Семь дней в мае - ультраправый военный переворот в США

VIR пишет:

И хрен ли нам врут о несвободе в тюрьме или лагере?!

Вот и спрашиваю — зачем?

Свободен я или не свободен зависит только от меня. Ограничить мою свободу... это очень сложно.

Радуга пишет:

Нет. Но не надо говорить, что сейчас где-либо существует свободный выезд. Просто в одних странах он регулируется правами, а в других — финансами.

Права должны быть равными. А вот финансы во многом зависят от личных качеств. И это нормально.

Радуга пишет:

А оно там запрещено?
Идете в Интернет-кафе. Указываете свои данные. И совершенно свободно общаетесь внутри страны.
Если необходимо — подаете запрос, его рассматривают и Вас допускают (или не допускают) к общению с иными странами. Наличие у вас финансов в первом случае фактор вторичный, во втором — может вообще не учитываться.

И что, это можно считать нормой, когда какой-то бюрократ решает, можно ли мне общаться с людьми из др. стран? По-моему, это должен решать я сам, с кем мне общаться, и больше никто.

Радуга пишет:

С другой стороны — смотрю я на своего знакомого. Он очень хочет свободно пользоваться Интернетом. Но не может ( не то что свободно, а вообще). Дом к Интернету не подключен... Интернет-киоск стоит огромные для него деньги...

Что-то не очень понял. В его доме что, отсутствует тел.связь? И что, нет возможности выхода в инет через моб.телефон?

Радуга пишет:

Искать работу и находить её — это разные вещи. Человек ищет ту работу которая ему нравится, а работает ... грузчиком или чернорабочим...
Вообще не работать — может. Только что он будет есть — непонятно.

Да, человек, если его не устраивает имеющаяся работа, ищет то, что ему нужно. И, опять же, это является нормой. А не то, когда место его работы определяется соц.бюрократией и парт.попами.

А что может не работать, если хочет, то это не такое уж редкое явление. Немало людей живут случайными заработками, и их такая жизнь устраивает. Для Лат.Америки, кстати, такое не редкость.

Радуга пишет:

У нас в России она тоже вроде как есть...
ВОт только первый вопрос который задают в больнице — "Вы платно или нет?". Ответ "по полису"... резко удлиняет сроки попадания к врачу.
А конкретно по паре Куба — Доминиканская республика... Страховые полисы как правило вычетают из зарплаты.

А в сов.времена тоже была большая разница, шел ли человек в обычную поликлинику, или ведомственную. И в сроках попадания к врачу, и в качестве лечения.

Радуга пишет:

А в соц. государстве Вы могли приобрести некоторые товары без всяких проблемм. На любую сумму...

Разные были соц.гос-ва, и разная там была в этом отношении ситуация. Что же касается Кубы, то сейчас там карточная система носит чуть ли не тотальный характер. По крайней мере предметы первой необходимости там по карточкам.

Радуга пишет:

Свободен я или не свободен зависит только от меня

Да, на здровье. Нельзя позволять чтобы свобода других людей зависела от вас.

Ivto пишет:

когда какой-то бюрократ решает, можно ли мне общаться

Вижу коллега Вам никогда не приходилось лично получать визы в посольствах

"свободного Запада"

VIR пишет:

Нельзя позволять чтобы свобода других людей зависела от вас

"Нет свободы вне нас, есть толька та, что внутри"...

VIR пишет:

Да и как это любой президент может угробить страну?

Была такая страна СССР и был такой президент Горбачев

Вал пишет:

Вижу коллега Вам никогда не приходилось лично получать визы в посольствах
"свободного Запада"

А что, для общения с человеком из западной страны через инет нужна виза из его посольства?

Ivto пишет:

для общения с человеком из западной страны через инет нужна виза из его посольства

Вообще то Вы завели речь о бюрократах кои решают за Вас и которым Ваше мнение

о свободе и правах отдельно взятой личности (ну Вы поняли...).

Ivto пишет:

общения с человеком из западной страны через инет

Ну понятно в Советские времена в инет выходили только по разрешению ЦК...

Ivto пишет:

их такая жизнь устраивает. Для Лат.Америки, кстати, такое не редкость

Конечно устраивает... Есть такая страна Колумбия, не хотите посетить? Впрочем

знакомый побывавший в Бразилии, уверен что Колумбия более цивилизованное место..

Ivto пишет:

Что же касается Кубы, то сейчас там карточная система носит чуть ли не тотальный характер. По крайней мере предметы первой необходимости там по карточкам.

Коллега, изучайте вопрос не только по писаниям "демократических журналистов". Карточная система на Кубе имеет совершенно другой характер. Первоначально она была введена на острове после прихода к власти Кастро с целью бесплатного обеспечения населения необходимым минимумом жизненых благ (благодаря правящему до этого на Кубе проамериканскому режиму большая часть населения жила в нищете и не имела часто средств даже на еду). Подчеркиваю, карточки на Кубе имели вид талона по которому его владелец за государственный счет мог получить тот или иной, оговоренный в карточке, товар. Имевшие деньги вполне спокойно могли приобрести эти товары сверх нормы. Постепенно ситуация на Кубе улучшилась. Уровень жизни вырос и карточки хотели отменить. Но... Халява, сэр! Отказываться от карточек отказались (прошу прощения за татологию) сами кубинцы (кому охота самому отказываться от хоть небольшой, но бесплатной порции товаров).

Вал пишет:

Конечно устраивает... Есть такая страна Колумбия, не хотите посетить? Впрочем
знакомый побывавший в Бразилии, уверен что Колумбия более цивилизованное место..

Ну, живут так, как их это устраивает. В конце концов, их право...

Леший пишет:

Коллега, изучайте вопрос не только по писаниям "демократических журналистов". Карточная система на Кубе имеет совершенно другой характер. Первоначально она была введена на острове после прихода к власти Кастро с целью бесплатного обеспечения населения необходимым минимумом жизненых благ (благодаря правящему до этого на Кубе проамериканскому режиму большая часть населения жила в нищете и не имела часто средств даже на еду). Подчеркиваю, карточки на Кубе имели вид талона по которому его владелец за государственный счет мог получить тот или иной, оговоренный в карточке, товар. Имевшие деньги вполне спокойно могли приобрести эти товары сверх нормы. Постепенно ситуация на Кубе улучшилась. Уровень жизни вырос и карточки хотели отменить. Но... Халява, сэр! Отказываться от карточек отказались (прошу прощения за татологию) сами кубинцы (кому охота самому отказываться от хоть небольшой, но бесплатной порции товаров).

Проблема только в том, что товары там по карточкам, далеко не бесплатны (в отличие, как у Чавеса в Венесуэле для самых бедных). А сверх нормы если и можно приобрести, то по завышенным ценам.

Ivto пишет:

В конце концов, их право...

Представьте, миллионы Советских людей устраивало как они живут и у них

было право... Но теперь у Вас есть инет и это несомненно важнее (извините за

резкость, но к чему тогда эти высокопарные слова о свободе?)...

Вал пишет:

Представьте, миллионы Советских людей устраивало как они живут и у них
было право... Но теперь у Вас есть инет и это несомненно важнее (извините за
резкость, но к чему тогда эти высокопарные слова о свободе?)...

Извините, не совсем понял взаимосвязь жизни советских людей и наличия у меня инета.

Ivto пишет:

Извините, не совсем понял взаимосвязь жизни советских людей

Извольте, что лучше наличие у Вас инета (и свободного общения с Австралией)

или спокойное "болото" (без всякой демократической революции) "тоталитарного

Совка" (вроде бы так как надо написал)... Вы же так поставили вопрос? Вот я

спрашиваю стоит ли Фергана, Карабах, Таджикистан, Грозный и т.д. наличию

у Вас инета?

Ivto пишет:

Права должны быть равными

Это фэнтэзи. Равными должны быть возможности. И только. А как человек их реализовал — это его проблемы.

Вал пишет:

миллионы Советских людей устраивало как они живут

Если бы устраивало — СССР не распался бы. Советских людей как раз не устраивало — они хотели работать как в СССР а жить как "на западе".

Вал пишет:

Вообще то Вы завели речь о бюрократах кои решают за Вас и которым Ваше мнение
о свободе и правах отдельно взятой личности (ну Вы поняли...).

Мне никто не запрещает общаться через инет с людьми из любой страны. И при чем здесь западные посольства вообще?

Вал пишет:

Ну понятно в Советские времена в инет выходили только по разрешению ЦК...

Не было инета тогда. А через при общении через телефон или просто лично проблемы возникнуть могли. Особенно, если пытались общаться с гражданами кап.стран.

Вал пишет:

Извольте, что лучше наличие у Вас инета (и свободного общения с Австралией)
или спокойное "болото" (без всякой демократической революции) "тоталитарного
Совка" (вроде бы так как надо написал)...

Для меня лучше, если я сам решаю, как мне строить свою жизнь. В меру своего понимания, своих способностей, трудолюбия и удачи. Без наставлений по этому поводу через партком, профком и органов тайком.

Вал пишет:

Вы же так поставили вопрос? Вот я
спрашиваю стоит ли Фергана, Карабах, Таджикистан, Грозный и т.д. наличию
у Вас инета?

Ошибаетесь. Я вопрос ставил так, что бюрократы не должны мне запрещать или разрешать с кем-то общаться, пусть даже эти люди живут в другой стране. А события в перечисленных Вами городах устраивали не марсиане, и даже не агенты империалистических спец.служб, а, на тот момент, советские граждане.

ымы пишет:

Это фэнтэзи. Равными должны быть возможности. И только. А как человек их реализовал — это его проблемы.

А разве могут быть равными возможности, если один имеет изначально больше прав, а другой — меньше? Здесь взаимосвязь прямая.

PRIVAT

Ivto пишет:

разве могут быть равными возможности, если один имеет изначально больше прав, а другой — меньше?

Вполне. Если второй имеет равную возможность получить статус первого. А вот равных прав для всех не было нигде и никогда. И вряд ли будет.

ымы пишет:

Вполне. Если второй имеет равную возможность получить статус первого. А вот равных прав для всех не было нигде и никогда. И вряд ли будет.

Что в таком случае понимать под правами и возможностями? Может быть мы просто по разному рассматриваем эти категории?

Коллеги, обращаюсь с просьбой: давайте завяжем это, бог знает какой по счету, спор о + и — советского строя. И вернемся к непосредственной теме обсуждения.

Ivto пишет:

Права должны быть равными. А вот финансы во многом зависят от личных качеств. И это нормально.

Точно также я могу сказать — финансовые возможности должны быть равными. А вот права — зависеть от личных качеств. И это правильно.

И где разница между утверждениями?

Ivto пишет:

И что, это можно считать нормой, когда какой-то бюрократ решает, можно ли мне общаться с людьми из др. стран? По-моему, это должен решать я сам, с кем мне общаться, и больше никто.

И при этом выдавать стратегически важную информацию? (это например).

Ivto пишет:

Что-то не очень понял. В его доме что, отсутствует тел.связь? И что, нет возможности выхода в инет через моб.телефон?

А какая связь?

Телефонная связь с интернетом связана крайне слабо (по крайней мере у нас).

А выход в Интернет через мобильный телефон — это фантастика. Я пытался (хоть для чего-то этот мобильник приспособить, ибо не пользуюсь практически). Нереально.

Ivto пишет:

Да, человек, если его не устраивает имеющаяся работа, ищет то, что ему нужно. И, опять же, это является нормой. А не то, когда место его работы определяется соц.бюрократией и парт.попами.

А в соцстранах разве не так было?

Человек которого не устраивала имеющаяся работа искал лучшую. И находил (пример — мой отец, когда его не устроила зарплата в Николаеве подался на север). В чем проблема-то?

А вот я сейчас не могу найти работу которая бы меня устроила. Ибо на тех что мне нравятсяь — платят крайне мало.

Ivto пишет:

Что же касается Кубы, то сейчас там карточная система носит чуть ли не тотальный характер. По крайней мере предметы первой необходимости там по карточкам.

Какие именно — можете перечислить?

Ivto пишет:

И при чем здесь западные посольства вообще?

Познакомтесь с девицей из Швеции (Германии, Франции и пр. нужное подчеркнуть)

и попытайтесь съездить в гости. Унизительную процедуру гарантирую... Увидите

бюрократию "свободных стран" в действии.

Ivto пишет:

А через при общении через телефон или просто лично проблемы возникнуть

Угу если решите озвучить секреную информацию... Представьте себе, звонили мы

знакомым в ФРГ (в 82 г) и КГБ не пришло... Обидно.

Ivto пишет:

Для меня лучше, если я сам решаю, как мне строить свою жизнь

Ivto пишет:

а, на тот момент, советские граждане.

Вот они и строили жизнь без указки... Именно это я и пытаюсь сказать. Ваша "свобода"

это прямое следствие того кровавого бардака...

PRIVAT

Леший пишет:

давайте завяжем это, бог знает какой по счету, спор о + и

Извиняюсь коллега. Простите за флейм.

Вал пишет:

Познакомтесь с девицей из Швеции (Германии, Франции и пр. нужное подчеркнуть)
и попытайтесь съездить в гости. Унизительную процедуру гарантирую...

А зря гарантируете. Заплатите в фирме занимающейся оформлением невеликую денежку — и в большинство посольств можете не ходить, паспорт с шенгеном принесут домой. Или если позарез виза именно в конкретной стране — Вас запишут, проведут без очереди и посольские зададут вежливые и формальные вопросы.

Радуга пишет:

Телефонная связь с интернетом связана крайне слабо (по крайней мере у нас).

До Вас xDSL таки не дошел? Все таки обл. центр...

Потом есть такой штук как модем. Правда по нынешним временам это такой

Радуга пишет:

Точно также я могу сказать — финансовые возможности должны быть равными. А вот права — зависеть от личных качеств. И это правильно.
И где разница между утверждениями?

Должны быть равные права для заработка. А вот фин.возможности будут зависить от того, как Вы их реализуете.

Радуга пишет:

И при этом выдавать стратегически важную информацию? (это например).

Так тогда и надо ограничивать тех, кто этой инфой обладает. Но не все население поголовно.

Ivto пишет:

равные права для заработка

Вы хотите зарабатывать судьей. Но права такого не имеете — у Вас не равные права. Но имеете возможность получить это право — юробразование и 5 лет юрстажа — и на экзамен.

И так везде — не может быть равных прав.

Вал пишет:

Познакомтесь с девицей из Швеции (Германии, Франции и пр. нужное подчеркнуть)
и попытайтесь съездить в гости. Унизительную процедуру гарантирую... Увидите
бюрократию "свободных стран" в действии.

Ездил в страны Шенгена, как турист. Заплатил в фирме за путевку, они все и сделали, в т.ч. и визы. Без всяких процедур и прочего.

Вал пишет:

Вот они и строили жизнь без указки... Именно это я и пытаюсь сказать. Ваша "свобода"
это прямое следствие того кровавого бардака...

Да нет, как раз весь этот кровавый бардак был следствием, в том числе, тех несвобод, что существовали до этого. И стоило немного прорвать то, что сдерживало, так все и пошло в разнос. А мои теперешние свободы к этому отношения вообще не имеют.