Ричард Никсон не проигрывает президентские выборы 1960 года

Вал пишет:

Да и в этом может быть серьезная развилка. В частности будет ли высадка в Плайя-Хирон(залив свиней)?
Это откровенная авантюра и Никсон как реалистичный политик вряд ли на нее пойдет (тем более
отвечает за нее ЦРУ).

К этому я и веду.

Вал пишет:

Но в отношении Индокитая роль ЦРУ не настолько велика, на первом плане
там военные (именно они настаивали на военном присутствии), а ЦРУ было в роли ведомого (хотело
улучшить отношения с Пентагоном и подыгрывало). Так что реал здесь может повториться...

банзай пишет:

реакция на который была слишком медленной, в результате просто упустили возможность нанести максимальный урон противнику внезапно

С Индокитаем вообще получилось забавно. Итак, республиканцы вовсе не собирались туда лезть -- они на французов насмотрелись. Но Кеннеди (опять-таки по наводке специалистов) сначала поверил байке об американском отставании от СССР в области вооружений и резко увеличил военные расходы (потом, кстати, убедиося, что его элементарно обманули), а потом просто влюбился в идею создания специальных военных подразделений, способных вести войну в условиях джунглей (ну романтик человек был, к тому же физически не очень здоровый, благодаря чему просто обожал людей, которые способны были делать то, что он не мог). Но ведь создать части и их не использовать... обидно, господа.

Во-вторых, перейдем к Джонсону. Какой урон, о чем вы? Он сначала вообще не знал, что с этим инцидентом делать, ведь если бы историю о том, что в действительности произошло, обнародовали, стыдища была бы еще та! У Джонсона и Макнамары проблема была не в том, чтобы нанести удар, а в том, как удачно соврать перед конгрессом и общественностью.

Американское содействие Сайгону будет и при Никсоне, это наверняка, но в масштабную войну

это не перерастет. Собственно здесь роль может сыграть та дублирующая ЦРУ и военную разведку

спецслужба (которую Никсон по многим данным собирался создать), во Вьетнаме для Вашингтона

не хватало независимого мнения по создавшейся обстановке (ЦРУ пыталось играть в команде с

военными и наверх шли бравурные рапорты). А критический разбор обстановки позволит понять

что есть два способа решения: 1) Перебросить значительную группировку в Ю.Вьетнам и вести

полноценную войну (а не постепенно наращивать силы), 2) Ограничиться военными поставками

и советниками и действовать дипломатическими мерами (в том числе через СССР и Китай).

Я думаю Никсон выберет второй вариант (тем более есть способы воздействия на Союз и

предметы торга: ракеты в Турции, разрядка в Европе и экономические послабления).

Ортанс пишет:

Какой урон, о чем вы? Он сначала вообще не знал, что с этим инцидентом делать, ведь если бы историю о том, что в действительности произошло, обнародовали, стыдища была бы еще та! У Джонсона и Макнамары проблема была не в том, чтобы нанести удар, а в том, как удачно соврать перед конгрессом и общественностью.

во внутриполитческом плане да. но я рассматриваю чисто военный аспект. вы наверное знакомы с книгой Дэвидсона о войне во Вьетнаме, военный аспект там разобран подробно

банзай пишет:

но я рассматриваю чисто военный аспект.

Давайте все же рассматривать события в хронологическом порядке.

Вал пишет:

2) Ограничиться военными поставками
и советниками и действовать дипломатическими мерами (в том числе через СССР и Китай).
Я думаю Никсон выберет второй вариант (тем более есть способы воздействия на Союз и
предметы торга: ракеты в Турции, разрядка в Европе и экономические послабления).

Возможно.

Но вот что странно, мы все время говорим о внешней политике, почему бы не вспомнить еще и внутреннюю?

Согласитесь Америка без Карибского кризиса и Вьетнама будет совсем другой страной.И внешняя

политика Никсона просто более предсказуема. Внутри страны... не знаю, вообще конечно

Никсон стремился повысить роль президента и "подвинуть" прочие ветви власти, но опять же

внешнее спокойствие породит внутренее, т.е. не будет угрозы внутренних беспорядков(как во время

Вьетнама) и внешней угрозы (явной как ракеты на Кубе) не будет и стимула к изменениям. Он

просто не получит должной поддержки.

Вал пишет:

будет ли высадка в Плайя-Хирон(залив свиней)? Это откровенная авантюра и Никсон как реалистичный политик вряд ли на нее пойдет

Будет. Это чисто внутриамериканский пиар, к собственно "освобождению Кубы" имеет опосредованное отношение.

ымы пишет:

Это чисто внутриамериканский пиар, к собственно "освобождению Кубы"

Не факт. Готовить операцию начали еще до выборов (Кеннеди ее утвердил только вступив в должность).

Одобрение Никсона получить будет не так просто (не доверяет он ЦРУ, да и не идеалист он как ДФК,

чтобы верить, что стоит лишь десант высадить и Кастро каюк)...

Вал пишет:

но опять же
внешнее спокойствие породит внутренее, т.е. не будет угрозы внутренних беспорядков(как во время
Вьетнама)

А с рассовыми то беспорядками что делать?

Ортанс пишет:

А с рассовыми то беспорядками что делать?

А что с ними делать? Будет реал, т.е. шараханье из стороны в сторону (и попытка надавить

на лидеров грубо и некий консенсус). Ведь на самом деле твердыня сегрегации трещинами пошла

еще при Эйзенхауэре, так что скорее идет процесс демонтажа (здесь изворотливость Никсона вполне

пригодится)...

Вал

При Эйзенхауэре все шло довольно мирно. А вот дальше началось нечто несусветное. И, конечно, Никсон более изворотлив, что могло бы помочь. Но с другой стороны, возможно при Никсоне движению за гражданские права удалось бы достичь гораздо меньшего, чем при Кеннеди (хотя Кеннеди и не жаждал оказывать движению поддержку).

Ортанс пишет:

При Эйзенхауэре все шло довольно мирно

В Алабаме и прочих южных штатах!? Там довольно долго все висело на волоске и если бы не

определенная решимость Вашингтона использовать силовые методы (про Гражданскую там

помнили прекрасно и самодеятельность губернаторов им по душе не пришлась) неизвестно

чем бы все завершилось... Насчет меньшего, чего добьются борцы за равноправие это я

думаю верно, но и Никсон на уступки пойдет,масштабы движения слишком велики и к тому

же изрядный ущерб имиджу на мировой сцене.

Вал пишет:

В Алабаме и прочих южных штатах!?

Я имею в виду, что там не горели сотни машин, бунтовщики не били витрины магазинов, национальная гвардия не призывалась для подавления бунтов. В 50-х годах черные прибегали к ненасильственным действиям протеста, а вот в начале 1960-х появились Черные мусульмане, черные пантеры, etc.

Ортанс пишет:

вот в начале 1960-х появились Черные мусульмане, черные пантеры, etc

Думаю, что даже при активной деятельности (террористической в том числе) этих организаций

серьезной угрозы для США Никсона не будет, напротив будет раскол в рядах движения за

гражданские права и соответственно еще более малые уступки со стороны Вашингтона. Раскачать

внутреннюю ситуацию в Америке на тот момент не удастся никаким активистам, а индивидуальный

террор пользы также не принесет (пример Зап.Европы это ясно показывает).

Вал

Раскол в рядах черных был, а вот индивидуального террора не было. Насилие имело более широкий размах.

Известно,что самый молодой президент в истории США католик ирландского (шотландского?) происхождения Д.Ф. Кеннеди победил на выборах не менее харизматичного,что тот доказал 9 лет спустя, Р.М. Никсона с минимальным перевесом.Что было бы,если бы президентом стал тогда Никсон (а он уже 8 лет был вице-президентом-прогнозировать можно).

Какова была бы судьба лунной программы и кто первым высадился бы на Луну?

Какие последствия были бы у Карибского кризиса?

Что происходило бы во Вьетнаме?

Вот лишь некоторые из вопросов.

Интересно,что в данном случае мы можем с большей долей прогнозировать действия Никсона как мне кажется (в отличие от развилки 2000 года с Гором),ибо он и в РИ 9 лет спустя всё же получил возможность стать президентом (чего с Гором уже не случится) и реализовывал свою политику и в реальности,правда уже в несколько изменившихся по сравнению с 1960 годом условиях но всё же.

Во Вьетнаме я думаю он бы точно намутил в 1960,как и позднее когда он реально стал президентом (хотя эта война ему досталась "по наследству" и уже с сильно подпорченным общественным мнением по поводу этого,в итоге в 1973 году он её прекратил).

click here[HTML_REMOVED]

Кое-что уже обсуждали по данной развилке.

Александр пишет:

Во Вьетнаме я думаю он бы точно намутил в 1960

Вьетнам неизбежен, весь вопрос в масштабах...

Как-то совместить моё сообщение с предыдущим обсуждением можно,чтобы зря не висело?

Александр пишет:

Как-то совместить моё сообщение с предыдущим обсуждением можно,чтобы зря не висело?

Не то что можно — нужно. Сделал.