Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: westbrich, Reymet_2

Сталин умирает в октябре 1945 года

Ответить
ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Игорь пишет:

Молотову по большому счету достаточно поддержки любого из претендентов второго эшелона-Берии, Маленков, Жданова, Микояна, Андреева

Нет. Ему нужна поддержка или Маленкова, или Жданова. Эти двое делят второе (после Сталина) место в партии. Берия и Микоян, как и Молотов, не имеют веса в партии.

Игорь пишет:

Андреева-кстати почему Вы не рассматриваете последнего как претендента не очень понятно)

Потому что он таковым не был. У него ни поддержки, ни авторитета. Да и троцкист бывший, хоть и раскаявшийся.

Игорь пишет:

Он член ЦК то есть формально очень даже фигура(в отличие от единственно опасного для Молотова претендента Берии

Берия тоже член ЦК. Собственно, все перечисленные мной члены "узкого руководства" члены ЦК. Молотов член политбюро ЦК, Берия — кандидат в члены ПБ ЦК. Но секретарем ЦК ни тот, ни другой, не являются.

И Вы переоцениваете значимость Берии. Он далеко не явный кандидат, скорее наоборот — явно не преемник в глазах большинства лидеров.

Игорь пишет:

вероятено разделение-Молотов как глава государства и председатель СНК, а вот на должность генерального секретаря Жданов или Андреев

В 1945 это маловероятно. Совмещение постов реально нужно в условиях ускоренного восстановления страны. К тому же, как Вы верно заметили, в таком случае "роль партии падает". А она и так на минимуме — ЦК не собирается, съездов нет, даже ПБ и ОБ практически не собираются. Так что, партэлита будет резко против, а это опора строя и механизм управления страной. Именно страной, регионами. Да и Молотов — твердокаменный как железное дерево, роль партии ронять не станет.

Игорь пишет:

разделение генерального секретаря на 2 должности-глава партии и чисто техническая

Чем по Вашему секретари ЦК, не генеральные, занимались?

Так и было — генсек Сталин, технические секретари ЦК. Неформально на осень 1945 за роль "зама по партии" грызлись Жданов и Маленков. Победил Жданов, но не надолго.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Ему нужна поддержка или Маленкова, или Жданова

Он ее получит почти автоматически (один из них другого очень вряд ли поддержит и для любого из них Молотов у власти предпочтительнее чем соперник), по Андрееву не согласен. Впрочем, в целом убедили и согласен на Молотов-Жданов.

ымы пишет:

Чем по Вашему секретари ЦК, не генеральные, занимались?

Идея упразднить всех обычных секретарей(или напротив выделить из них одного) и сделать четкое деление Генеральный секретарь — его заместитель. Технические вопросы сосредоточить в руках зама(Жданова) оставив за собой общее руководство, при этом зам будет неформально считатся 2-3 лицом в государстве. Просто Молотов одновременно и партию и правительство не потянет, а ставить на партию кого-то другого чревато потерей власти.

З Ы Кстати глава государства как был так и остается Калинин, не может произойти ход конем — переход фактической а не только формальной власти Верховному Совету.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Игорь пишет:

Технические вопросы сосредоточить в руках зама(Жданова) оставив за собой общее руководство, при этом зам будет неформально считатся 2-3 лицом в государстве

Так и было при Сталине. Ничего нового тут не нужно, вопрос в полномочиях секретарей.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Точно так же, как в РИ.

Не выйдет, Жданов не Сталин, новая власть должна сначала обезопасить себя, установив во всех властных структурах своих людей и подмять под себя госаппарат. А значит — будет действовать грубо, жёстко, жестоко. В отличии от Сталина, который всё сделал по-тихому, не особо напрягаясь.

В самые первые послевоенные годы Жуков продолжал занимать тот полководческий пьедестал, который многие подданные сталинского режима считали заслуженным, — он был главнокомандующим советских войск в Германии, а с мая 1946 г. главнокомандующим Сухопутными Войсками и заместителем министра Вооруженных Сил СССР. Но реально дело для него обстояло не лучшим образом. В отношении Жукова Сталин действовал в соответствии со своей давней схемой: "Хорошо подготовиться, нанести удар и пойти спать".

У арестованных военных выбивали "компромат" на Жукова, за его поведением в Германии внимательно следили агенты Министерства госбезопасности. Их усилия увенчались определённым успехом — был накоплен материал, дававший возможность обвинить маршала в присвоении германских предметов старины, драгоценностей, произведений искусства. Собственно, германские ценности расхищали почти все из советской оккупационной администрации, кто был в состоянии это делать, в том числе сами спецслужбовцы. Но в то же время в МГБ велся скрупулезный учет похищенного, чтобы использовать эти сведения, если они вдруг понадобятся "великому вождю". По отношению к Жукову Сталин поначалу не пускал в ход компрометирующих фактов. Он предпочитал действовать осторожно, по этапам, понимая популярность маршала не только в СССР, но и за рубежом, в высших политических и военных кругах США, Великобритании, Франции. А с ними все еще поддерживались внешне добрососедские отношения — холодная война ещё не наступила.

На посту заместителя министра Вооруженных Сил Жуков продержался всего месяц — 3 июня 1946 г. он был снят с должности и назначен командующим войсками Одесского военного округа. В секретном приказе от 9 июня 1946 г. Сталин обвинил Жукова в утрате "всякой скромности", приписывании себе разработки и проведения всех основных операций Отечественной войны, озлоблении, противопоставлении себя правительству и Верховному главнокомандованию и т.п.

Через год последовал новый, на этот раз явно мелочный пинок — Политбюро ЦК приняло 21 июня 1947 г. постановление, в котором Жуков был обвинен в незаконном награждении орденом артистки Лидии Руслановой. На этот раз ему инкриминировали "низкий моральный уровень". Маршалу был объявлен партийный выговор.

5 января 1948 г. агенты МГБ по личному распоряжению Сталина провели негласный обыск пустовавшей московской квартиры Жукова (сам он с семьей находился на месте службы в Одессе). Искали "трофейные" драгоценности, нашли немного — два десятка золотых часов, полтора десятка золотых кулонов и т.п. Был, правда, конфискован личный архив Жукова. Через три дня провели обыск на его даче в поселке Рублево под Москвой. На этот раз сыщикам повезло. Понадобилось несколько тяжелых фургонов для вывоза трофеев. В 51 сундуке и чемодане, на стенах и на полу обнаружили свыше 9 тыс. метров дорогих тканей, 323 собольих, лисьих, котиковых, каракулевых шкуры, 44 ковра из дворцов Германии, 55 "ценных картин классической живописи" и т.д. Министр госбезопасности В.С.Абакумов верноподданно доложил Сталину: "Кроме того, во всех комнатах дачи на окнах, этажерках, столиках и тумбочках расставлены в большом количестве бронзовые и фарфоровые вазы и статуэтки художественной работы, а также всякого рода безделушки иностранного происхождения... На даче нет ни одной советской книги, но зато в книжных шкафах стоит большое количество книг в прекрасных переплетах с золотым тиснением, исключительно на немецком языке. Зайдя в дом, трудно себе представить, что находишься под Москвой, а не в Германии".

Политическое игрище продолжалось. Жукову пришлось писать объяснительную записку, причем даже не на имя Сталина, а секретарю ЦК Жданову. Весьма показателен её стиль: "Я признаю себя очень виноватым в том, что не сдал все это ненужное мне барахло куда-либо на склад, надеясь на то, что оно никому не нужно. Я даю крепкую клятву большевика — не допускать подобных ошибок и глупостей. Я уверен, что еще нужен буду Родине, великому вождю т. Сталину и партии". В качестве наказания Жукова послали командоавть отдаленным Уральским военным округом. Ему было сделано "последнее предупреждение", а драгоценности отправлены в Госфонд.

Думаете новая власть будет действовать так же? Сомневаюсь! Напротив, я уверен что с Жуковым постараются расправится жёстко и максимально публично. Дабы продемонстрировать свою силу.

ымы пишет:

НКВД не пытается, оно арестовывает. А чтобы мятеж поднять, нужны массы. Которые на мятеж не пойдут, потому как незачем. Впрочем, сами военные тоже не пойдут — никто даже сопротивляться не пробовал, кроме пары легендарных рассказов.

Однодело сопротивляться Сталину, другое — его приемнику. Как я уже говорил фронтовики власть тыловую после войны не любили и не боялись. Так что поддержку мятежу оказать могут. А "масс" особо не надо — это же военный мятеж, а не народный.

ымы пишет: >

Во-первых, я вообще не понял, что есть в Вашем понимании "Большая Чистка" и с чего военные массово озаботятся судьбой "недостаточно лояльных генералов". Недостаточно лояльным — им туда и дорога, опыт ВОВ военным это продемонстрировал вполне наглядно. Правда я опять же, не вижу таких в 1945 и не вижу повода для "жестких репрессий". Да, вполне возможно, как и в РИ несколько генералов сядет. Ну и что?

Слухи. Вот в чём дело. В памяти большинства военыых живы воспоминания 30х гг., коогда армию "чистили" и после пары арестов и расстрелов "не лояльных" могут пойти слухи, что сейчас начнут всех сажать, дескать война кончилась и теперь всех вернут обратно в лагеря, тех кто особо отличился — сразу расстреляют. Вот с этого и может начаться вооружённое сопротивление военных арестам. Насчёт репрессий — я сразу говорил, что рассматриваю предельно жёсткий вариант, когда новая власть, дабы продемонстрировать свою силу (а действительности — прикрывая собственную слабость) действует с показной жестокостью.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Бивер пишет:

Жданов не Сталин

Хрущев тоже не Сталин. И ничего, справился.

По поводу нищаснаго Жукова — ну учите матчасть, а?

Бивер пишет:

В отношении Жукова Сталин действовал в соответствии со своей давней схемой: "Хорошо подготовиться, нанести удар и пойти спать".

Угу. Пока удар по Жукову не нанесет, спать не мог бедный...

Бивер пишет:

У арестованных военных выбивали "компромат" на Жукова

Угу. Жестоко выбивали.

Читайте их допросы, они публиковались — там в одни ворота Жукова грузят как главного расхитетителя, себя отмазывая.

Бивер пишет:

за его поведением в Германии внимательно следили агенты Министерства госбезопасности.

Какие мерзавцы-то!!! За Жуковым следить!!! Это потому, что Сталин удар готовил, точна...

Хотя не, не катит — Бивер пишет:

Их усилия увенчались определённым успехом

Вау??? Не удар готовили, по делу следили???

был накоплен материал, дававший возможность обвинить маршала в присвоении германских предметов старины, драгоценностей, произведений искусства

Обвинили... нищастнаго... подумаешь, присваивал...

Вы свои-то посты читаете? Причем тут удар, если Жуков тырил все, до чего мог дотянуться, включая бюджетную валюту?

Бивер пишет:

германские ценности расхищали почти все из советской оккупационной администрации

Только вот имелся перечень, чего можно расхищать, а чего нельзя. И лимит — маршалу один, солдату другой.

Бивер пишет:

явно мелочный пинок — Политбюро ЦК приняло 21 июня 1947 г. постановление, в котором Жуков был обвинен в незаконном награждении орденом артистки Лидии Руслановой

Бивер я с Вас, простите, фигею.

Подумаешь, шалаву орденом Отечественной войны наградил... мелочи, ага... Статут ордена почитайте, подумайте кого им награждать положено.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Дальше у Вас вообще чудесное:

Понадобилось несколько тяжелых фургонов для вывоза трофеев. В 51 сундуке и чемодане, на стенах и на полу обнаружили свыше 9 тыс. метров дорогих тканей, 323 собольих, лисьих, котиковых, каракулевых шкуры, 44 ковра из дворцов Германии, 55 "ценных картин классической живописи" и т.д. Министр госбезопасности В.С.Абакумов верноподданно доложил Сталину: "Кроме того, во всех комнатах дачи на окнах, этажерках, столиках и тумбочках расставлены в большом количестве бронзовые и фарфоровые вазы и статуэтки художественной работы, а также всякого рода безделушки иностранного происхождения... На даче нет ни одной советской книги, но зато в книжных шкафах стоит большое количество книг в прекрасных переплетах с золотым тиснением, исключительно на немецком языке.

Ну, это политическое игрище продолжалось, ага... Несчастного Жукова жестоко изобидели. Не, не посадили. Хуже — заставили... писать объяснительную записку в ЦК. От кровавая сталинская диктатура, а?

Блин, Вам в голову не приходило, что за хищение в особо крупных размерах представителем высшей госвласти, вообще-то минимум сажать надо? А не брать обьяснение и переводить с небольшим понижением?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Теперь по сути.

Бивер пишет:

с Жуковым постараются расправится жёстко и максимально публично

Зачем? Кому нужно что-то демонстрировать? Жукова скорее всего действительно попрут — так нагло плевать на закон новое руководство не позволит, и все остальные маршалы руководство поддержат. Но вот стрелять его вряд ли будут, переведут как Буденного — коневодство поднимать.

Бивер пишет:

фронтовики власть тыловую после войны не любили и не боялись. Так что поддержку мятежу оказать могут

Вы себе представляете вчерашних победителей, поднимающих мятеж против своей же власти? Это не местная власть, это те, кто, понимаешь, привели к победе.

Бивер пишет:

вооружённое сопротивление военных арестам

Приведите хоть один реальный пример?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Бивер я с Вас, простите, фигею.

Ну, не совсем с меня, с Чернявского вы фигеете. http://www.vestnik.com/issues/2002/0117/win/cherniavsky.htm

ымы пишет:

Теперь по сути.

Да, давайте ближе к делу.

ымы пишет:

Зачем? Кому нужно что-то демонстрировать? Жукова скорее всего действительно попрут — так нагло плевать на закон новое руководство не позволит, и все остальные маршалы руководство поддержат. Но вот стрелять его вряд ли будут, переведут как Буденного — коневодство поднимать.

Допустим, а если всё таки ГК решит "взбрыкнуть", почему вы так уверены, что "все остальные маршалы руководство поддержат"? Не захотят поддержать Жукова — дабы выбить иммунитет для себя на случай подобных коллизий и вообще закрепить за собой статус "неприкосновенных героев войны"?

ымы пишет:

Вы себе представляете вчерашних победителей, поднимающих мятеж против своей же власти? Это не местная власть, это те, кто, понимаешь, привели к победе.

Сталина нет, а именно он и был "власть, приведшая к победе". У Жданов и его соратники с победой не ассоциировались, в отличии от тех же Маршалов.

ымы пишет:

Приведите хоть один реальный пример?

  1. Восставать против Сталина — самоубийство.

  2. Влияние военных в 1945 на порядок выше чем перед войной.

  3. Приемники Сталина значительно слабее ИВ.

    Имхо из этих трёх составляющих + репрессии военных после смерти Сталина — и может родиться реальный пример военного мятежа.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Бивер пишет:

с Чернявского вы фигеете

Не. Вы ж повторяете.

Бивер пишет:

если всё таки ГК решит "взбрыкнуть"

То его взбрык погасят штатно, прикрепленные сотрудники. Система ведь со сменой генсека не поменяется.

Бивер пишет:

почему вы так уверены, что "все остальные маршалы руководство поддержат"?

Потому что они все Жукова поддерживать не будут. Вы ж писали про "утрату "всякой скромности", приписывание себе разработки и проведения всех основных операций Отечественной войны, озлобление"? Так вот все это чистая и незамутненая истина. И приписывал он себе разработки и проведение отнюдь не сталинские, а как раз тех маршалов.

Бивер пишет:

дабы выбить иммунитет для себя на случай подобных коллизий и вообще закрепить за собой статус "неприкосновенных героев войны"?

Коллега, давайте все же исходить из психически здоровых и неглупых маршалов? Попытка выбивания подобного, даже намек на это — расценивается однозначно: "пытаясь противопоставить себя партии и закону, поставили себя вне партии и вне закона"(С). С печальным и скорым результатом. Маршалы это прекрасно понимают.

Бивер пишет:

Жданов и его соратники с победой не ассоциировались

Жданов нет. Поэтому его Сталин в 1945 и начал на замену Маленкову двигать. Но Жданов и не пройдет как генеральный. А авторитет Молотова несравним ни с одним маршалом.

Бивер пишет:

Восставать против Сталина — самоубийство

Восставать против его преемника самоубийство еще большее — система более отработана.

Бивер пишет:

Влияние военных в 1945 на порядок выше чем перед войной

Влияние военных несравнимо меньше влияния в 1936-37, до чистки.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

система более отработана.

Ладно, вы меня убедили — при исправно работающей системе мятеж не возможен.

А если взять вариант, где ЦК не смогло договориться и начался "разброд" в верхах, противостояние одних группировок другим, выливающееся в противостояние министерств, ведомств и силовых структур. Я говорю это не в рамках вашей альтернативы, просто возможен ли такой вариант развития событий в принципе — т.е. ЦК не договорилось и "вынесло сор из избы"? Тогда могут военные рискнуть и тоже включиться в гонку за властью.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Бивер пишет:

вариант, где ЦК не смогло договориться и начался "разброд" в верхах

Самый интересный вариант, мы с Радугой примерно такой и искали.

Но это скорее, середина мая 1946. Молотова понизили, Берию сняли с безопасности, Маленкова сняли с секретарей ЦК, Жданов еще не раскрутился. Самое неопределенное время, пожалуй.

Бивер пишет:

ЦК не договорилось и "вынесло сор из избы"?

Политбюро и бюро СНК не договорились — возможно. Тогда, видимо, решение выносится на какой-то расширенный пленум ЦК... а это много народу. Скорее всего ЦК, наркомы (возможно, не все), может еще кто-то. Тут может и армия с чекистами быть как-то задействована, но — это жесткий минус для тех, кто их задействует. Вспомните — один слух что Берия вмешивает в разборку МВД дал Хрущеву возможность сплотить вокруг себя всю верхушку. Так же будет и с армией — все остальные объединятся против нарушителя правил. Но вариант интересный.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Тут может и армия с чекистами быть как-то задействована, но — это жесткий минус для тех, кто их задействует. Вспомните — один слух что Берия вмешивает в разборку МВД дал Хрущеву возможность сплотить вокруг себя всю верхушку. Так же будет и с армией — все остальные объединятся против нарушителя правил.

Т.е. как отдельная сила они (военные и МВД) не существуют. Если попытаются выступить самостоятельно — их раздавят... Хм, печально.

ымы пишет:

Тогда, видимо, решение выносится на какой-то расширенный пленум ЦК... а это много народу. Скорее всего ЦК, наркомы (возможно, не все), может еще кто-то.

Крамольная мысль — а если и они не договорятся? Совнарком будет принимать решение?

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Бивер пишет:

как отдельная сила они (военные и МВД) не существуют

Нет.

Бивер пишет:

а если и они не договорятся? Совнарком будет принимать решение?

Да нет, какой Совнарком? Решение... тут ведь важно не оформление, оформлять пленум или съезд будет. Тут важно реальное решение. А это, все же, наверное, пленум. Или открытый переворот, с арестами. Но это очень сложно.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Только вот имелся перечень, чего можно расхищать, а чего нельзя. И лимит — маршалу один, солдату другой

При этом по лимиту даже транспорт выделялся. И кстати не тырили а проводили реквизиции из государственных учереждений, поместьев и т п. За воровство не говоря о грабеже у частных лиц не относящихся к определенным категориям жестко наказывали.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Коллега, насколько я помню, раскритиковали в том числе и за то, что аргументировано назвать преемника вы не смогли.

Да. Увы.

Вот сейчас читаю, что коллеги тут высказывают.....

А вообще...ещё раз повторюсь... — интересный момент — в 1945 году, через 4 или 5 или 6 месяцев после Победы. Послевоенных сталинских репрессий (крупных) ещё не началось, Холодная Война с Западом по-настоящему тоже не началась ещё (Фултонской речи Черчилля не было), Послеоенного Восстановления Хозяйства СССР — тоже пока не было, предстоит ещё, Советской Атомной Бомбы — тоже пока нет (а у США — уже есть)....И в этот период — если Сталин вдруг помер.

Началась же в реале после смерти ИВС "оттепель"...а тут, при таких исходных условиях, глядишь, и "десталинизация", точнее в широком смысле "де-тоталитаризация (во блин сказанул)" ширше пойдут...."широкая демократизация", и...."перестройка"?

Хотя памятники Сталина могут и оставить стоять....

Ответить