Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Сталин умирает в октябре 1945 года

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Сталин умирает в октябре 1945 года

Сидели мы с ымы... Пили пиво...

Говорили о возможных преемниках Сталина.

И вот появился вопрос —

а кто станет преемником в случае смерти Важдя в октябре 1945 года.

Все войны закончились. Сталин уходит на пике влияния. (Многие лично мне неприятные люди наверх еще не поднялись — но это лирика)

Преемники — Жданов???

Он уже контролирует ГлавПУР. Но к нему естественный вопрос — а кем он был во время войны??7

Кто-то из ГКО? Но кто?

Ворошилов с Кагановичем — непопулярны, Берия с Вознесенским — не имет позиций в партии, Микоян и Булганин — несерьезно, Молотов — не имеет поддержки...

Итак — кто возглавит страну?

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Молотов — не имеет поддержки...

В чем это выражается? В 1945 он наиболее вероятный преемник (в отличие от 1953)....

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

В чем это выражается?

Какая у него партийная должность?

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Какая у него партийная должность?

Не уверен что по партийной должности наследство пойдет...

Вал

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Говорили о возможных преемниках Сталина.

Радуга пишет:

Преемники — Жданов???

Имхо сбудется прогноз Эйзенхауэра и военные во главе с Жуковым подомнут аппаратчиков.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Бивер пишет:

Имхо сбудется прогноз Эйзенхауэра и военные во главе с Жуковым подомнут аппаратчиков.

Не согласен (ымы — тоже).

Их и в Москве нет, и слишком сильны противоречия между ними (Жуков, Рокоссовский, Конев — минимум 3 центра явно враждебные друг другу).

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Их и в Москве нет, и слишком сильны противоречия между ними (Жуков, Рокоссовский, Конев — минимум 3 центра явно враждебные друг другу).

Да, в Москве их нет, Сталин успел разослать их по отдалённым гарнизонам. И скорее всего номенклатурщики выберут приемника междусобой. Но вот ведь какое дело. Хотя военные и не были едины, но надо понимать, что они были очень серьёзным "очагом силы" в то время. Многочисленные фронтовики, начинающие возвращаться в родные места, не испытывали почтения к "тыловой власти", своих командармов они (в большинстве) уважали. Фронтовики не боялись отстаивать свои интересы, а командармы после войны обладали огромным авторитетом и были реальной силой. Даже если военные и не будут пытаться захватывать власть, надо помнить одно "но" — после сталинской Большой Чистке они боялись Иосифа Виссарионовича, боялись до дрожи. И он тасовал их как хотел — мог расстрелять или сослать, но вот тот кто придёт после него — тот же Жданов или ещё кто — его генералы бояться не будут. И если на них попробуют "надавить" — очень может быть, что последует "жёсткая" ответная реакция вплоть до военного мятежа. Вот тогда и сбудется прогноз Эйзенхауэра.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

В 1945 он наиболее вероятный преемник

Согласен. Хотя может это будет совершенно случайный человек (аналог Хрущева).

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Надо же — как мысли-то повторяются.

Я вот раза два-три-четыре открывал похожую тему. Самый-самый первый раз наверное ещё году в 2001-м в гостевой ещё тогдашнего сайта "Альтернатива".

Правда, тема та не в чистом виде такая же как эта.

Там у меня Сталин помер 1-5 сентября 1945 года. А Рузвельт наоборот прожил до 1949 года. И дальше я рисовал картину с нейтральной и демилитаризованной Европой до границ СССР (за исключением Великобритании и Франции). Одновременный вывод советских и американских войск. НАТО нет, ОВД нет. Сталинские репрессии прекращаются соответственно раньше (то есть — в том же 1945-м — не возобновляются).

Раскритиковали сильно и полностью.

Периодически похожая АИ-картина всплывала на форумах.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Итак. Чтобы определять преемника, надо сначала решить, кто в стране власть. На октябрь 1945 (инсульт у Сталина вроде в первых числах был), после Сталина и в его замещение это т.н. "четверка" — Молотов, Микоян, Берия, Маленков.

ПБ ЦК: Члены: Андреев, Ворошилов, Жданов, Каганович, Калинин, Микоян, Молотов, Сталин, Хрущев.

Кандидаты: Берия, Шверник, Вознесенский, Маленков.

Секретари ЦК: Сталин И.В. (генеральный), Андреев, Жданов, Маленков.

ГКО упразднено, БСНК тоже. Но взамен в СНК образовано два оперативных бюро:

Бюро по НКО, НКВМФ, пишевым, финансовым наркоматам, ведомствам — Молотов (пред.), Вознесенский, Микоян, Андреев, Булганин, Шверник;

Бюро по промнаркоматам и транспорту: Берия (пред.), Маленков, Вознесенский, Микоян, Каганович, Косыгин.

Вот это и есть узкое и очень узкое руководство. Из этого круга и будет преемник, или, что вероятнее, группа преемников. Ведь освободились три поста — генсек, пред. СНК, нарком обороны.

Теперь посмотрим, кто будет вообще участвовать в "выборах". Армия — никогда и ни при каких условиях, включая поголовное помешательство узкого руководства и прилет марсиан. Никто в 1945 на это не пойдет ни из претендентов, ни из арейцев — один такой слух влечет автоматическое и быстрое обьединение всех остальных и жесткое подавление.

Наркомы, аппарат ЦК — тоже нет. Пленум ЦК — за войну не собирался ни разу и его вес упал до минимума. То же самое по региональным партбоссам — они просто не при делах.

Политбюро не будет решать одно, с другой стороны, будет как в РИ-1953 обьединенное заседание ПБ и верхушки СНК. Ну, плюс можно вписать верхушку ВС — Калинин и Шверник по любому есть.

Теперь посмотрим, кто это будет: Андреев, Ворошилов, Жданов, Каганович, Калинин, Микоян, Молотов, Хрущев,

Берия, Шверник, Вознесенский, Маленков, Булганин, Косыгин.

Собственно, ПБ + Булганин и Косыгин.

Сразу убираются из кандидатов Андреев, Ворошилов, Каганович, Калинин, Хрущев, Шверник, Булганин, Косыгин. У них шансов по разным причинам нет, но они — прямые участники выборов. Остаются Жданов, Микоян, Молотов, Берия, Вознесенский, Маленков.

Кстати, пост наркома обороны, ИМХО, немедленно (хотя возможно и временно, как ИО) займет Булганин. В сугубо приземленных целях — держать армию в стойле. Что повысит его политический вес, но и в принципе — выведет за поле игры.

Жданов и Маленков — это главы партии. Их позиции в партии примерно равны, но в государтве Маленков куда как весомее. С другой стороны, Жданов по партийным понятиям "право имеет", а Маленков "пацан".

Микояна я бы из кандидатов убрал. Нет поддержки.

Вознесенский — это личная и частная собственность Сталина, его сожрут сразу и скопом.

Остаются Молотов и Берия, но Берия непроходной сам по себе по ряду причин. Вот в паре с Молотовым-генсеком, он смотрелся бы хорошо, и такой вариант — возрождение триумвирата — пожалуй, возможен. Но маловероятен.

Скорее, пред. СНК все же станет Молотов, а вот генсеком... да и группы поддержки надо смотреть отдельно.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Стас пишет:

Раскритиковали сильно и полностью

Коллега, насколько я помню, раскритиковали в том числе и за то, что аргументировано назвать преемника вы не смогли

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Не уверен что по партийной должности наследство пойдет...

А толку-то? Ну перейдет пост пред. СНК Молотову, партия-то останется. И политбюро с секретариатом тоже. Одно заседание — и ВС СССР принимает решение о замене пред. СНК.

Бивер пишет:

Хотя военные и не были едины, но надо понимать, что они были очень серьёзным "очагом силы"

Бивер пишет:

командармы после войны обладали огромным авторитетом и были реальной силой

Нет.

Бивер пишет:

они боялись Иосифа Виссарионовича, боялись до дрожи

С чего вдруг?

Военные в СССР это вторяк. Шансов у них самих по себе — ноль.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Военные в СССР это вторяк. Шансов у них самих по себе — ноль.

Аргументируйте. После войны у командармов нет влияния, нет готовых выполнить их приказ войск? Фронтовики так уж уважают тыловую власть? И ещё я не говорю о участии военных в разборках номенклатуры, понятно, что они в ней не участвуют и приемника выберут "в тесном партийном кругу", но вот попытка "построить военных" (что будет обязательно) может нарваться на очень жёсткую реакцию, имхо.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Бивер пишет:

После войны у командармов нет влияния

Где? В партии и правительстве — нет. И у комфронтов тоже нет.

Бивер пишет:

нет готовых выполнить их приказ войск?

Приказ на мятеж? Нет. Малейший намек на подобное будет расценен подчиненными как привет от Власова. С соответствующим результатом — власовцев в плен старались не брать.

Бивер пишет:

Фронтовики так уж уважают тыловую власть?

Какие фронтовики какую власть?

Бивер пишет:

попытка "построить военных" (что будет обязательно) может нарваться на очень жёсткую реакцию

На какую? Военные обидятсо?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Итак-2.

В узком руководстве можно сразу выделить группу сталинских "кивал". Это Ворошилов, Каганович, Булганин.

В лидерах складываются три центра притяжения: Молотов; "тройка" Микоян, Берия, Маленков; Жданов.

Поддержат скорее Молотова: Андреев, Калинин, Хрущев (однозначно, с разбитой в хлам Украиной у него выбора нет), Шверник.

Жданова — Вознесенский. Он больше никому не нужен.

"Тройку" — сама тройка и Косыгин.

Я бы поставил на обьединение Молотова и Жданова, с прокидыванием последним Вознесенского. В этом случае, видимо и Ворошилов примкнет туда же. И как итог — Молотов пред. СНК и генсек, Жданов — секретарь и второе лицо в партии. Все же это 1945, разделение партийной и государственной власти вряд ли пройдет.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Нет. Малейший намек на подобное будет расценен подчиненными как привет от Власова

Это все же передергивание. В 1953 РИ вполне двигали "свои" части. И Берия и Жуков. И подчиненные приказы выполняли. Как и положено подчиненным.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Хорошо бы Маленкова... Если правдива поговорка "Пришел Маленков — поели блинков", то может быть с/х спасем :)

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

передергивание

Ничуть.

Den пишет:

В 1953 РИ вполне двигали "свои" части. И Берия и Жуков

Не-а. Во-первых, это слегка разные годы. 8 лет срок большой, в 20 веке особенно. Во-вторых, и части не "свои", и участия они в событиях не принимали. Генералы — да, участвовали прямо... и то в качестве [del][/del] исполнителей приказа партии.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

это слегка разные годы

Бесспорно. Но не факт что сравнение в вашу пользу.

ымы пишет:

и части не "свои", и участия они в событиях не принимали

Не успели да. Все решили "малой кровью". Насчет "своих" или нет можно спорить до бесконечности, но при минимальной легитимности они приказ непосредственного командира выполнят.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Andreev пишет:

Если правдива поговорка "Пришел Маленков — поели блинков", то может быть с/х спасем :)

Как я слышал, сия "народная" поговорка родилась не в колхозах, а в кабинетах интеллегенции. Хотя, ИМХО, для с/х Маленков сделал немало.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Какие фронтовики какую власть?

Вы знаете, мне дед рассказывал как вел себя он и его сослуживцы когда вернулся с фронта в 1945. До войны они помыслить, по его словам, не могли пойти на конфликт с парткомом или районным секретариатом. А после победы он и с райкомом до хрипоты ругался. звенел орденами и и матом всё начальство в лицо крыл, требуя чтобы ему с женой выделили временное жильё . И философия была проста — "я на фронте кровь проливал, а вы тыловые крысы за моей спиной прятались". И это насколько я его понял, было явлением массовым — фронтовики не боялись, как прежде местную власть.

ымы пишет:

На какую? Военные обидятсо?

Имхо очень даже. Вы должны прекрасно понимать, что приемник Сталина постарается сделать тоже, что и ИВ — наиболее значимых командармов усмирить и держать на поводке. Но если ИВ мог сослать Жукова, Конева и остальных по отдалённым гарнизонам (Германия, Австрия и т.д.) и особо не беспокоиться, то вот его приемники будут действовать гораздо грубее и жёстче — в силу осознания собственного шаткого положения. Вот тут и могут возникнуть перегибы — например могут объявить кого-то из командармов под арест (предлог найдётся — хотя бы теже генеральские вагоны с прихватизированным на захваченных территориях), вот тут командарм может и "взбрыкнуть" да так, что мало не покажется.

ымы пишет:

это слегка разные годы. 8 лет срок большой, в 20 веке особенно.

Den пишет:

Бесспорно. Но не факт что сравнение в вашу пользу.

Я бы сказал иначе — за те 8 лет в Ри военные утратили большую часть своего веса и влияния, фактически вернувшись к довоенному уровню. В АИ же их значимость на порядок выше, просто в силу того, что события войны ещёочень свежи и высшее военное руководство — общенародные герои.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Бивер пишет:

вот его приемники будут действовать гораздо грубее и жёстче — в силу осознания собственного шаткого положения

Это смотря кто. Молотов или Берия вряд ли, остальные скорее всего да.

З Ы Мне вообще неясно какой может быть спор о приемнике-процентов на 90 в случае смерти Верховного сразу после войны(тем более во время нее) это будет Молотов как второй номер в государстве, чтобы этого не допустить все остальные должны обьединится а это малореально.

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Игорь пишет:

Это смотря кто. Молотов или Берия вряд ли, остальные скорее всего да.

Даже Молотов/Берия после смерти Сталина действовали бы очень жёстко, дабы не допустить малейших ростков неповиновения и окончательно закрепить за собой власть.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Игорь пишет:

это будет Молотов как второй номер

Тут два момента.

  1. Это я Радугу сбил, когда на встрече в Новосибирске обсуждали. Дело в том, что трое из "четверки" — Микоян, Берия, Маленков, Молотова в конце 1945 сожрали и вес его упал сильно и больше не поднялся. Как раз по Вашему — объединившись. Но было это в декабре 1945. У нас же октябрь.

  2. Сожрали в РИ — могут переиграть и в АИ. Так что, если Молотов не обьединяется со Ждановым, возможны варианты. В партии Молотов действительно не фигура.

    Бивер пишет:

    фронтовики не боялись, как прежде местную власть

    Ну и что?

    Бивер пишет:

    очень даже

    Ну и что?-2

    Бивер пишет:

    приемник Сталина постарается сделать тоже, что и ИВ — наиболее значимых командармов усмирить и держать на поводке

    Они и так усмирены и на поводке. И не только командармы, но и комфронтами. Причем из последних часть вообще не в СССР.

    Бивер пишет:

    сослать Жукова, Конева и остальных по отдалённым гарнизонам (Германия, Австрия

    Фигассе отдаленные...

    Отдаленные — это Малиновский с Тимошенко. Да и то — это нормальные должности.

    Бивер пишет:

    приемники будут действовать гораздо грубее и жёстче — в силу осознания собственного шаткого положения

    А у них шаткое положение? Чего вдруг?

    Бивер пишет:

    командарм может и "взбрыкнуть" да так, что мало не покажется

    Угу. Командарму мало не покажется.

    Бивер пишет:

    за те 8 лет в Ри военные утратили большую часть своего веса и влияния, фактически вернувшись к довоенному уровню. В АИ же их значимость на порядок выше, просто в силу того, что события войны ещёочень свежи и высшее военное руководство — общенародные герои

    Все правильно. Именно поэтому в 1953 нескольких военных третьего ранга, плюс Жукова которого большинство терпеть не может, рискнули вовлечь в разборки наверху в 1953. В силу явной несамостоятельности привлеченных армейцев. В 1945, когда "их значимость на порядок выше" — никто из узкого руководства на такое не пойдет ни при каких обстоятельствах.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

А у них шаткое положение? Чего вдруг?

У любого, кто приходит к власти шаткое положение — надо подмять под себя партийный аппарат, назначить "своих" на ключевые посты, подавить недовольство бывших соратников и т.д. Имхо, это лежит на поверхности.

ымы пишет:

Они и так усмирены и на поводке. И не только командармы, но и комфронтами. Причем из последних часть вообще не в СССР.

Ни фига подобного, в данной АИ они пока разбросаны по окраинам, по принципу с глаз долой. Причём, на местах они фактически были ни чем не ограничены во власти. Это позже, с 1946 Сталин стал их собирать себе под крыло и сажать на поводок.

ымы пишет:

Ну и что?

ымы пишет:

Угу. Командарму мало не покажется.

Одному-двум первым возможно и не поздоровится, однако если "приемники" перегнут палку и военным покажется, что будет ещё одна "Большая чистка" (вроде тех, что были в 20-30е гг. когда вымывали из армии весь высший офицерский состав) — начнут вспыхивать военные мятежи. И фронтовики пойдут за своими командирами, а не за "тыловыми крысами"! Вы так уверены что при таком развитии ситуации новая власть сумеет удержать ситуацию?

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Бивер пишет:

в данной АИ они пока разбросаны по окраинам, по принципу с глаз долой. Причём, на местах они фактически были ни чем не ограничены во власти. Это позже, с 1946 Сталин стал их собирать себе под крыло и сажать на поводок

Чего? Вы о каких поводках с окраинами?

Бивер пишет:

военным покажется, что будет ещё одна "Большая чистка" (вроде тех, что были в 20-30е гг. когда вымывали из армии весь высший офицерский состав)

У Вас странные представления о чистках. "Смешались в кучу кони, люди..."

Бивер пишет:

начнут вспыхивать военные мятежи

Угу. Чуйков и Рыбалко поднимающие военный мятеж. Картина маслом...

Бивер пишет:

Вы так уверены что при таком развитии ситуации новая власть сумеет удержать ситуацию?

Я уверен, что открытый мятеж советской армии невозможен.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

У Вас странные представления о чистках.

Да неужели? Тогда вы расскажите как именно будут формироваться отношения между новой послесталинской номенклатурой и высшим военным руководством. Думаете Жданов, или кто-там ещё будет приемником Сталина, не будут чувствовать опасности от заметно усилившихся военных? То, о чём я говорил выше — предельно жёсткий вариант развития событий — волна репрессий и расстрелов — имхо может спровоцировать мятежи.

ымы пишет:

Угу. Чуйков и Рыбалко поднимающие военный мятеж.

Конев или Жуков, поднимающие мятеж, после того как их попытаются арестовать НКВД уже расстрелявшее нескольких командармов "за измену Родине" — имхо, вполне правдоподобный вариант.

ымы пишет:

Я уверен, что открытый мятеж советской армии невозможен.

А имхо при определенных обстоятельствах — жесткие репрессии новой власти, расстрелы не достаточно лояльных генералов, слухи о готовящейся "Большой Чистке" — мятежи отдельных ком фронтов возможны.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Бивер пишет:

как именно будут формироваться отношения между новой послесталинской номенклатурой и высшим военным руководством

Точно так же, как в РИ.

Бивер пишет:

Думаете Жданов, или кто-там ещё будет приемником Сталина, не будут чувствовать опасности от заметно усилившихся военных?

А в каком месте военные "заметно усилились"?

Бивер пишет:

Конев или Жуков, поднимающие мятеж, после того как их попытаются арестовать НКВД

НКВД не пытается, оно арестовывает. А чтобы мятеж поднять, нужны массы. Которые на мятеж не пойдут, потому как незачем. Впрочем, сами военные тоже не пойдут — никто даже сопротивляться не пробовал, кроме пары легендарных рассказов.

Бивер пишет:

жесткие репрессии новой власти, расстрелы не достаточно лояльных генералов, слухи о готовящейся "Большой Чистке" — мятежи отдельных ком фронтов возможны

Во-первых, я вообще не понял, что есть в Вашем понимании "Большая Чистка" и с чего военные массово озаботятся судьбой "недостаточно лояльных генералов". Недостаточно лояльным — им туда и дорога, опыт ВОВ военным это продемонстрировал вполне наглядно. Правда я опять же, не вижу таких в 1945 и не вижу повода для "жестких репрессий". Да, вполне возможно, как и в РИ несколько генералов сядет. Ну и что?

Бивер пишет:

мятежи отдельных ком фронтов возможны

Ну, лично комфронтов, где-нибудь на собственной кухне и молча — может и возможны.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Сожрали в РИ — могут переиграть и в АИ. Так что, если Молотов не обьединяется со Ждановым, возможны варианты

Одно дело разборки за место второго номера при Хозяине и совсем другое за место № 1 в государстве. Совершенно другой уровень, но собственно процентов 10 на удачное обьединение всех остальных против Молотова можно дать(при этом Молотову по большому счету достаточно поддержки любого из претендентов второго эшелона-Берии, Маленков, Жданова, Микояна, Андреева-кстати почему Вы не рассматриваете последнего как претендента не очень понятно)

ымы пишет:

В партии Молотов действительно не фигура

Он член ЦК то есть формально очень даже фигура(в отличие от единственно опасного для Молотова претендента Берии кстати для которого это лишний минус), другой вопрос что с поддержкой у него не очень, но в принципе все в порядке-пост генерального секретаря явно может занять только член политбюро ЦК(а не кандидат в члены), вполне вероятено разделение-Молотов как глава государства и председатель СНК, а вот на должность генерального секретаря Жданов или Андреев. При этом роль партии падает(кстати могут ввести разделение генерального секретаря на 2 должности-глава партии и чисто техническая и на первой также Молотов, другой вариант просто сам статус должности снижается)

Ответить