще? Вас призывают определиться с понятиями. А то и правда согласно вашим описаниям в социалисты кто только не попадает.

Давайте не путать западно европейских парламентских социалистов, которые строят социально ориентированый капитализм с человеческим лицом и левацких тоталитаристов (комми, маоистов, чучхеистов), которые успешно построили госкапитализм ака "социализм".

Впрочем, и парламентские социки отличаются умом и сообразительностью.

І хай нас не дивують прізвища великих та малих олігархів у списках цього блоку. Олігархи – головні вороги вільної конкуренції. Їм дуже пасує бути соціалістами.

thrary пишет:

Давайте не путать западно европейских парламентских социалистов, которые строят социально ориентированый капитализм с человеческим лицом и левацких тоталитаристов

Давайте. Вот и дайте точное определение как вас давно просят.

Оффтоп:

"Электрификация" КНДР и Ю. Кореи:

http://egland.livejournal.com/125222.html

http://community.livejournal.com/3a_cccp/170704.html