Турция и Греция - народные республики

ВЛАДИМИР пишет:

Кто-то всерьез опасался прорыва немецких дивизий через Полесье в Киев? Северное направление вообще было на остаточном принципе. И окончательное снятие блокады только в январе 1944 и Курляндию не хотели додавливать в 1945.

Одно дело — Курляндский плацдарм, ничего не решавший, да уже и конец войны, а другое дело — освобождение Белоруссии и открытие прямой дороги в Берлин, заодно через Польшу.

ВЛАДИМИР пишет:

> Японский флаг немного напоминает скорую помощь.

Это швейцарский

Alex_Carrier пишет:

освобождение Белоруссии и открытие прямой дороги в Берлин, заодно через Польшу.

Все равно без решения Балканского вопроса Берлин было бы не взять.

Для интереса предположите обратный вариант — все силы бросаем на центральный участок фронт, а из Западной Украины — бросок в Польшу. Заставит ли это немцев бросить Белоруссию?

Играя в 1944 за СССР, я делал проще: вместо "Багратиона" — "Большой Белорусский мешок" — т.е. два мощнейших удара (60% всех сил на этом направлении — с севера на Ригу, с юга (Лучк-Ровно) — на Брест и дальше на север. Встреча в Вильнюсе-Каунасе. Немцы, приученные "держать оборону, оказывались в огромном мешке, сопоставимом с Киевским котлом (и даже больше).

ВЛАДИМИР пишет:

Для интереса предположите обратный вариант — все силы бросаем на центральный участок фронт, а из Западной Украины — бросок в Польшу. Заставит ли это немцев бросить Белоруссию

Не понял — на центральный участок какого фронта — Белорусского, всего Советско-германского или ещё какого?

ВЛАДИМИР пишет:

Играя в 1944 за СССР, я делал проще: вместо "Багратиона" — "Большой Белорусский мешок" — т.е. два мощнейших удара (60% всех сил на этом направлении — с севера на Ригу, с юга (Лучк-Ровно) — на Брест и дальше на север. Встреча в Вильнюсе-Каунасе. Немцы, приученные "держать оборону, оказывались в огромном мешке, сопоставимом с Киевским котлом (и даже больше).

В ДП2? Сам так делал. Только в РИ такое вряд ли пройдёт — немцы же не идиоты, чтобы 3/4 своих войск в мешок загонять...Да и дорог к северу и востоку от Волыни — нема, там припятские болота. И для такой операции придётся делать такую перегруппировку, что её даже слепые не заметят...

Alex_Carrier пишет:

немцы же не идиоты

Остается только поразиться советскому командованию вокруг Киева. Вот еще один довод к полной нелогичности РИ. Что мешало оставить Киев и оступить даже на 7 неделю раньше?

ВЛАДИМИР пишет:

Остается только поразиться советскому командованию вокруг Киева. Вот еще один довод к полной нелогичности РИ. Что мешало оставить Киев и оступить даже на 7 неделю раньше?

Ну! Так одно РККА в хаосе лета 1941, а другое — воюющая с 1939 года армия, обладающая огромным опытом и видящая накопление сил в определённых участках фронта...Тогда они точно попрут на Киев, а у нас войск там маловато будет...Так что Белорусская операция обязательно была нужна, всё-таки линия фронта при движении на запад к Восточной Пруссии сильно сокращается, да и держать войска на Украине при опасности немецкой атаки с "Белорусского балкона" не надо. Об этом и Василевский писал ЕМНИП.

ВЛАДИМИР пишет:

Что мешало оставить Киев и оступить даже на 7 неделю раньше?

надежда на остановлеие серерной ударной группы немцев и незгание о ударе южной.

Sergey-M пишет:

надежда на остановлеие серерной ударной группы немцев и незгание о ударе южной.

Телеграфа, видимо, еще не изобрели, а гонец опоздал.

ВЛАДИМИР пишет:

Телеграфа, видимо, еще не изобрели, а гонец опоздал.

Коллега, поучите-ка матчасть по поводу Киевского котла,причем особое внимание обратите на сроки переброски к месту атаки 1 ТГр.

sas пишет:

Коллега, поучите-ка матчасть по поводу Киевского котла,причем особое внимание обратите на сроки переброски к месту атаки 1 ТГр.

Я говорил не о месяце до, а о НЕДЕЛЕ до окружения.

ВЛАДИМИР пишет:

Я говорил не о месяце до, а о НЕДЕЛЕ до окружения.

Вообще-то отсюда

ВЛАДИМИР пишет:

Что мешало оставить Киев и оступить даже на 7 неделю раньше?

непонятно сколько недель Вы имеете в виду.

1. Если Вы матчасть учили, то могли бы вспомнить,что 1 ТГр начала переправу на Кременчугский плацдарм 11 сентября, пошла в наступление 12, а уже 14 закрыла кольцо, соединившись с 2 ТГр.

sas пишет:

непонятно сколько недель Вы имеете в виду.

7 дней равны одной неделе.

sas пишет:

Если Вы матчасть учили, то могли бы вспомнить,что 1 ТГр начала переправу на Кременчугский плацдарм 11 сентября, пошла в наступление 12, а уже 14 закрыла кольцо, соединившись с 2 ТГр.

А если Вы бы поинтересовались хронологией, то обнаружили бы, что 2 ТГр перешла в наступление гораздо раньше, и даже идиоту было понятно, что здесь готовится котел (по аналогии с уманским). Это было ясно даже Кирпоносу, но в Москве, видимо, сидели люди вроле Вас, и его доводы засмеяли.

ВЛАДИМИР пишет:

7 дней равны одной неделе.

7-го сентября еще не было реальной угрозы окружения.

ВЛАДИМИР пишет:

А если Вы бы поинтересовались хронологией, то обнаружили бы, что 2 ТГр перешла в наступление гораздо раньше, и даже идиоту было понятно, что здесь готовится котел (по аналогии с уманским). Это было ясно даже Кирпоносу, но в Москве, видимо, сидели люди вроле Вас, и его доводы засмеяли.

Хронолог Вы наш, может Вы заметили, что эта группа наступала уже больше двух недель, а все котел сделать никак не могла? При этом для ее сдерживания перебрасывали дополнительные резервы, в грязные подробности я вдаваться не буду, идите матчасть учить.

sas пишет:

7-го сентября еще не было реальной угрозы окружения.

"Это Ваше мнение" (с) И Генштаба.

ВЛАДИМИР пишет:

И Генштаба.

Вы себя считаете умнее Генштаба? Или это опять у Вас острый притуп послезнания?

Вот от деятельности таких людей, как Вы, наши войска и оказывались в котлах в 1941 году. Теперь мне все ясно!

К тому же Кирпонос придерживался аналогичного мнения. У него тоже случился

sas пишет:

острый притуп послезнания

ВЛАДИМИР пишет:

Вот от деятельности таких людей, как Вы, наши войска и оказывались в котлах в 1941 году. Теперь мне все ясно!

(Задумчиво), нет я понимаю, что Вам приятно считать себя умнее других.И матчасть тогда учить не надо-Вы, типа, все знаете...

ВЛАДИМИР пишет:

К тому же Кирпонос придерживался аналогичного мнения. У него тоже случился

Воттолькоон его начал "придерживаться" совсем не 7-го, а в районе 10-11 сентября. За подробностями опять-таки сходите на Милитеру.

sas пишет:

а в районе 10-11 сентября.

Все равно получается послезнание!

ВЛАДИМИР пишет:

Все равно получается послезнание!

Не получается. Т.к. на то,что он предлагал ответили очень резонно:

Сталин:

«Ваше предложение об отводе войск на рубеж известной Вам реки мне кажется опасным. Если обратиться к недавнему прошлому, то Вы вспомните, что при отводе войск из района Бердичев и Новоград-Волынск у Вас был более серьезный рубеж — р. Днепр и, несмотря на это, при отводе войск потеряли две армии, и отвод превратился в бегство, а противник на плечах бегущих войск переправился на другой день на восточный берег Днепра. Какая гарантия, что то же самое не повторится теперь, это первое.
А потом второе... в данной обстановке на восточном берегу предлагаемый Вами отвод войск будет означать окружение наших войск.
Ваши предложения о немедленном отводе войск без того, что Вы заранее подготовите отчаянные атаки на конотопскую группу противника во взаимодействии с Брянским фронтом, повторяю, без этих условий Ваши предложения об отводе войск являются опасными и могут создать катастрофу.
Выход может быть следующий.
Немедля перегруппировать силы хотя бы за счет КИУРа и других войск и повести отчаянные атаки на Конотопскую группу противника во взаимодействии с Еременко.
Немедленно организовать оборонительный рубеж на р. Псел, выставив большую артиллерийскую группу фронтом на север и запад и отведя 5—6 дивизий на этот рубеж.
После всего этого начать эвакуацию Киева.
Перестать, наконец, заниматься исканием рубежей для отступления, а искать пути сопротивления».

Т.е. предлагалось сначала обеспечить отход,чтобы он не превратился в бегство, а потом уже с разрешения Ставки оставить Киев. Кроме того, туда выдвигались 2 сд, кк Белова и тбр, чего вполне могло хватить для остановки тех частей,что еще у Гудериана наступали.

sas пишет:

Кроме того, туда выдвигались 2 сд, кк Белова и тбр, чего вполне могло хватить для остановки тех частей,что еще у Гудериана наступали.

Нет не могло. Слишком мало. Да и кавалерия не могла остановить танки по определению (вспомните Крым).

ВЛАДИМИР пишет:

Нет не могло. Слишком мало.

для одного корпуса 2 Тгр, что еще мог наступать вместе с остальными частями могло хватить.

ВЛАДИМИР пишет:

Да и кавалерия не могла остановить танки по определению (вспомните Крым).

Что именно в Крыму Вы советуете мне вспомнить? А насчет того,что могла, а что не могла кавалерия Вы лучше поизучайте, к примеру, грязные особенности битвы за Харьков зимой 42-43 года.

Про Грецию-коллеги, не подскажите, какое значение сыграли отношения СССР и Югославии, в греческом конфликте?

Поддерживали коммунистов-патризан, естественно. А в разгар конфликта Сталина-Тито Югославия это дело прекратила, и помощь резко сократилась.

ВЛАДИМИР пишет:

В 1984 году американские спецслужбы спровоцировали антиправительственный мятеж курдских экстремистов.

Нереально.

С 49го — в соцблоке... Это все равно что мятеж экстремистов в ГДР или Болгарии...

ВЛАДИМИР пишет:

Не есть ли эта альтернатива последствием развилки с победой Жданова и ленинградской группы над Берией-Маленковым, ибо Жданов считал первоочередным расширение советской сферы влияния в Европе, а не в Азии?

Не думаю.