Тяньаньмэнь

История Китая могла бы пойти по другому,если бы КПК не нашла в себе достаточно воли разогнать демонстрацию на площади Тяньаньмэнь в 1989 году.К счастью для Китая,такая воля у руководства нашлась,поэтому вместо новой культурной революции страна пережила бурный экономический подъём,вернула Гонгконг и Макао,провела Олимпиаду в Пекине,полетела в космос и является важнейшим геостратегическим соперником (и партнёром одновременно) как России,так и США.Попробуем представить к чему приведёт удача событий на площади Тяньаньмэнь,социалистический блок тогда трещал и шанс был.

Итак 1989 год-начало китайской перестройки.Дэн Сяопина отстраняют от власти под предлогом возраста.Кто мог стать бы китайским Горбачёвым-молодой Дзен Дзямин или кто-то ещё.Не будем конкретно описывать ход перестройки-скажем только,что гласность и либерально-экономические свободы раскачали миллиардную страну ещё хлеще,чем Советский Союз.В 1994 году правительство Китайской пока ещё народной Республики под восторженные аплодисменты западных демократов позволяет далай-ламе вернутся в Лхасу.Фактически после этого Тибет начал отделятся от Китая (юридически оформлено в 2001 году).И если процесс отделения Тибета ещё был мирным,то в Уйгурии подняли голову мусульманские сепаратисты,требующие создания независимого государства.Они поддерживалмсь также как и чеченские боевики вакхабитами и бен Ладеном.Между тем в 1993 году в Китае прошли первые свободные выборы (участвовал и Гоминьдан),которые принесли власть возникшей из подполья (точнее благодаря западным вливаниям и в частности господина Сороса) оппозиции (поэтому с далай-ламой и помирились).Однако попытка центрального правительства решить уйгурский вопрос военным путём оказалась неудачной.Война приняла затяжной характер.Одновременно шла гражданская война в Афганистане,так отряды Ахмад Щах Масуда базировались на уйгурской территории.Наличие сразу двух горячих точек у границ Средней Азии и одновременная нестабильность в России означает,что этот регион гораздо больше дестабилизирован.Происходят постоянные провокации на границе Таджикистана,где стоят русские войска,В конце концов это перерастает в гражданскую войну в самом Таджикистане.Естественно в этом мире-какая ШОС?Этого нет,пользуясь ослаблением России и Китая на роль регионального лидера начинает всерьёз претендовать Казахстан.Назарбаев делает усилия для консолидации региона,однако всё равно объём наркотрафика очень серьёзный.Сил Казахстана недостаточно и он обращается к посредничеству США.При посредничестве США заключается серия союзов (Казахстан,Узбекистан,\Кыргызстан и Таджикистан) направленных на достижение стабильности в регионе.Цена-размещение американских военных баз на постоянной основе.Однако при этом американцы предпочитают не вммешиваться в события в соседнем Афганистане и Уйгурии,где к власти приходят талибы,а сепаратисты в 1997 году подписывают перемирие с Пекином на выгодных себе условиях (фактически,предоставление незавмсимости).Естественно не встаёт вопрос о воссоелинении Гонконга и Макао.Одновременно китайские демократы проводят шоковые экономические реформы,ведущие к обнищанию населения.Когда в 1997 году наступает кризис экономики,он ударяет гораздо больнее (возможно как сегодняшний).В 2001 случается 11 сентября.США начинают военную операцию в Афганистане и Уйгурии (ибо талибы проникли и туда).Стоит заметить,что Масуд остаётся жив,а бен Ладен скрывается в Уйгурии.К началу 2002 года армия США используя базы Средней Азии вводит достаточно войск в эти страны,чтобы установить там дружественные себе режимы,однако о победе над террористами говорить не приходится.Фактически США поддерживает идею независимой Уйгурии.В 2003 году провозглашена независимость Уйгурии (формально ещё считалась частью Китая),но ситуация-как в Косове,кто-то признал,кто-то нет.Итак от Китая отделяется Тибет и Уйгурия,чтобы предотвратить распад всей страны объявлено о создании Федерации (в которую "особым субъектом" входит и Тайвань).Однако центральная власть слаба и Китай больше не постоянный член Совбеза ООН (его место занимает единая Германия).России хорошо-Китай не предъявлет претензий на границу по Амуру.Тем не менее народ достаточно разочаровался в "свободе" и надеется на приход "сильного лидера".....

Вопросы:

1.Насколько реально?

2.Есть ли шанс на возрождение Китая?

1. (самый главный) Совершенно непонятно,что при таких раскладах станет с китайским атомным оружием,кому оно достанется и к чему это может привести.

Интересный сценарий. Но только Масуд относится к цивилизованным, умереным лидерам и он естественный противник вахабитов.

Да вот ине тоже интересно-каковы были шансы распада Китая по советскому образцу.Возможно от Китая отколется также Внутренняя Монголия,которая вместе с МНР образует Великую Монголию.

Румыно-молдавский сценарий? А как там с паритетом экономик монголий? А распад будет. Хорошо посыплется. В Китае даже сейсас в РИ есть болевые точки и линии разлома. При Перестройке и либерализации все прекрасно полыхнет.

Каммерер пишет:

Румыно-молдавский сценарий?

Вообще Китай и Тибет я развёл по чехословацкому сценарию.Китай и Уйгурию по югославскому,может и румыно-молдавский будет иметь место.

Александр пишет:

Возможно от Китая отколется также Внутренняя Монголия,которая вместе с МНР образует Великую Монголию.

К этому времени там китайцев уже много, плюс важное значение провинции

в плане угледобычи и не столь далекое расстояние от Пекина. Удержат.

Гораздо интереснеее южные регионы Китая и Тайвань (получивший нежданно-

негаданно шанс), линия раздела по Янцзы возникала в китайской истории не раз.

Александр пишет:

Возможно от Китая отколется также Внутренняя Монголия,которая вместе с МНР образует Великую Монголию.

Это вряд ли. По данным переписи 2004 г. из примерно 24 млн. населения Внутренней Монголии китайцы составляют 19 млн. А собственно монголов чуть около 4 млн. чел.

Разумеется в 1988/89 гг. соотношение население может быть несколько иным, но вряд ли сильно отличалось.

C Монголией согласен.Другой вопрос-не выдвинет ли Россия (правда если согласно РИ-у нас в 90-ые тоже хаос и бардак) старые претензии на КВЖД.Харбин,Порт-Артур и Маньчжурию-типа отдавали маоистскому Китаю,ему и вернём,а пока Китая нет (с разделом по Янцзы я тоже согласен)-забираем обратно.

Александр пишет:

Другой вопрос-не выдвинет ли Россия

Горби — нет, а дальше нам уже не до того.

это надо согласовывать данную развилку с миром. где в союзе победили патриоты

Каммерер

это надо согласовывать данную развилку с миром. где в союзе победили патриоты

.... а в данной теме — рассматривается как раз "более полная победа западной буржуазной демократии", так сказать, или точнее, "рухнуло больше режимов компартий, включая такой важный регион, как Китай". А ещё в таком мире можно предполагать крах Северной Кореи. (и, "на радостях", захват Кубы морпехами США в период президентства Буша-мл.)

у меня мысль по поводу Китая: при территориальном развале КНР, в этом случае, с подачи США и при участии Тайваня, может быть организовано некое "новое прибрежное китайское государство, работающее на экспорт" — и примерно в тех же местах, где в реале властями КНР были созданы "свободные экономические зоны". При том, что остаётся большой демографический резервуар дешёвой китайской рабочей силы — деревня. Оттуда при китайском аналоге "перестройки" и "развало-захапа" в "прибрежный новый производственный анклав" устремятся массы китайцев. Возможно, что такой наплыв будет побольше реала, учитывая обстановку краха в глубинных районах Китая.

(Тайвань — вряд ли он смог распространить свою власть на весь материковый Китай.)

Да,учитывая,что Гоминьдан вышел с юга Китая,сценарий реалистичный (Тайвань,Хэнань,Гуандун к Гоминьдану),но я думаю как и в начале века,возможны и сферы влияния,с поправкой на начало XXI века-Британия и Португалия (отдельно),ЕС,США.Япония не участвует,но в результате распада Китая-её значение увеличивается.

НЕ реально.

Фактически, как и германские социалисты в 1918 г., китайские коммунисты обладали "предзнанием". Благодаря нам...

Посмотрели, что творится у нас, и не допустили.

Хорошо.У каждого своё мнение.Но если всё же принять развилку-очень интересен мне статус Тибета и кто им будет управлять.В период проведения Пекинской олимпиады активизировались тибетские "сепаратисты",хотели обратить на себя внимание,а также на "попрание демократии".Но здесь вот какой вопрос-ну вернётся далай-лама в Тибет,но что это будет?Вариантов несколько:

1.Для Китая благоприятный-Китай примиряется с далай-ламой,позволяет ему вернутся в Тибет в качестве духовного главы,но светские дела оставляет за собой.Тибет остаётся в составе Китая,но далай-лама присутствует и пользуется большим почётом (даже при Мао Цзедуне было "сожительство" 1950-1959 гг.,что уж говорить о менее радикальных руководителях).

2.Неблагоприятный для Китая сценарий-полное отделение Тибета (как я и прописал в начале темы).Но здесь вопрос-может ли быть далай-лама больше чем духовным главой страны?Всё-таки перспективы чисто теократического государства в XXI веке,да ещё на такой большой территории и с человеком такого характера как XIV далай-лама весьма туманны.Возьмём оставшиеся теократии в мире-Папа Римский-глава самого мощного ответвления ведущей религии,но при этом светская власть его простирается на 2 дворца в Риме,власть суверенного магистра Мальтийского ордена ещё более формальна.В исламском мире-те страны которые на государственном уровне позиционируют себя как исламские республики (Иран) допускают существование светских институтов власти у себя (президент),хотя высшая власть и принадлежит духовному лидеру (аятолла),но чтобы управление такой значительной территорией было эффективно-у них и пост президента (это ж не 44 гектара в Риме или вилла,чтобы можно было разводить чистую теократию).Поэтому и с Тибетом вопрос-по развилке вернётся далай-лама,но то что он будет иметь власть,очень сомнительно (к слову в момент отделения Монголии от Китая после Синхайской революции власть изначально была у местного будистского ламы,даже при Сухэ Баторе он оставался до 1924 года.Только правили всё это время реально от его имени другие люди-сначала барон Унгерн,а с 1921 года-большевики).А вот какие силы будут реально управлять Тибетом при развале Китая-это вопрос.Не станет ли далай-лама марионеткой в руках Запада (тамошние демократы подняли истерию,чтобы он вернулся и он вернулся,а теперь должен поступать по указке оттуда)?

джа небусь вернется то что было до социалитичпеского китая-то есть рабовлодельческая теократия

Артём

НЕ реально. Фактически, как и германские социалисты в 1918 г., китайские коммунисты обладали "предзнанием". Благодаря нам. Посмотрели, что творится у нас, и не допустили.

Насчёт "предзнания" — германские социалисты в ноябре 1918 года видели пример развала России и разгорающейся гражданской войны в России, с сопутствующими бедствиями, и это уже полгода-год примерно.

А в 1989 году, когда события Тяньаньмынь в КНР, в СССР крупномасштабного развала и ужасов ещё нет (ни таких, что были к ноябрю 1918 года, ни таких, как в 1990-2000 гг.). Особенно если ещё идёт первая половина 1989 года, до "бархатных революций" в странах ЦВЕ-ОВД.

Или у КПК КНР очень хорошая разведка оказалась?

Я:

Насчёт "предзнания" — германские социалисты в ноябре 1918 года видели пример развала России и разгорающейся гражданской войны в России, с сопутствующими бедствиями, и это уже полгода-год примерно.

А если считать, начиная с февральской революции 1917 года, то ещё больше.

Стас пишет:

Насчёт "предзнания" — германские социалисты в ноябре 1918 года видели пример развала России и разгорающейся гражданской войны в России, с сопутствующими бедствиями, и это уже полгода-год примерно.
А в 1989 году, когда события Тяньаньмынь в КНР, в СССР крупномасштабного развала и ужасов ещё нет (ни таких, что были к ноябрю 1918 года, ни таких, как в 1990-2000 гг.).

Да, согласен. Но китайцы видели и понимали, куда все ведет... Раз у нас есть профессиональные китаеведы, то у них должны быть профессиональные русологи?

Стас пишет:

Особенно если ещё идёт первая половина 1989 года, до "бархатных революций" в странах ЦВЕ-ОВД.

Запамятовал я точную дату Тяньаньмэня-вдруг 2 половина 1989 г.

http://slon.ru/blogs/vzhorin/post/256252/

http://slon.ru/story/chinese_way/materials/

http://slon.ru/articles/203591/

Александр пишет:

В 2003 году провозглашена независимость Уйгурии

Какой 2003? Китай разваливается на два-три года позже СССР максимум --причем разваливается еще на Юг и Север, плюс всякие мая-яо, которые нынче сидят тихо, вынужденно будут отделсяться чтобы не пропасть в охватившем КНР хаосе. В общем --видать Бог любит китайцев больше чем иных православных свободолюбивых дурачков -- возможно потому что дурачков не любит вообще.

Александр пишет:

Возможно от Китая отколется также Внутренняя Монголия,которая вместе с МНР образует Великую Монголию.

Объединение нищих с нищими ?

гутник пишет:

Объединение нищих с нищими ?

Ну при Чингисхане они тоже нищими были,но покорили богатый Китай,небедный Средний Восток и кучу другого по-мелочи (Русь например).

А монголы эти и те которых якобы Чингисхан вел хоть что то общее имеют то? Акромя названия???

Примерно совпадает ареал с которого Чингисхан начал свои завоевания c нынешней территорией Монголии.Значит начальные ресурсы были более менее сопоставимые (с поправкой на время конечно,но степь она и есть степь).

Казахстан не сможет, поверьте мне.

Не нужно, и не выдюжит.

Казахи чрезвычайно неагрессивный менталитет имеют.

Чтож поверю,но кто-то в Средней Азии способен,если не всерьёз претендовать на лидерство,но стать этаким "хулиганом",возмутителем спокойствия (наподобие чеченского Дудаева),воспользовавшись ослаблением 2 сверхдержав (России и Китая),пассивностью третьего игрока (Иран) и "благожелательным нейтралитетом" США?Ниязов-исключается,Рахмонов,Акаев тоже.Но вместо РИ-лидеров к власти может придти экстремал от оппозиции (кто?).Не забудем и про конфликт в Ошской области и Ферганской долине.Российских пограничников в Таджикистане нет.

Кстати в условиях полыхающей гражданской войны в Афганистане может возникнуть ещё один интересный сценарий.Талибы захватили власть в РИ кроме крайних северных провниций,которые образовали "Северный альянс" во главе с Масудом.Однако стоит напомнить,что Афганистан многонациональное государство,а собственно северные области населены в основном узбеками и таджиками (собственно ЕМНИП один из лидеров альянса Дустум и де-юре президент Раббани были узбеком и таджиком соответственно.И не очень им нравилось первенство пуштунов в стране).Так может здесь они вообще захотят воссоединится соответственно с Таджикистаном и Узбекистаном и вместо "Северного Альянса" эти провинции отойдут к сопредельным государствам?Афганистан же во главе с талибаном или кем-то другим превратится в "Пуштунистан".Понимаю,что будет критика-наподобие Монголии,объёдинение бедных с бедными.узбеки и таджики,что в Афганистане,что в национальных государствах по уровню жизни не сильно отличаются.Но всё же возможен ли такой расклад?

Артем пишет:

Но китайцы видели и понимали, куда все ведет... Раз у нас есть профессиональные китаеведы, то у них должны быть профессиональные русологи?

Есть, и очень много.

И они всё внимательно анализировали.

Более всего их волновали именно межнациональные конфликты в СССР.

И на этой основе они предрекали возможный распад СССР. Карабахский конфликт возник в 1997, а 18 марта 1989 года, в селе Лыхны состоялся 30-тысячный Сход Абхазского Народа, который выдвинул предложение о выходе Абхазии из состава Грузии.

И легко представить, зная, что случилось у нас – какая судьба ждала Китай, если бы власти тогда дрогнули, и капитулировали перед взбесившимися студентами.
Году к 1991-92 Китай перестал бы существовать, развалившись на "новые независимые государства Восточной Азии" –видимо так бы это называлось. (Это не авторские фантазии, а прогнозы ЦРУ.)
И отделился бы не только Тибет с какой-нибудь Внутренней Монголией, но и все два десятка собственно китайских провинций стали бы суверенными, независимыми: прежде всего от здравого смысла — и нищими.
Нет, наверняка, находились бы деньги на политические кампании, непрерывные выборы с привлечением лучших зарубежных пиарщиков, на помпезные дворцы для парламентов, министерств, фондов, сооружение памятников борцам против коммунизма (только представить –сколько памятников Чан Кайши пришлось бы воздвигнуть!).
А сколько бы ушло на восстановление порушенных "богоборческой властью" пагод и дацанов?
Куда уж тут до таких мелочей, как финансирование армии, науки, образования, не говоря уже о космонавтике! И в самом деле — зачем космонавтика несуществующему государству?
А на китайских ракетных полигонах и космодромах ветер гулял бы над разрушающимися стартами и корпусами, да аборигены растаскивали сооружения в поисках цветных металлов. Или же-неизвестно что хуже – там хозяйничали бы звездно-полосатые "миротворцы".
Десятки миллионов наркоманов, ураганное распространение СПИДа, китайские беженцы и нищие, заполнившие улицы городов соседних стран... И т.д., и т.п...
А только подумать – какое приложение сил было бы на землях "посткитайского пространства" для недоброй памяти "Аум Синреке"?! А какой доход могла извлечь секта Муна из труда новых миллионов добровольных рабов-сектантов?
А какой неслыханный расцвет ждал бы "триады"?! Какие сериалы, наподобие отечественной "Бригады" были бы сняты на эту тему!

Где-то в соседней реальности Мойры разменяли СССР на Китай.

Там у нас всё хорошо, а на "посткитайском пространстве" гуляют нищета и голод.

И может быть там в Среднеханьской Федерации в 2018 году будет проводиться ЧМ по футболу.

Только нам от этого не легче.