Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, veniamin

1986: нет падения цен на нефть

Ответить
альтистории статс-советникъ
Цитата

1986: нет падения цен на нефть

Конспирологи до сих пор ломают головы, кто же в действительности стоял за июльским терактом 1985 года. Кто-то из младших принцев, недовольных возвышением сыновей Аль-Судаиры? Агенты ЦРУ, КГБ, Моссада или Савака? Прогрессоры из будущего? А может, и вправду те, кто официально взял на себя ответственность — никому прежде неизвестная шиитская группировка?.... Как бы то ни было, взрыв на заседании правительства Саудовской Аравии справедливо заслужил славу одного из самых громких терактов ХХ века. На месте были убиты король Фахд, наследный принц Абдулла, министр нефти шейх Йамани и ещё более десяти министров, по большей части членов королевской семьи.

Последствия взрыва вышли далеко за пределы Саудовской Аравии. Гибель шейха Йамани — главного сторонника роста добычи нефти — повлекла за собой совершенно другую, чем в нашей реальности, нефтяную политику страны. Новое правительство решило поддержать общую линию ОПЕК на торможение падения цен. Добыча нефти сохранилась на прежнем уровне, и двукратного обвала цен 1986 года не произошло. Цена продолжала плавно снижаться теми же темпами, что в 1983-85 гг., и к 1990 г. достигла $25 за баррель.

Отсутствие обвала 1986 г. положительно сказалось на всех нефтедобывающих странах. Прежде всего на СССР, где щедрый приток нефтедолларов позволил команде Горбачёва провести "мягкие" реформы без падения уровня жизни населения. И наоборот, в США экономические трудности вызвали падение популярности республиканцев, и президентские выборы 1988 г. выиграл демократ Майкл Дукакис, либерал и сторонник разрядки. "История обещала быть".

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Роберт пишет:

позволил команде Горбачёва провести "мягкие" реформы без падения уровня жизни

Что подразумевается под "мягкими" реформами? Будет "гласность" будет обвал...

Вал

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Гласность будет, а пустых полок, талонов и влезания в долговую яму не будет.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Лучше распад США. И как минимум кризис НАТО.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

А кто заменил короля?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Это в высшей степени маловероятно.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Кто-нибудь из полусотни принцев. Неважно кто.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Роберт пишет:

Это в высшей степени маловероятно.

Если сторонник разрядки, то очень.

США в конце 70-х достигли своего предела развития (как Рим при Адриане). И тут — нежданная удача — распад СССР (все равно как распад Парфии и ее включение в состав Рима). Без распада СССР экономическая ситуация на Западе сейчас была бы гораздо хуже.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Роберт пишет:

шейха Йамани — главного сторонника роста добычи нефти — повлекла за собой совершенно другую, чем в нашей реальности, нефтяную политику страны

Не верю. Ямани вскоре погнали в РИ, и ничего не случилось. Сауды вполне обьективно играли на понижение, причем далеко не только Сауды. Обвал будет все равно, это достаточно долго до того назревавший объективный процесс.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

США в конце 70-х достигли своего предела развития

Тезис требует доказательства.

ымы пишет:

Не верю. Ямани вскоре погнали в РИ, и ничего не случилось. Сауды вполне обьективно играли на понижение, причем далеко не только Сауды. Обвал будет все равно, это достаточно долго до того назревавший объективный процесс

В общем да. Нужно заставить их инвестировать не в США.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Ямани вскоре погнали в РИ, и ничего не случилось.

Его погнали ПОСЛЕ обвала.

ымы пишет:

Сауды вполне обьективно играли на понижение, причем далеко не только Сауды.

Нет, это личная политика Йамани, с которой многие в династии были несогласны.

ымы пишет:

Обвал будет все равно, это достаточно долго до того назревавший объективный процесс.

Объективный процесс — это постепенное подешевение. А такие резкие скачки, как в 86 г., это результат сознательной политики.

Если его и не избежать, то оттянуть лет на 5 можно, а там и в США голуби придут к власти, и в СССР может что-то сдвинуться к лучшему.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Роберт пишет:

Его погнали ПОСЛЕ обвала

Я знаю. Но не вследствие.

Роберт пишет:

это личная политика Йамани

Ни в коем случае. С. Аравия долгие годы стремилась быть "разводящим" в мире нефти. И в первую очередь, гарантируя цену. Позиционирование С. Аравии как некий регулятор между ОПЕК и остальными — вело к росту добычи.

Роберт пишет:

с которой многие в династии были несогласны

Там всегда несогласны. Это оппозиция по арабски. :)

Роберт пишет:

Объективный процесс — это постепенное подешевение. А такие резкие скачки, как в 86 г., это результат сознательной политики.

Если объективный процесс долго загонять в угол — он неминуемо рванет. Отсюда и скачок.

Насчет сознательной политики — расшироуйте этот тезис, пожалуйста. Кто ее так?

Роберт пишет:

оттянуть лет на 5 можно

Уверен, что нет. Временные колебания — год-полтора, но скорее всего я слишком оптимистичен.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Andreev пишет:

Тезис требует доказательства.

Я бы мог просто указать на системный кризис экономики 70-х, хотя мне приведут в пример Рейгана и его "оздоровление" (правда, от этого "оздоровления" пострадало не меньше американцев. чем от коллективизации в СССР), но на минуту вообразите экономику США и вообще Запада без 300-500 миллиардных инвестиций из развалившегося Варшавского блока в 90-е. Без денег, сделаных на чем угодно — от покупки российских предприятий за символически суммы до, пардон, работорговли проститутками из бывшего соцлагеря.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

С. Аравия долгие годы стремилась быть "разводящим" в мире нефти. И в первую очередь, гарантируя цену. Позиционирование С. Аравии как некий регулятор между ОПЕК и остальными — вело к росту добычи.

Правильно. Ну так это и есть "личная политика Ямани". Он и придумал этот курс.

ымы пишет:

Насчет сознательной политики — расшироуйте этот тезис, пожалуйста. Кто ее так?

Саудовское руководство, когда приняло в августе 85 г. решение увеличить добычу.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Роберт пишет:

это и есть "личная политика Ямани"

Ямани, разумеется, очень важная фигура. Но все же техническая. Решения такого уровня принимались королем, а курс достаточно традиционен. И устранение Ямани этот курс само по себе не меняет — на эту политику довольно много заложено.

Роберт пишет:

Саудовское руководство, когда приняло в августе 85 г. решение увеличить добычу

В целом не совсем. Вы посмотрите, насколько они реально увеличили. Сыграл роль комплекс факторов, причем увеличение производства Саудами — скорее роль имиджевую. Без увеличения — обвал, ИМХО, был бы все равно, поскольку предложение росло в любом случае, а рынок для кризиса созрел.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР

Ну, "Запад" (читай — США) — как-то материально несколько ужмётся, не будет так жировать-шиковать, как в реале, но вполне устоит. Ситуация и период семидесятых и восьмидесятых годов для НАТОвцев не смертельные. Весь остальной мир кроме Евразии могут использовать больше (неоколониализм и так далее). В общем, для краха кап.строя — это развилка или раньше, или позже (в будущем?).

А так — может быть, при существовании какой-то альтернативы в виде соцлагеря — американские президенты даже умнее выглядеть будут (Буша-младшего могут не избрать, тем более на второй срок, гы-гы).

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Щаз спою...

(рванув тельняшку на груди): Почему Георгу можно использовать Нефедова, а другим нельзя?

Получайте.!

В.В.Алексеев, С.А.Нефедов "Гибель Советского Союза в контексте истории социализма" (Отрывки)

Один из вариантов ответа на это вопрос был предложен двести лет назад Т. Мальтусом. Ученый считал причиной восстаний и революций nеренаселенuе. “До сих пор сущность и действие закона народонаселения не были поняты, – писал в свое время Мальтус. – Когда политическое неудовольствие присоединяется к воплям, вызванным голодом, когда революция производится народом из-за нужды и недостатка пропитания, то следует ожидать постоянных кровопролитий и насилий, которые могут быть остановлены лишь безусловным деспотизмом” [ Мальтус, 1908, c. 93].
Мнение о том, что именно перенаселение и голод приводят к социальным революциям, получило широкое распространение на Западе.
....................................................................
Смысл социальных революций в перенаселенных и страдающих от голода странах вполне очевиден: речь идет о стремлении к нормированию продовольствия, о попытках решить проблему за счет более равномерного его распределения, о той самой социальной справедливости, которая лежит в основе социализма. Первый и самый главный шаг к справедливому распределению продовольствия – это аграрная реформа и ликвидация помещичьего землевладения. “...Борьба с голодовками невозможна без устранения крестьянского малоземелья,... без конфискации помещичьих земель – без революции”, — писал В.Ленин (курсив наш – В.А., С.Н.) [ Ленин, т. 21, с. 120]. Если мы вернемся к списку голодающих стран, то обнаружим, что аграрная реформа была проведена практически везде – даже в тех странах, которым “в целях предотвращения революции” оказывалась масштабная экономическая поддержка, например в Индии и в Бангладеш. В Индии аграрную реформу провел Дж. Неру, который, как известно, провозгласил лозунг построения социализма в течение двух пятилеток.
Таким образом, взаимосвязь между социальными революциями, голодом и перенаселением в современном мире не секрет для политиков; она не секрет и для историков. Перенаселение и голод не принадлежат к исключительным чертам нашего времени — они были характерны для многих обществ в различные исторические периоды. В благоприятных условиях рост численности населения может быть очень быстрым, к примеру, в 1950–80 годах общемировой коэффициент естественного прироста составлял 1,8% в год. При таких темпах роста население за 50 лет возрастет в 2,5 раза, за 100 лет – в 6 раз, за 300 лет – в 220 раз! Очевидно, в обществах, существовавших сотни и тысячи лет, в конце концов наступало перенаселение; оно проявлялось прежде всего в измельчании крестьянских наделов, которые уже не могли прокормить своих владельцев; разоренные крестьяне продавали свою землю ростовщикам, в деревне росло помещичье землевладение. Многие крестьяне уходили на заработки в города, но ремесла не могли прокормить массы “излишнего населения”, катастрофически росло число безработных и нищих. В конечном счете, перенаселение приводило к голоду, восстаниям и социальным революциям. В результате революций часто происходили экспроприация имений помещиков и передел или обобществление земли, но и помимо передела, голод, эпидемии и гражданские войны приводили к гибели большой части населения и появлению свободных земель. Таким образом, проблема перенаселения и нехватки земли на время теряла свою актуальность. Но затем население вновь начинало расти, появлялось перенаселение и наступало время голода и революций. История развивалась в ритме демографических циклов.
........................................................................................................
Таким образом, социалистические государств появлялись на свет в результате победы социальных революций, когда народ, движимый перенаселением и голодом, поднимался на борьбу за хлеб и землю. Похожая ситуация сложилась и в России, где в конце ХIХ века в центральных районах в результате демографического взрыва и малоземелья сформировалось “колоссальное аграрное перенаселение” [Анфимов, 1980, c. 229], и половина трудоспособного населения деревни относилась к числу "лишних людей" [Дубровский, 1975; Хромов, 1960]. Крестьянское малоземелье порождало нищету и постоянные голодовки, из шестнадцати последних лет XIX века шесть были голодными годами; голод 1891 года унес 700 тысяч жизней. "Речь шла о фактах голодания многомилионных масс населения, – пишет Р. Белоусов. – Именно чувство голода, а не разум стали направлять поведение и действия этих масс. Начались крестьянские волнения, переросшие в крестьянскую революцию 1904-1906 годов... " [Белоусов, 1999, c. 21, 49].
В конечном счете аграрный кризис привел к социальной революции и возникновению Советского Союза. Демографическая подоплека этого социального взрыва была ясна уже современникам. На нее указывал, в частности, Д. М. Кейнс. "Население европейской России увеличилось еще в большей степени, чем население Германии. В 1890 году оно было меньше 100 миллионов, а накануне войны оно дошло почти до 150 миллионов; в годы, непосредственно предшествующие 1914 году, ежегодный прирост достигал чудовищной цифры в 2 миллиона... Великие исторические события часто бывают следствием вековых перемен в численности населения, а также прочих фундаментальных экономических причин; благодаря своему постепенному характеру эти причины ускользают от внимания современных наблюдателей... Таким образом, необычайные происшествия последних двух лет в России, колоссальное потрясение общества, которое опрокинуло все, что казалось наиболее прочным... являются, быть может, гораздо более следствием роста населения, нежели деятельности Ленина или заблуждений Николая..." [Кейнс, 1924, c. 6, 104].
..........................................................................................................................
Таким образом, социалистические государства появляются на свет в результате победы социальных революций, когда народ, движимый последствиями перенаселения, и прежде всего голодом, поднимается на борьбу за социальную справедливость. Почему же они в конце концов гибнут?

Во многих случаях гибель социалистических государств была вызвана вторжением извне, в других случаях – внутренним разложением государства. Причиной внутреннего разложения обычно является неспособность государства справиться с последствиями роста населения в ходе демографического цикла. В условиях существования надельной системы такой рост приводил к измельчанию крестьянских хозяйств; в годы голода крестьяне (несмотря на запреты) продавали свой земли, чиновники пользовались властью и положением для скупки этих земель, и, таким образом, снова возникало помещичье землевладение – иногда в скрытых, "теневых" формах. Разложившееся и коррумпированное чиновничество фактически приватизировало земли и доходные должности; социалистическое общество разлагалось, на смену коллективизму и взаимопомощи приходили индивидуализм и стремление к обогащению. Помещики-чиновники сдавали свои земли в аренду или нанимали батраков для их обработки; полученную продукцию они продавали на рынке; эта деятельность была ни чем иным как частным предпринимательством. Таким образом, процесс разложения социалистического государства был тесно связан с нарождением буржуазии. "Теневая", не имевшая легальных прав, буржуазия нуждалась в защите своей собственности, помещики и ростовщики нанимали вооруженных слуг, создавали "отряды самообороны" или подчиняли своему контролю местные полицейские формирования. Используя подкуп, представители буржуазии проникали в центральную администрацию, где всегда находились люди, стремившиеся к личному обогащению. В конечном счете, новая буржуазия добивалась легализации своего положения, и социалистическое общество превращалось в буржуазное.
Такова была эволюция Империи Тан и Османской империи. В Советском Союзе земля находилась во владении коллективных хозяйств и не могла продаваться. Однако проводимая государством политика форсированной индустриализации, прежде всего за счет аграрного сектора, угнетающе подействовала на развитие отечественного сельского хозяйства, которое чем дальше, тем больше не поспевало за ростом запросов населения. Тем самым в экономике складывалась ситуация, аналогичная той, которая возникает в результате перенаселения. Все более усугублялся диспаритет между потребностями сельскохозяйственного производства и искусственно поддерживаемыми низкими ценами на продовольствие. Правительство Н. Хрущева попыталось поднять цены, но начались волнения, приведшие к кровавым событиям в Новочеркасске. После это власти уже не решались увеличивать цены. Таким образом, они лишились основного рычага экономического регулирования. Диспропорция между спросом и предложением постепенно росла, продовольственные, а затем и многие промышленные товары постепенно исчезали с прилавков государственных магазинов и появилась проблема товарного дефицита.
Государство отпускало большие средства на развитие сельского хозяйства, и, по официальной статистике, сельскохозяйственное производство на душу населения росло вплоть до начала 1980-х годов. Однако официальные цифры не учитывают приписок и потерь, которые, по некоторым оценкам, достигали 30% [Кудров, 1998]. Большее доверие вызывают данные о государственных закупках зерна. Поскольку это зерно предназначался, в основном, для снабжения городского населения (включая, впрочем, и продукцию животноводства, на нужды которого шло закупаемое фуражное зерно), то имеет смысл рассмотреть показатель закупок зерна на душу городского населения.
Здесь мы наблюдаем такую картину. Оказывается, что уровень потребления зерна в городах, в общем, оставался почти постоянным. Он снизился в 1960–1965 годах, когда разразился кризис, который вызвал повышение цен и народные волнения. После этого кризиса цены на продовольствие и многие промышленные товары были зафиксированы, правительство не решалось их увеличивать, и в дальнейшем это породило постоянно обострявшийся дефицит, спекулятивный рынок и теневую экономику.
После кризиса государство резко увеличило капиталовложения в сельское хозяйство. В 1966–1970 годах был достигнут заметный рост производства, но резервы незанятых посевных площадей оказались исчерпаны и в следующей пятилетке темп развития сельскохозяйственного производства замедлился. Характерно, что из-за растущих потерь рост душевого производства зерна не приводил к соответствующему росту внутренних закупок. В городах появилась нехватка продуктов питания и правительство было вынуждено закупать продовольствие за границей.
Советская власть стремилась во чтобы то ни стало обеспечить хлебом растущее население и увеличивала капиталовложения в сельское хозяйство. Это было состязание между демографическим ростом и ростом урожайности (посевные площади уже не росли). Однако капиталовложения давали все меньший эффект, во-первых, в силу закона убывающего плодородия почвы и во-вторых, в силу того, что к 1980-м годам система командной экономики была в корне подорвана. Ни одно государство в мире никогда не могло долгое время поддерживать фиксированные цены, попытки подобного рода (Диоклетиан в Римской империи, Ван Ман в Китае, Ала уд-дин в Индии) неизбежно приводили к расцвету "черного рынка" и к экономическому хаосу. Мелкие чиновники, директора заводов и магазинов, все, кто имел доступ к распоряжению товарами, постепенно стали пользоваться создавшимся положением для личной наживы, перепродавая дефицитную продукцию по двойной или тройной цене. Таким образом, происходило то же, что в империи Тан: разложившееся чиновничество приватизировало доходные должности и объекты управления, социалистическое общество разлагалось, на смену коллективизму приходили индивидуализм и стремление к обогащению. Возникла теневая экономика, быстро росли спекулятивные капиталы; постепенно появился целый класс мелких (и крупных) торговцев-спекулянтов, занимавшихся частным предпринимательством. Таким образом, в советской экономике сформировался капиталистический сектор, появилась советская буржуазия.
В 1960-х годах ХХ века в СССР практически не было "черного рынка" и теневой экономики, ее обороты в это время оцениваются всего в 5 млрд. рублей. К концу 1980-х годов эти обороты возросли в десятки раз, они составляли по разным оценкам, от 100 до 250 млрд. руб. (15–25% национального дохода). По некоторым оценкам, в этом секторе оказалось занято около 40 млн. человек. Большинство из них считало себя вполне порядочными, законопослушными гражданами, вынyжденными немного "ловчить". Однако по оценке советских правоохранительных органов, деятельность 10 млн. из них находилась в явном противоречии с уголовным законодательством; таким образом, они являлись "профессиональными преступниками". Эти люди находились в остром конфликте с властями и законом, были кровно заинтересованы в свержении преследующей их советской власти. Это была готовая армия для баррикад – кадры будущей буржуазной революции [Корягина, 1990, с. 117; Козлов, 1990, с. 121, 124, 126].
Однако вернемся к проблемам сельского хозяйства. В условиях внутренней дезорганизации советская власть проиграла "битву за урожай". В 1980–1985 годах капиталовложения в этот сектор экономики увеличились по сравнению с предыдущим пятилетием на 10%, а сбор упал на 10%. Закупки на душу населения снизились до уровня более низкого, чем послевоенный. Положение было даже хуже, чем показано рис. 1: за счет государственных закупок приходилось кормить быстро растущее сельское население Средней Азии и к тому же население Афганистана. Опасаясь продовольственных волнений, правительство стало в огромных масштабах закупать хлеб за границей, используя для этого валютные ресурсы, полученные от продажи нефти. В 1984 году закупки внутри страны составили лишь 56 млн. тонн, а закупки за границей (пришедшиеся на следующий год) – 44 млн. тонн [Народное… 1990, с. 653].
Это и был тот кризис, который побудил руководство КПСС начать “перестройку”. Капиталовложения в сельское хозяйство были еще раз резко увеличены, что привело к некоторому росту душевого производства. Однако этот рост не сказался на улучшении продовольственного снабжения. Командная экономика и система государственных закупок разваливались на глазах: в 1988–1989 годах планы закупок выполнялись лишь на 2/3 – притом, что зерно в стране имелось. Так как цены на нефть на международном рынке резко упали, для продовольственного обеспечения городов государство встало перед необходимостью во все больших масштабах занимать деньги за границей. Советская власть постепенно оказывалась не только в должниках, но и в заложниках у европейских и американских капиталистов. Ведь стоило прекратить кредитование закупок зерна, и в городах СССР начались бы массовые беспорядки. Вследствие растущей финансовой зависимости М. Горбачев был вынужден идти на постоянные политические уступки Западу.
Между тем, внутри страны росли численность и сила буржуазии. Миллионы людей мечтали о том, чтобы легализовать свою экономическую деятельность и незаконно нажитые богатства; другие мечтали приобщиться к спекулятивной торговле, общество оказалось пропитано буржуазными настроениями. Поскольку государство не охраняло богатств теневой буржуазии, то ей приходилось содержать охранников или искать защиту у криминальных группировок; отсюда проистекает характерная для современной России связь бизнеса и криминала. Разложение социалистического общества происходило на фоне растущих экономических трудностей и пустых прилавков; дефицит необходимых товаров вызывал массовое недовольство населения. К концу 80-х годов ХХ века в стране почти не осталось людей, которые могли бы встать на защиту существующей власти – о переменах мечтали все, общество требовало реформ.
Начатые Горбачевым преобразования быстро вышли из-под контроля коммунистов, инициатива оказалась в руках идейных представителей буржуазии, которые пользовались скрытой (и открытой) поддержкой Запада. В конечном счете, "буржуазная революция" и сопровождавший ее рост националистических настроений, охвативших в том числе руководящие слои компартий союзных республик, привели к гибели Советского Союза и образованию на его территории целого ряда государств.

Конечно, демографический фактор не был единственным среди причин, предопределивших распад Советского Союза. Современный мир является намного более сложным, чем мир в эпоху китайской династии Тан, и порой трудно учесть многообразие всех взаимодействующих факторов. Несомненно, свою роль сыграли и революция в средствах массовой информации, которая облегчила идеологическое наступление Запада, и революция в сфере компьютерной техники, которая продемонстрировала научное и техническое превосходство капиталистических стран. Кризис СССР имел комплексный характер, и социалистическое общество подвергалось мощному давлению разнородных сил. Но, как показывает опыт истории, даже одного из этих факторов – демографического – было, в принципе, достаточно, чтобы разрушить Советский Союз как социалистическое государство.

Статья опубликована в журнале

«Общественные науки и современность», 2002, № 6.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Стас пишет:

как-то материально несколько ужмётся

Запад уже "ужимался". В 1929-1933.

Стас пишет:

(Буша-младшего могут не избрать, тем более на второй срок, гы-гы).

Скорее уж Клинтона. Во время его правления часто говорили, что ситуация не предусматривает чрезмерных требований к интеллекту президента США.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Я бы мог просто указать на системный кризис экономики 70-х, хотя мне приведут в пример Рейгана и его "оздоровление" (правда, от этого "оздоровления" пострадало не меньше американцев. чем от коллективизации в СССР

Не будем влезать в спор, но сколько белых работящих американцев было согнано с земли и/или в эту землю вогнаны?

ВЛАДИМИР пишет:

но на минуту вообразите экономику США и вообще Запада без 300-500 миллиардных инвестиций из развалившегося Варшавского блока в 90-е.

Сразу видно гуманитария. Эти "300-500 млрд", растянутые на несколько лет — в рамках колебания их ВВП в зависимости от методов оценки. К тому же тупые россиянские воры их не инвестировали, а клали на счета.

Стас пишет:

А так — может быть, при существовании какой-то альтернативы в виде соцлагеря

Так не известно, сохранится ли соцлагерь.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Andreev пишет:

К тому же тупые россиянские воры их не инвестировали, а клали на счета.

Фраза не понятна. Что же по вашему с ними делали в тех банках в которых были эти самые счета.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Andreev пишет:

Не будем влезать в спор, но сколько белых работящих американцев было согнано с земли и/или в эту землю вогнаны?

В какой период???

Если вспомнить войну за независимость, освоение Дикого Запада, войны с Мексикой или Гражданскую (с последующим периодом) — так сотни тысяч...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Andreev пишет:

Не будем влезать в спор, но сколько белых работящих американцев было согнано с земли и/или в эту землю вогнаны?

Свыше полумиллиона семей(это число разорившихся "семейных ферм") согнано с земли только в 70-80 х гг, всего с окончания ПМВ до начала 21 века несколько миллионов(до 3 млн ЕМНИП). Стало быть 500 000 * 5 получаем минимум 2,5 млн человек.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

В какой период???

Когда "качающимся США нужен был один толчок, но СССР капитулировал сам".

Игорь пишет:

Свыше полумиллиона семей(это число разорившихся "семейных ферм") согнано с земли только в 70-80 х гг, всего с окончания ПМВ до начала 21 века несколько миллионов(до 3 млн ЕМНИП). Стало быть 500 000 * 5 получаем минимум 2,5 млн человек.

У них не было работы? Их доходы упали?

Игорь пишет:

Фраза не понятна. Что же по вашему с ними делали в тех банках в которых были эти самые счета.

Если Вы не способны разобрать разницу между инвестициями, срочными счетами и счетами до востребования и тем, чем они являются для банков — мне нечего Вам говорить.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Andreev пишет:

У них не было работы? Их доходы упали?

Да, я могу Вам привести статистику. В 1980 безработных в США — 7637 тысяч. В 1982 — 10678 тысяч (!)

Что такое потерять работу в обществе, где надо выплачивать одновременно 5-6 кредитов (в т.ч. за образование) Вы должны знать.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Andreev пишет:

У них не было работы? Их доходы упали?

В общем доходы их упали и подобной работы больше как правило не было, но Вы вроде бы не это спрашивали. По аналогии у большинства ушедших с земли в ходе индустриализации в СССР работа тоже была, доходы зачастую оценить невозможно.

Andreev пишет:

Если Вы не способны разобрать разницу между инвестициями, срочными счетами и счетами до востребования и тем, чем они являются для банков — мне нечего Вам говорить.

А можно все таки обьяснить для простого врача, что делает западный банк с деньгами, которые своровавший их в СССР кладет ему на счет.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Andreev пишет:

Если Вы не способны разобрать разницу между инвестициями, срочными счетами и счетами до востребования и тем, чем они являются для банков

Вот честно — между срочными счетами и счетами до востребования для банка разницы нет ни малейшей. (для информации — я работаю в Сбербанке и занимаюсь ликвидностью). Имеются требования Банка России которые мешают. А так — вероятность того, что вклады до востребования изымут все вдруг — практически нулевая.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Имеются требования Банка России которые мешают.

Я тоже не в палатке работаю. И вполне себе обоснованы. Потому что это Сбербанк у нас имеет миллионы старушек, верных ему до гроба. В частных банках, особенно оффшорных, ситуация когда "человек взял половину средств и мы сидим без 20% пассивов" — возможна и достаточно часта.

Плюс к этому, импорт стран СНГ упал по сравнению со СССР. Это сильно заметно на Финляндии — перестали покупать у них ледоколы, пищу и пр — сразу в начале 1990х кризис начался. При всех дачах, закупаемых "братвой".

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Andreev пишет:

В частных банках, особенно оффшорных, ситуация когда "человек взял половину средств и мы сидим без 20% пассивов" — возможна и достаточно часта.

Для гигантов — это неактульно. Для основной массы банков — тоже (по статистике пострадают далеко не все).

В целом большая часть банков свои пассивы инвестирует в любом случае. Вопрос может быть только в том — куда и на каких условиях (исключения, которые кормятся за счет отчислений со счетов вкладчиков и вместо выплаты процентов списывают их я отнес к меньшенству).

Andreev пишет:

Плюс к этому, импорт стран СНГ упал по сравнению со СССР. Это сильно заметно на Финляндии

Из Финляндии — упал. Из США и Китая — вырос.

Распад ССР принес пользу США и Китаю. Еще — Кипру и мелким островам Карибского моря.

В конечном счете инвестиции стекаются в сильнейшую экономику (работают в её пользу). Увы, но это США (как бы я к этому неотносился).

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Andreev пишет:

Потому что это Сбербанк у нас имеет миллионы старушек, верных ему до гроба.

Инфа устарела (и давно). У Сбербанка вот уже как 15 лет нет "миллионов старушек верных ему до гроба".

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ответить