Сейчас онлайн: Den
Если вы помните, победа президента Кеннеди в 1960 году была достигнута минимальным перевесом голосов. Представьте себе, что в ходе выборов именно Никсон одержал верх. Какие последствия это могло бы иметь (кроме того, что братья Кеннеди остались бы живы)?
Скорее всего не было бы Карибского кризиса. А вот остальное?
Госпожа Ортанс,.. Я понимаю, что Кенедей жалко — ну и пусть живут... А вот по поводу отсутсвия карибского кризиза при Никсоне. Вы не представляете как любят Никсона в США. И говорят, что за дело. В общем я в него верю — он бы не задумываясь начал горячую войну с коммунизмом и к сожалению наверное просрал бы её.
thrary
в недоумении При чем тут жалость к Кеннеди?
Касательно любви к Никсону -- надо уточнять в какой период времени и в каких слоях населения. "Любят" вообще -- это лирика.
Далее Никсон был очень опытный политик, хотя временами его и заносило. Он крайне скрептически относился к данным ЦРУ (из-за чего в бытность в Белом Доме попытался создать собственную альтернативную службу, хотя и неудачно), так что в историю с Кубой скорее всего не вляпался бы. К тому же как человек уже наладивший отношения с Хрущевым и не ощущавший по отношению к последнему такой же неприязни как Кеннеди (ну не бостонец он был!) в истории с ракетами на кубе действовал бы более взвешенно. К тому же как вице-президент при Эйзенхауэре он унаследовал бы от того курс на улучшение отношений с СССР и сделал бы это раньше, чем ДФК.
Но вот интересно, что было бы в его внутренней политике...
Ортанс пишет:
Любят" вообще -- это лирика.
согласен. помнится по советским источникам рейган был чуть ли не самый непопулярный президент. а на деле многие до сих пор его вспоминают.Ортанс пишет:
Далее Никсон был очень опытный политик, хотя временами его и заносило
и начал разрядку с ссср и китаем он был прагматик как все республиканцы.
Соглашусь с коллегой Ортанс, нет ничего хуже идеалиста в политике, а ДФК именно таковым и был,
право циник Никсон на посту президента более уместен. "Любит его население", единственное,
что про него помнят это "Уотергейт" и то что он сказал таки неправду 
Вал
Вал пишет:
"Уотергейт"
который раздут лево-либеральной прессой. ничего там необычного не было. а вот спровоцированные слушания в конгрессе, особенно по ЦРУ подорвали безопасность США
банзай пишет:
и начал разрядку с ссср и китаем он был прагматик как все республиканцы.
И как все республиканцы был сторонником силовых решений. В смысле приоритет силовых решений был выше.
На самом деле очень большой вопрос кто большие идеалисты республиканцы или демократы. У меня складывается ощущение, что республиканцы — господь Б-г создал республиканцев чтобы те снизили налоги.
банзай пишет:
который раздут лево-либеральной прессой.
Назвать "Вашингтон Пост" лево-либеральной газетой -- это слишком.
банзай пишет:
ничего там необычного не было.
Это и отрицать глупо. Кстати, когда В.Зорин спросил Э.Кеннеди, почему Уотергейт вызвал такой скандал, тот рассказал следующий анекдот:
Очень богатый частный спортивный клуб. На его правлении встает вопрос об исключении одного из членой клуба. Все спрашивают "Почему?"
Президент отвечает: "Он регулярно нарушает санитарные нормы в нашей бассейне"
"Печально, -- отвечают ему, -- но в конеце концов, кто этого не делает?"
"Да, -- возражает президент, -- но не с десятиметровой же вышки!"
банзай пишет:
а вот спровоцированные слушания в конгрессе, особенно по ЦРУ подорвали безопасность США
Бросьте, безопасности США это никакого реального урона не нанесло. К тому же слушания шли не по ЦРУ, а по деятельности президента и служб Белого дома, созданным лично президентом Никсоном и не предусмотренным законодательством США. Опять-таки, Майк Мэнсфил так ловко выбрал председателя комиссии, что опасность для раскрытия деятельности официальных спецслужб была сведена к минимуму. Главным результатом было как раз укрепление ЦРУ (не смотря на некоторую негативную рекламу), так как президенты поняли, что те профессиональнее самодеятельных структур.
thrary пишет:
И как все республиканцы был сторонником силовых решений. В смысле приоритет силовых решений был выше.
Не скажите. Чаще в крупные военные конфликты ввязываются демократы.
Ортанс пишет:
thrary пишет:
цитата:
И как все республиканцы был сторонником силовых решений. В смысле приоритет силовых решений был выше.Не скажите. Чаще в крупные военные конфликты ввязываются демократы.
И как это противоречит одно-другому?
Ортанс пишет:
Вашингтон Пост" лево-либеральной газетой -- это слишком
но ведь игравшей на демократов 
Ортанс пишет:
Бросьте, безопасности США это никакого реального урона не нанесло
речь идет не именно об этих слушаниях. а о слушанияхнепосредственно по деятельности цру. о нанесении ущерба говорил Колби
thrary пишет:
Ортанс пишет:
цитата:
thrary пишет:цитата:
И как все республиканцы был сторонником силовых решений. В смысле приоритет силовых решений был выше.Не скажите. Чаще в крупные военные конфликты ввязываются демократы.
И как это противоречит одно-другому?
То, что республиканцы не такие уж милитаристы.
банзай пишет:
но ведь игравшей на демократов
Не на демократов, а на тиражи. К тому же демократы тоже бывают разными. Демократ вовсе не синоним левого.
банзай пишет:
речь идет не именно об этих слушаниях. а о слушанияхнепосредственно по деятельности цру. о нанесении ущерба говорил Колби
Назовите мне хотя бы одного руководителя спецслужбы, которому бы нравились слушания по родному ведомству. НО! Все они прекрасно умеют слушания использовать.
Ортанс пишет:
А вот остальное?
учитывая, что он весьма решительно повел вьетнамскую войну и добился военного перелома, что склонило дрв к переговорам, думается этот кризис он был разрешил эффективнее джонсона.
банзай пишет:
повел вьетнамскую войну и добился военного перелома
Занятно, а с этого момента поподробнее можно (насчет перелома)? А то вся решительность
закончилась "вьетнамизацией" и вертолетами с крыши посольства в Сайгоне...
Вал
банзай пишет:
решительно повел вьетнамскую войну и добился военного перелома, что склонило дрв к переговорам, думается этот кризис он был разрешил эффективнее джонсона.
Во-первых, именно Джонсон и спровоцировал кризис. Кто знает, возможно в данном варианте до подобного кризиса просто не дошло бы.
Ортанс пишет:
именно Джонсон и спровоцировал кризис
Заступлюсь за несимпатичного мне Джонсона, кризис в Индокитае будет все равно, если Вы помните
он вобще с Лаоса начался (а впереди и Вьетнам)...
Вал
Вал пишет:
Занятно, а с этого момента поподробнее можно (насчет перелома)? А то вся решительность
закончилась "вьетнамизацией" и вертолетами с крыши посольства в Сайгоне...
вы вообще представляете себя полную картину боевых действий во Вьетнаме? при Джонсоне это была война на истощение, тактика сдерживания противника и зачистки территории. атаки на северный вьетнам джонсона были не решительны, хотя и разрушительны.
никсон обещал добиться окончания вьетнамской войны был выдвинут план киссенджера
1.стратегия войны на истощение оказалась непродуктивной и неспособной привести к победе.
2.следует ограничить наращивание военного присутствия сша.
3.война должна быть завершена с помощью дипломатии но для этго надо создать условия.
а. соглашение с ханоем о взаимном выводе войск и прекращении огня
б.соглашение между тхиеу и вьетконгом о политическом урегулировании конфликта
в.международная конференция для выработки договоренностей и гарантий их соблюдения
4.сша должны переложить ответственность на вооруженные силы южного вьетнама
в период переговоров сша должны
-сокращать потери войск
-защищать население рв
-повышать боеспособность всрв
-укреплять правительство юга.
это были общие принципы новой политики. север однако не стремился достигнуть соглашения именно на американских условиях, что понятно. были предприняты меры по изоляции севера и прекращению снабжения вьетконга. в результате эскалации на терр. камбоджи и лаоса была перерезана тропа хо-ши мина. бомбардировки 72 года и особенно минирование вод тонкинского залива подорвало эк. возможности севера. в 72 году американцами удалось полностью заблокировать порты дрв прервав поставки из ссср и самый удачный ход это достижения договоренностей с китаем.
Новая китайская политика и изменения в военной стратегии США сделали возможным и мир с Ханоем. 27 января 1973 г. в Париже государственный секретарь администрации Никсона — Уильям Роджерс — и Нгуен Зюй Чин из Северного Вьетнама подписали «Соглашение о прекращении войны и восстановлении мира во Вьетнаме». Польза от этого соглашения, сделавшего возможным уход американцев из Вьетнама,. заключалась в том, что при его нарушении Ханоем Никсон сохранял за собой право держать авианосцы в индокитайских .водах и использовать военные самолеты, расположенные на Тайване и в Таиланде. До тех пор, пока Никсон был у власти, применение этой санкции было реальным. но потом был уотергейт отстранение никсона и..
Падение Никсона превратилось в повод для радикального смещения баланса сил назад к законодательной власти. Известный сдвиг в этом направлении может быть даже немного опоздал. Но в данном случае он зашел слишком далеко в обратном направлении. В 1973 г. вопреки вето Никсона была принята «Резолюция о военных полномочиях» (War Powers Resolution), которая наложила беспрецедентные ограничения на власть президента использовать американские вооруженные силы за границей, обязывая его в любом случае в срок шестьдесят дней потребовать полномочий от Конгресса. Дальнейшие ограничения международной политики президента накладывались поправками Джэксона-Взника и Стивенсона в 1973-1974 г. В июле-августе Конгресс парализовал действия президента в отношении кипрского кризиса; осенью наложил ограничения и на использование ЦРУ. В 1975 г. эффективно поставил подножку президентской политике в Анголе. Затем в том же году принял Закон о контроле над экспортом оружия, отменяя свободу действий президента в оружейных поставках, использовал финансовые рычаги для резкого ограничения системы «президентских соглашений» с иностранными силами. Более 6 300 таких соглашений были заключены в период 194б-1974г. (по сравнению с 411 договорами, для которых была необходима ратификация Конгресса).
Конгресс усилил свои агрессивные-ограничения президентской власти, создав не менее семнадцати сенатских и шестнадцати (в Палате представителей) комиссий для контроля за вопросами международной политики и увеличив свой персонал экспертов, которые должны были следить за деятельностью Белого дома, до более 3000 человек (состав Комитета по-международным связям при Палате увеличился в три раза в период с 1971 по 1977г.)[172]. Подсчитано, что в конце 70-х годов существовало не менее семидесяти поправок, ограничивающих руководство международной политикой президентом. Даже утверждалось, что проверка Закона о военных полномочиях раскроет, что президент уже не главнокомандующий, и что решение о том, могут ли или нет быть расположены американские войска за границей, должно быть предоставлено Верховному Суду [173].
Непосредственным и самым серьезным, в смысле человеческой жизни, воздействием уотергейтской истерии было уничтожение свободных институций во всем Индокитае. Политика Никсона вывода войск имела бы смысл только в том случае, если Северный Вьетнам оставался в неведении относительно готовности Америки обеспечить поддержку силой своим союзникам на Юге. Закон о военных полномочиях, запрещение Конгрессом в 1974 г. американского военного вмешательства, дальнейшее уменьшение со стороны Конгресса помощи Югу — прямые результаты уотергейтского падения — с треском положили конец необходимой для американской политики двусмысленности. Никсон и его наследник Джеральд Форд были бессильны предотвратить нарушение договоренности, и северовьетнамцы поглотили все.
После того, как помощь США уменьшилась, в 1973 г. военный баланс решительно склонился в пользу Севера. К концу года Север достиг превосходства в соотношении два к одному и начал общее наступление. В январе 1975 пришлось эвакуировать весь центральный Вьетнам, и к Сайгону устремился один миллион беженцев. В последнем отчаянном обращении к Конгрессу президент Форд умолял: «Американское нежелание обеспечить достаточную помощь союзникам, которые борются за свою жизнь, может серьезно навредить доверию к нам как к союзникам во всем мире»[174]. Но Конгресс ничего не предпринял. На своей пресс-конференции 26 марта Форд снова апеллировал, предупреждая о «массовом изменении в международной политике многих стран и о фундаментальной угрозе... безопасности Соединенных Штатов»[175]. Конгресс вновь остался безучастным. Спустя менее 4-х недель вьетнамское правительство абдикировало. Вертолеты ВМС эвакуировали с крыши посольства США в Сайгоне американских служащих и нескольких вьетнамских друзей. Через десять дней город заняли коммунисты.
банзай пишет:
вы вообще представляете себя полную картину боевых действий во Вьетнаме?
Представляю Да блокада Хайфона и портов, бомбардировки и как результат "Соглашение...",
но оно что-нибудь значило в перспективе? ИМХО перемирие на время (а-ля Хасав-юрт), через
некоторое время все покатилось бы по новой, а как к этому времени передовая американская
общественность настроена? Кампучия потеряна, Южнвй Вьетнам сам контролировать ситуацию не
в силах вот и весь расклад, максимум отступать не потеряв лицо и спасая все что еще можно,
вот единственное что Америке остается (Никсон там у руля или нет).
Вал
Вал пишет:
(а-ля Хасав-юрт
скорее аля Женева в период Афганской войны ( вьетнам во многом больше похож на афган) хасавьюрту трудно найти аналоги, скорее эвиан ( времен алжирской войны)Вал пишет:
Никсон там у руля или нет).
вы невнимательно читали. останься никсон у власти такого развития ситуации не было бы. зиап сам писал в мемуарах, что больше всего он опасался именно реакции американцев и удивился когда ее не последовалоВал пишет:
а как к этому времени передовая американская
общественность настроена
эти...CENSORED.... всегда были одинаково настроены
банзай пишет:
вы невнимательно читали. останься никсон у власти такого развития ситуации не было бы
Давайте прикинем можно ли удержать Кампучию? А ведь в случае ее потери Ю.Вьетнам не протянет
в одиночестве (тем более американские войска выводят не так ли?). Вьет-Конг конечно понес
значительные потери и менее активен (я принимаю американскую точку зрения на тот период,
хотя это довольно спорно), но силы Сайгона он сковывает вполне и Северу необходимо просто
выбрать момент и двинуть регулярные войска (блокада портов окончена, здраствуй советское оружие).
Единственный вариант договор напрямую с СССР, об отказе поддержки Ханою, но это нереал...
Относительно неведения Ханоя о планах США, учитывая что на юг бросили всю северовьтнамскую
армию думаю подобное "незнание" преувеличено Зиапом.
Вал
Вал пишет:
Давайте прикинем можно ли удержать Кампучию?
де-факто ее бросили еще с 73 года. хотя вообще зная красных кхмеров вполне протянет. здесь все от китая зависело. ханой пол пот на дух не переносил. интересная альтернатива красныен кхмеры при сохранении южного вьетнама Вал пишет:
учитывая что на юг бросили всю северовьтнамскую
армию думаю подобное "незнание" преувеличено Зиапом
нет не преувеличивает. речь шла о подготовке операции на юге, это 74 год, тогда ситуация была не ясна. Вал пишет:
хотя это довольно спорно
это сами вьеты признавали. в ряде мест их активность упала до нуля ( район далата к примеру) другое дело что у режима тхиеу было и без вьетконга полно слабых мест. америка укрепляла армию, а не чиновничий аппарат, а гражданская администрация осталась такой же коррумпированной и неспособной
банзай пишет:
ханой пол пот на дух не переносил
На то время Вы события опережаете, до 79 г. далековато еще (на тот перид и Пол Пот и Пекин
Ханой вполне устраивают, хотя напряги и есть, но не вражда, после 75г. и охлаждение началось).
банзай пишет:
речь шла о подготовке операции на юге, это 74 год
Коллега это все пропагандистская мемуарная мишура, в Сайгоне у Сев.Вьетнама были вполне
информированные источники. Угроза была в повторени корейского варианта (Инчхонский десант)
Москву это беспокоило, а вьетнамцы в невмешательстве были уверены...
банзай пишет:
гражданская администрация осталась такой же коррумпированной и неспособной
И это реквием Южному Вьетнаму, на штыках далеко не уедешь
Вал
Вал пишет:
а вьетнамцы в невмешательстве были уверены...
к 74 году вьетнам стал для сша избыточной тратой средств, приход туда был им по большому счету не нужен, а уход ничего для них в азии не менял. стратегически там итак было преимущество за сша. цепочка баз от японии до таиланда позволяла контролировать пространство за меньшие деньги.
банзай пишет:
74 году вьетнам стал для сша избыточной тратой средств
Вы думаете Никсон это не осознавал? Продолжение американского присутствия во Вьетнаме, это
нехилый кризис внутри собственной страны и его никак не избежать (ну если вариант
диктатуры не рассматривать).
Вал
Вал пишет:
Вы думаете Никсон это не осознавал?
именно об этом я и писал. военный перелом и даже победа ( в чисто военном аспекте, скажем как пример ссср в афгане войну не проиграл, он проиграл дипломатию) не обязательно полная и безоговорочная капитуляция противника, достаточно принудить к переговорам и подписать мир выгодный тебе на данном этапе. этих целей никсон достиг. по крайней мере определенного умиротворения внутри и улучшение имиджа сша вне ( в т.ч. и разрядки) он добился.
Вообще мы увлеклись проклятым реалом, а надо было про альтернативного Никсона 
Вал
Вал пишет:
Заступлюсь за несимпатичного мне Джонсона, кризис в Индокитае будет все равно, если Вы помните
он вобще с Лаоса начался (а впереди и Вьетнам)...
Я имела в виду Тонкинский инцидент.
Что до кризиса, то одно дело его наличие, другое дело -- участие в нем.
Вал пишет:
Вообще мы увлеклись проклятым реалом, а надо было про альтернативного Никсона
Золотые слова! К тому же не забудьте, в этой АИ Никсон пришел к власти на 8 лет раньше, не потерпев 2 крайне обидных поражений, не унаследовав от предшественника войны, серии громких политических убийств, рассовых волнений.
Ортанс пишет:
Я имела в виду Тонкинский инцидент
Это да не спорю, но ИМХО США втянулись бы так или иначе и отсчет начался еще при Кеннеди. Здесь
важна позиция военных и ЦРУ, а они были за вмешательство. Думаю и правительство Никсона
вынужденно будет начать с "группы американских советников", а затем все пойдет по нарастающей.
Вал
Вал
А вот здесь и начинается самое интересное. Кеннеди пришел к власти, доверяя ЦРУ (хотя отец советовал не доверять), а Никсон -- не доверял. Так что решения принимал бы осторожнее.
Ортанс пишет:
Никсон -- не доверял
Да и в этом может быть серьезная развилка.В частности будет ли высадка в Плайя-Хирон(залив свиней)?
Это откровенная авантюра и Никсон как реалистичный политик вряд ли на нее пойдет (тем более
отвечает за нее ЦРУ). Но в отношении Индокитая роль ЦРУ не настолько велика, на первом плане
там военные (именно они настаивали на военном присутствии), а ЦРУ было в роли ведомого (хотело
улучшить отношения с Пентагоном и подыгрывало). Так что реал здесь может повториться...
Вал
Ортанс пишет:
Я имела в виду Тонкинский инцидент.
реакция на который была слишком медленной, в результате просто упустили возможность нанести максимальный урон противнику внезапно